Снейп и Мародёры: тогда и теперь

[Almi2017]

Так отрефлексировано-то не Снейпом.

А это неважно в данном случае. Снейпа никто в тексте не выставляет хорошим, когда он всё это делает. А Мародёров выставляют именно такими.

Что же касается "ах, какой хороший, ну, подумаешь" - так ведь многие снейпоманы именно так и говорят

Снейпоманы - не авторы книги. И они идут от результата. От того, что мы узнали о Снейпе по итогам книги. А о Мародёрах мы знали изначально, что они очень хорошие. Потом вылезла эта сцена с Озером - но ... они всё равно очень хорошие, несмотря на. Причём итог-то подведён правильно. Неправильно было то, что они так позиционированы изначально. И вот это "нет, они не были на самом деле изначально такими уж хорошими - но по итогам своей жизни они хорошие" не прозвучало. В случае Снейпа прозвучало - поэтому и можно говорить: "ну да, было, но это теперь не имеет значения". Потому что это УЖЕ осуждено на уровне текста. А Озеро не осуждено. Разве что явным отвращением Гарри, который не пожелал второй раз смотреть на эту гадость.
.

Да я не о том, что он был прав, а о причинах, побудивших его совершить этот поступок. Он поступает плохо, но не от подлости и жестокости, которую ему приписывают.

Насколько я поняла, ему жестокость и подлость никто не приписывает. Говорят о его реакции на ситуацию, когда от него требуется взять на себя ответственность.

Честно говоря, не поняла, чего вы хотите?

Я? Ничего не хочу - книга написана, поздно чего-либо хотеть, возможности уже упущены. Я пытаюсь вам объяснить, почему Озеро вызывает такую реакцию. Не потому что кругом гады-снейпоманы и мародёрохейтеры. А потому что автор недоработала.

Ну так и Снейп не извинился - ни перед Гарри, ни перед Сириусом.

С Гарри он объяснился перед смертью. В случае с Сириусом по факту признал свою ошибку - он хотел сдать дементорам предателя Лили, а не Сириуса как такового, и он признал, что Сириус не тот человек, и относился к нему как к "своему", к члену Ордена. Но я и не говорила о том, что Мародёры должны были принести Снейпу извинения - в контексте книги это вряд ли возможно и не очень нужно. Я говорила о том, чтобы они сами испытали отвращение к тому, как поступали со Снейпом.

А в ГП крайне мало тотально хороших персонажей. Люди оступаются, совершают моральные ошибки и дурные поступки. Что и делает их прекрасно выписанными персонажами. Но по итогам - таки хорошие они, Джеймс, Сириус и Люпин.

Вы опять не о том. Мародёры ИЗНАЧАЛЬНО заявлены как очень хорошие, понимаете? А потом вылезает Озеро. И с ним надо было что-то делать. Ро и пыталась - но получилось не очень. Я и пишу о том, что, на мой взгляд, надо было сделать.

Ну, во-первых, Снейпа не избивали, не превращайтесь в Кристал. Его унижение было, прежде всего, моральным и именно поэтому - его Мародёрам и сложнее было осознать.

Эмм ... а это важно? Ну не били бы лабазники воришку, а раздели догола, вываляли в смоле и в пуху, выставили на всеобщее обозрение у позорного столба и дружно глумились - было бы лучше?

Во-вторых, а я вот легко могу такое представить. Потому что для мира Высоцкого и Окуджавы, пацанячьего и дворового это - не такая уж редкость. Например, я часто встречала, как пацаны могли побить парня с другого района. Причём, именно сильно побить. Причём, он лично мог им ничего и не сделать.

Нет, это не редкость. Но если бы они подробно описали, как их положительный герой со своей компанией со вкусом глумится над поверженным врагом - они бы не оставили эту сцену вот так, как будто ничего не случилось. Герой бы как-то должен был это осознать и отвергнуть. А сделать вид, будто ничего не случилось, ну было и было - не в этом случае.

Они считали так именно по дурости, в том и дело

Да понятно, что по дурости - но эта дурость не отрефлексирована толком применительно ко всей этой ситуации со Снейпом, понимаете? Не показано, что тут моральная яма.

Переводя на "магловские деньги" - ему, грубо говоря, ставили подножки, а не избивали. До момента гипотетического снятия трусов.

Не вижу никакой разницы. У них заведомое превосходство, а он беспомощен.

Немо, понимаете, мне лично вполне хватает того хорошего, что написано о Мародёрах, чтобы относиться к ним с симпатией. Но эта сцена реально торчит как гнилой зуб. И это косяк автора.

[Немо]

Вот ни одной не назвали, которая бы обьчняли их отношение и могла. бы считаться уважительной.

Вопрос субъективного восприятия.

Любовь к ТИ и факультет? Это четверть Хогвартса.

Снейп славился любовью к ТИ даже среди них.

Ревность? Никакого права не даёт себя так вести.

И поведение Джеймса не даёт никакого права взрослому Снейпу так поступать с Гарри. Поставим на Снейпе крест и дружно объявим жестоким подлецом.
Вопрос не в оправданиях, а в объяснениях.

Ах, он им отвечает? Так нападать не надо. Никто не обязан молча и безропотно сносить чужие нападки.

Вопрос не в том, что отвечает, вопрос в том, как. Он принимает это слишком близко к сердцу и отвечает соответственно - и это его беда.

Ну, так вам не видно, что двое на одного -это существенное преимущество. Я выше уже расписывала, откуда видно - и вы мне даже отвечали. Если до сих пор не видно, я вряд ли смогу помочь.

Я отвечала - нет, из сцены не следует, что они серьёзно понимают, что творят. И объясняла почему.

Ответ на нападение не является причиной эскалации конфликта.

Является, если он идиотский.

Ну вот они в разговоре с Гарри пытаются припомнить.
Прямо офигеть причины. Одна уважительнее другой)

Причина, о которой я упоминала - подростковая дурь. Она основная.

Я к ним просто сочувствия не испытываю. Читаю сцену их смерти без всяких эмоций и не могу с собой ничего сделать.

А им пофигу на Снейпа и его чувства, просто развлечений хочется. И они ничего не могут с собой поделать.
И с эмоциями или без эмоций, факта, что Джеймс отдал жизнь за близких людей это не отменяет.

Ну, для меня их причины не уважительны.
И да, на моё эмоциональное восприятие их образов это повлияло.

А для них - уважительны. Это вопрос восприятия. А вот принцип - один и тот же.

Ну мне это просто в сцене видно - не при чем там никакая "идейность". Вам не видно, ну и ладно. Я не удивлена.

Я говорила, что причиной конфликта послужило сочетание личной вражды и, так сказать, общественной. Итог - они не любили Снейпа, презирали его, получилось Озеро.

Он не от его попыток хуже делался.

От них тоже.

[Анастасия2019]

Almi, вопрос к вам:

Нет, я не равняю Озеро с таким ужасом. Я к тому, что вот это уже никак не получается "списать". И с Мародёрами то же самое. Я помню, что история с Ивой меня в этом плане не зацепила - ну вот вообще никак. Я понимала, что Сириус не хотел смерти Снейпа и просто не подумал, что она может наступить. Это было такое жестокое наплевательство на чужую жизнь, но ... оно умещалось в подростковый идиотизм. К тому же его проявил только один Сириус, Джеймс повёл себя очень хорошо и правильно (чем ещё больше обидел Снейпа ). Но вот Озеро ... Вроде бы Ива страшнее - у Озера Снейпу смерть не грозила. Но там такое уверенное, целенаправленное растаптывание человеческого достоинства ... это гораздо хуже. И это как-то нужно было вписать в образы, понимаете? Нельзя просто сказать "ну да, они были неидеальны, но всё равно они хорошие".

Коль скоро вы сцену воспринимаете именно так, как вы сами её вписываете в образ хороших людей?

[Немо]

Действительно)) когда же там было успеть.

А где, по-вашему, можно было? В Хижине?

Ну вообще-то у одного из них жена - магглорожденная. Ничего себе не касалось.
Вот вам и чужие.

А его никто не заставлял жениться на маглорождённой, и он знал, чем это грозит - тогда Володька и Ко уже достаточно ярко действовали. А Сириусу не грозило ничего вообще.

Опять "можно предположить"?)

Бои описаны. Плюс - зарисовка самой Ро о Джеймсе и Сириусе. Хотя, иные и там умудряются видеть садизм... И то, как сравнивает Сириус Барти Крауча и Грозного Глаза.

Для Сириуса эльф - неприятное напоминание о доме.
Для Трио -один из виновников гибели Сириуса, по вине которого они сами чуть не погибли в Министерстве к тому же.

Кричер для Сириуса - источник постоянного раздражения, плюс символ ненавистного дома, плюс память о детских обидах. И он Сириуса постоянно дёргает, как больной зуб, когда тот сидит на Гриммо - человека и без того тяжело ситуацию переносящего и с истрёпанными заключением нервами.
Ничего такого у Гарри нет (про Трио уже ответили).

Ну ок, вы считаете, что не было, я думаю, что было.

Моё мнение основано на тексте из книги, который был процитирован.

Ну, а я о том, как он ведут себя подростками. Подло и жестоко. И повзрослев, ничуть не раскаиваются.

Я говорю - мы видим Сириуса и Люпина в самой книге. Видим достойными людьми. Значит, как минимум, они изменились.

А можно не предположить.

Можно. А ещё можно предположить, что в Хогвартсе в то время учились на их курсе только Мародёры, Снейп и Лили. Раз об остальных не упомянуто. А, и ещё Мэри Макдональд.

Я не думаю, на самом деле не считали. Чувствовали бы себя настолько выше, не цеплялись бы ИМХО.
Но такое пренебрежение именно его задевает сильнее всего, и именно в эту точку они очень точно бьют.

Вы себе это как представляете-то? Что Мародёры, сидя в гостиной Гриффиндора, сидят и обдумывают - как бы нам Снейпа-то задеть...
По мне, всё совершенно иначе. Они не задумывались над его чувствами, вот и проявляли это самое пренебрежение. А вовсе не что-то там осознанно обдумывали.

[Анастасия2019]

Немо,
Если коротко и по сути:
1) я не думаю, что дело было в подростковой дури. Мальчики просто получали таким образом удовольствие от своей силы и крутости. Методы их при этом не смущали.
2) я думаю, очень показана их жестокость и подлость. Она влияет на моё восприятие. Я и в реале, если бы я такое узнала, запросила бы обьяснений. Были бы аля Блэк, ограничила бы общение вплоть до нуля. Вы другого мнения - ну и ладно. С тем, что это ерунда, мелочи и дело житейское, я не согласна категорически.
3) я не думаю, что дело в подходе, а причины субъективны. Поведение - любое - может иметь под собой основания, а может не иметь. Это вопрос здравого смысла и элементарной порядочности. И на любые эмоции я имею право.

[Немо]

Окей, коротко и по сути также.
1) А я считаю, что дело именно в подростковой дури, и это доказывается тем, что люди, сделавшие это, выросли достойными. Не без недостатков, а достойными.
2) Я думаю, что никакой осознанной жестокости и подлости нет и близко, и это доказывается тем, что в ярко прописанных характерах Люпина и Сириуса нет ни крупицы именно этих качеств. Значит, их и не было. А что до мелочей - я считаю, что подростковая травля - вещь нехорошая, но очень часто дети именно что не осознают того, что творят. И на это меня наталкивает уже реальный опыт. Тут вопросы к педсоставу. И именно потому, что не осознают - осознанной жестокости там нет. Что же до реала - я училась в школе, где "проверки на вшивость" были очень распространены. И если не сумел себя поставить - тут сами понимаете. Поэтому в положении Снейпа я оказывалась в реале и, как видите, говорю, что это не смертельно. И не считаю тогдашних балбесов юными чикатилами. Могу заверить - они выросли нормальными людьми.
3) я тоже имею право на любые эмоции.

[Анастасия2019]

Действительно)) когда же там было успеть.

А где, по-вашему, можно было? В Хижине?

Где угодно, было бы желание. Но желания-то нет - и это видно.

Ну вообще-то у одного из них жена - магглорожденная. Ничего себе не касалось.
Вот вам и чужие.

А его никто не заставлял жениться на маглорождённой, и он знал, чем это грозит - тогда Володька и Ко уже достаточно ярко действовали. А Сириусу не грозило ничего вообще.

Ну она же ему не чужая, если он её любит?
А Сириусу Джеймс не чужой. Поэтому нет, пример не подходит.

Опять "можно предположить"?)

Бои описаны.

С Мародерами?

Для Сириуса эльф - неприятное напоминание о доме.
Для Трио -один из виновников гибели Сириуса, по вине которого они сами чуть не погибли в Министерстве к тому же.

Кричер для Сириуса - источник постоянного раздражения, плюс символ ненавистного дома, плюс память о детских обидах. И он Сириуса постоянно дёргает, как больной зуб, когда тот сидит на Гриммо - человека и без того тяжело ситуацию переносящего и с истрёпанными заключением нервами.
Ничего такого у Гарри нет (про Трио уже ответили).

Ой-ой-ой, какие мы, оказывается, нежные.
И нервы-то истрепанные, и ситуацию переносит тяжело.
Да не в этом дело, а в том, что Гарри и Гермиона тупо добрее. Несмотря на подставку с Министерством и "грязнокровок" в свой адрес.

Можно. А ещё можно предположить, что в Хогвартсе в то время учились на их курсе только Мародёры, Снейп и Лили. Раз об остальных не упомянуто. А, и ещё Мэри Макдональд.

Ну вот вы и предполагайте - вы это дело любите.

Вы себе это как представляете-то? Что Мародёры, сидя в гостиной Гриффиндора, сидят и обдумывают - как бы нам Снейпа-то задеть...

Нет, реагируют спонтанно и импровизируют, чётко зная, где слабое место.

[Анастасия2019]

Окей, коротко и по сути также.
1) А я считаю, что дело именно в подростковой дури, и это доказывается тем, что люди, сделавшие это, выросли достойными. Не без недостатков, а достойными.
2) Я думаю, что никакой осознанной жестокости и подлости нет и близко, и это доказывается тем, что в ярко прописанных характерах Люпина и Сириуса нет ни крупицы именно этих качеств. Значит, их и не было. А что до мелочей - я считаю, что подростковая травля - вещь нехорошая, но очень часто дети именно что не осознают того, что творят. И на это меня наталкивает уже реальный опыт. Тут вопросы к педсоставу. И именно потому, что не осознают - осознанной жестокости там нет. Что же до реала - я училась в школе, где "проверки на вшивость" были очень распространены. И если не сумел себя поставить - тут сами понимаете. Поэтому в положении Снейпа я оказывалась в реале и, как видите, говорю, что это не смертельно. И не считаю тогдашних балбесов юными чикатилами. Могу заверить - они выросли нормальными людьми.
3) я тоже имею право на любые эмоции.

Оставайтесь при своём мнении, я совершено согласна - вы имеете право на любые эмоции.

Если честно, мне неприятно, что вы их так отчаянно стараетесь навязать мне.
Поэтому пусть последнее слово останется за вами, и на этом закончим.

[Freyby]

Ой-ой-ой, какие мы, оказывается, нежные.
И нервы-то истрепанные, и ситуацию переносит тяжело.
Да не в этом дело, а в том, что Гарри и Гермиона тупо добрее. Несмотря на подставку с Министерством и "грязнокровок" в свой адрес.

Извините, Сириус просидел в Азкабане 12 лет с дементорами, естественно что его психика расшаталась. Так что

Ой-ой-ой, какие мы, оказывается, нежные.
И нервы-то истрепанные, и ситуацию переносит тяжело.

вообще не к месту. Иначе можно и так сказать, какой оказывается Снейп у нас нежный, его ведь всего лишь по его собственной глупости Люпин выставил посмешищем перед школой. Или что он так бесился, когда не получил Орден Мерлина 1 степени.
Гарри легче было игнорировать Кикимера, так как он его до ОФ не знал, с ним не жил. Сириус вынужден жить снова в нелюбимом доме, где все ему напоминало о родителях, его конфликтах и Кикимер как самый яркий представитель этого воспоминания.

[Анастасия2019]

Freyby,

вообще не к месту.

Вот если не к месту, тогда не надо мне писать, какой Снейп виноватый, что до него Мародёры докалебывались, а потом слезно жалеть Сириуса.
Его как-то не очень жалко после этого.
По остальному - позже.

[Немо]

Где угодно, было бы желание. Но желания-то нет - и это видно.

В такой ситуации его и не будет.

Ну она же ему не чужая, если он её любит?
А Сириусу Джеймс не чужой. Поэтому нет, пример не подходит.

Ещё раз - он знал, на что идёт, когда женился. И Сириус знал, когда шёл в Орден.
И, если уж на то пошло, Снейп тоже опомнился только тогда, когда его близкого человека задели. За чужих он не подписывался. Потом уже стал защищать всех - как и Мародёры.

С Мародерами?

Да. См. зарисовку Роулинг.

Ой-ой-ой, какие мы, оказывается, нежные.
И нервы-то истрепанные, и ситуацию переносит тяжело.

Ой-ой-ой, какой Снейп нежный - подумаешь, подштанники сняли. Или только ему страдать дозволено?

Да не в этом дело, а в том, что Гарри и Гермиона тупо добрее. Несмотря на подставку с Министерством и "грязнокровок" в свой адрес.

Это когда Рон тупо добрее был, когда собирался Кричеру голову отчекрыжить и на подставку положить?
И да, другая там ситуация, другая. С тем же Дадли Гарри так и не подружился. Именно потому, что он ему - источник постоянной нервотрёпки.

Ну вот вы и предполагайте - вы это дело любите.

Мои предположения основаны на тексте.

Нет, реагируют спонтанно и импровизируют, чётко зная, где слабое место.

Вот кем они точно не выглядят, так это особо проницательными людьми.

Если честно, мне неприятно, что вы их так отчаянно стараетесь навязать мне.

Но раз вы высказываете своё мнение о Мародёрах, я имею право высказывать своё, разве нет?

[Немо]

Freyby,

вообще не к месту.

Вот если не к месту, тогда не надо мне писать, какой Снейп виноватый, что до него Мародёры докалебывались, а потом слезно жалеть Сириуса.
Его как-то не очень жалко после этого.
По остальному - позже.

Вообще-то я не писала, что Снейп во всём виноватый. Я писала, как развивался конфликт.
А что до "после всего не жалко" - с чего тогда Снейпа после Пожиков жалко-то?

[Freyby]

Вот если не к месту, тогда не надо мне писать, какой Снейп виноватый, что до него Мародёры докалебывались, а потом слезно жалеть Сириуса.
Его как-то не очень жалко после этого.
По остальному - позже.

Будьте любезны, укажите мне в моих постах, где я писал, что Снейп "виноватый", что Мародеры лезли до него? Я нигде не обелял их, я лишь заявлял что Снейп ужасный педагог, а не человек

Вообще-то я не писала, что Снейп во всём виноватый. Я писала, как развивался конфликт.
А что до "после всего не жалко" - с чего тогда Снейпа после Пожиков жалко-то?

Хороший вопрос.

[Немо]

Вот если не к месту, тогда не надо мне писать, какой Снейп виноватый, что до него Мародёры докалебывались, а потом слезно жалеть Сириуса.
Его как-то не очень жалко после этого.
По остальному - позже.

Будьте любезны, укажите мне в моих постах, где я писал, что Снейп "виноватый", что Мародеры лезли до него? Я нигде не обелял их, я лишь заявлял что Снейп ужасный педагог, а не человек

Вообще-то я не писала, что Снейп во всём виноватый. Я писала, как развивался конфликт.
А что до "после всего не жалко" - с чего тогда Снейпа после Пожиков жалко-то?

Хороший вопрос.

По поводу "виноватости" Снейпа - это ко мне.)
Но я-то писала о том, как ерундовый поцап из-за факультета вырос в Озеро, как и почему стороны делали то, что делали. Не более того.

[Анастасия2019]

В такой ситуации его и не будет.

Его по факту ни в какой не было.

Ну она же ему не чужая, если он её любит?
А Сириусу Джеймс не чужой. Поэтому нет, пример не подходит.

Ещё раз - он знал, на что идёт, когда женился. И Сириус знал, когда шёл в Орден.
И, если уж на то пошло, Снейп тоже опомнился только тогда, когда его близкого человека задели. За чужих он не подписывался. Потом уже стал защищать всех - как и Мародёры.

Речь изначально была о чем? Вы привели это как пример того, как они относятся к чужим.
Я вам отвечаю - нет, не к чужим. К своим.

С Мародерами?

Да. См. зарисовку Роулинг.

Это и есть бой? Ну это мало похоже, на то, что описывают Люпин и Грозный Глаз.

Ой-ой-ой, какие мы, оказывается, нежные.
И нервы-то истрепанные, и ситуацию переносит тяжело.

Ой-ой-ой, какой Снейп нежный - подумаешь, подштанники сняли. Или только ему страдать дозволено?

А я не понимаю, почему с Северусом так можно и это ничего. А вот с Сириусом - ни боже мой.

Да не в этом дело, а в том, что Гарри и Гермиона тупо добрее. Несмотря на подставку с Министерством и "грязнокровок" в свой адрес.

И да, другая там ситуация, другая. С тем же Дадли Гарри так и не подружился. Именно потому, что он ему - источник постоянной нервотрёпки.

А при чем тут "подружился"?

Ну вот вы и предполагайте - вы это дело любите.

Мои предположения основаны на тексте.

Нет, не основаны. Нет в тексте упоминаний нападений Мародеров на будущих ПС. Вы это просто выдумали.

Нет, реагируют спонтанно и импровизируют, чётко зная, где слабое место.

Вот кем они точно не выглядят, так это особо проницательными людьми.

Абсолютно верно, они выглядят хорошими интуитами.

Если честно, мне неприятно, что вы их так отчаянно стараетесь навязать мне.

Но раз вы высказываете своё мнение о Мародёрах, я имею право высказывать своё, разве нет?

Высказывайте сколько угодно.
Неприятно не это, а то что вы его навязываете.
Вы словно даже выпрашиваете к ним хорошее отношение, зачем?
Вы их любите, ну и ладно - какая разница кто что думает.

[Анастасия2019]

Вот если не к месту, тогда не надо мне писать, какой Снейп виноватый, что до него Мародёры докалебывались, а потом слезно жалеть Сириуса.
Его как-то не очень жалко после этого.
По остальному - позже.

Будьте любезны, укажите мне в моих постах, где я писал, что Снейп "виноватый", что Мародеры лезли до него? Я нигде не обелял их, я лишь заявлял что Снейп ужасный педагог, а не человек.

Моя цитата не к вам относилась, вы не заметили?

[Анастасия2019]

Freyby,

вообще не к месту.

Вот если не к месту, тогда не надо мне писать, какой Снейп виноватый, что до него Мародёры докалебывались, а потом слезно жалеть Сириуса.
Его как-то не очень жалко после этого.
По остальному - позже.

Вообще-то я не писала, что Снейп во всём виноватый. Я писала, как развивался конфликт.
А что до "после всего не жалко" - с чего тогда Снейпа после Пожиков жалко-то?

Ну так потому что раскаялся и вину свою старался искупить. Это правильно и вызывает желание поддержать.
Мародёры вот не раскаялись.

И вину вы ему приписали на пустом месте, лишь бы Мародёров выгородить как-то. Ну и гадость.

[Немо]

Freyby,

Вот если не к месту, тогда не надо мне писать, какой Снейп виноватый, что до него Мародёры докалебывались, а потом слезно жалеть Сириуса.
Его как-то не очень жалко после этого.
По остальному - позже.

Вообще-то я не писала, что Снейп во всём виноватый. Я писала, как развивался конфликт.
А что до "после всего не жалко" - с чего тогда Снейпа после Пожиков жалко-то?

Ну так потому что раскаялся и вину свою старался искупить. Это правильно и вызывает желание поддержать.
Мародёры вот не раскаялись.

И вину вы ему приписали на пустом месте, лишь бы Мародёров выгородить как-то. Ну и гадость.

Во-первых, террористическая организация и школьное хулиганство - разные вещи. Во-вторых, раскаялся Снейп только когда Лили стала угрожать опасность. А вот с Мародерами такого не случилось, их штучки-дрючки таких серьёзных последствий, как реальная смерть, не имели.
А я вообще-то пыталась объяснить, почему дело там дошло до Озёра, и почему со стороны Мародеров имела место быть не осознанная жестокость.
Если непризнание Мародеров жестокими и подлыми - гадость...ну, пусть так.
Кстати, почему вас так задевают высказывания о "виноватости" Снейпа, если вы полагаете, что хейтерство любимых персонажей задевать не должно?

[Freyby]

Вот если не к месту, тогда не надо мне писать, какой Снейп виноватый, что до него Мародёры докалебывались, а потом слезно жалеть Сириуса.
Его как-то не очень жалко после этого.
По остальному - позже.

Будьте любезны, укажите мне в моих постах, где я писал, что Снейп "виноватый", что Мародеры лезли до него? Я нигде не обелял их, я лишь заявлял что Снейп ужасный педагог, а не человек.

Моя цитата не к вам относилась, вы не заметили?

Не-а

Freyby,

вообще не к месту.

Вот если не к месту, тогда не надо мне писать, какой Снейп виноватый, что до него Мародёры докалебывались, а потом слезно жалеть Сириуса.
Его как-то не очень жалко после этого.
По остальному - позже.

[Немо]

Его по факту ни в какой не было.

Так потому и не было, что Снейп сходу успел им напакостить. Отдать человека дементорам - это похуже Озера будет.

Речь изначально была о чем? Вы привели это как пример того, как они относятся к чужим.
Я вам отвечаю - нет, не к чужим. К своим.

Я изначально привела пример того, что их последующая жизнь была достойной.
А Джеймс с женой могли и за границу мотануть, средства позволяли. Но нет.
Да и из текста того же Озера явно видно, как Джеймс относится к идее "грязной крови". То есть, ему эта тема неприятна сама по себе, не только в контексте отношений с Лили.

Это и есть бой? Ну это мало похоже, на то, что описывают Люпин и Грозный Глаз.

А что они описывают?

А я не понимаю, почему с Северусом так можно и это ничего. А вот с Сириусом - ни боже мой.

А где это я говорила, что Снейпу у Озера нормально было? Цитату, плиз.

А при чем тут "подружился"?

Да при том, что в таких условиях нормальные отношения не создаются. Сириус не смог бы хорошо относиться к Кричеру, а Гарри - к Дадли.

Нет, не основаны. Нет в тексте упоминаний нападений Мародеров на будущих ПС. Вы это просто выдумали.

Ну так в тексте нет указаний на то, что Джеймс и Сириус прямо мечтали задеть Снейпа по больному. Из чего-то же вы это вывели?
А я объясняла, почему считаю, что трабблы с будущими Пожирателями у Мародёров были.

Абсолютно верно, они выглядят хорошими интуитами.

Особенно в истории с Петтигрю. Интуиция так и прёт из всех щелей. И интуитивное знание людей - тоже.
Почему со Снейпом всё должно быть иначе?

Неприятно не это, а то что вы его навязываете.
Вы словно даже выпрашиваете к ним хорошее отношение, зачем?
Вы их любите, ну и ладно - какая разница кто что думает.

А вам какая разница, кто что думает о виновности Снейпа?

[Kuzja 71]

Немо, ну какая "идеология" у подростков в условиях относительно мирных?
Для травли нужно только одно основание - "он мне не нравится".
ТИ тут ни при чем. Это отмазка Сириуса,
Дог, (уж Вы позволите мне так Вас называть?)Сирю я люблю!

[Almi2017]

Almi, вопрос к вам:

Нет, я не равняю Озеро с таким ужасом. Я к тому, что вот это уже никак не получается "списать". И с Мародёрами то же самое. Я помню, что история с Ивой меня в этом плане не зацепила - ну вот вообще никак. Я понимала, что Сириус не хотел смерти Снейпа и просто не подумал, что она может наступить. Это было такое жестокое наплевательство на чужую жизнь, но ... оно умещалось в подростковый идиотизм. К тому же его проявил только один Сириус, Джеймс повёл себя очень хорошо и правильно (чем ещё больше обидел Снейпа ). Но вот Озеро ... Вроде бы Ива страшнее - у Озера Снейпу смерть не грозила. Но там такое уверенное, целенаправленное растаптывание человеческого достоинства ... это гораздо хуже. И это как-то нужно было вписать в образы, понимаете? Нельзя просто сказать "ну да, они были неидеальны, но всё равно они хорошие".

Коль скоро вы сцену воспринимаете именно так, как вы сами её вписываете в образ хороших людей?

А очень просто - не были Мародёры-школьники такими уж хорошими. Было в них наряду с хорошим кое-что очень плохое - и это плохое в полной мере себя проявило в их поведении со Снейпом. Ну, а в целом по итогам жизни каждого из них хорошее в них победило. Всё-таки нельзя зачеркнуть целую жизнь человека из-за мерзости , совершённой в юные годы. Но что мне лично очень не хватает их сожаления об этой мерзости и, главное, оценки её как мерзости - это да.

[Анастасия2019]

Так потому и не было, что Снейп сходу успел им напакостить. Отдать человека дементорам - это похуже Озера будет.

Нет, не поэтому. Сириус и до этого не сильно раскаивался, в той же сцене это есть.

Речь изначально была о чем? Вы привели это как пример того, как они относятся к чужим.
Я вам отвечаю - нет, не к чужим. К своим.

Я изначально привела пример того, что их последующая жизнь была достойной.
То есть, ему эта тема неприятна сама по себе, не только в контексте отношений с Лили.

Немо, извините, но я Ваш стиль дискуссии никак понять не могу.
Конкретно пример о том, что Мародеры вступили в Орден приводился как пример отношения к чужим. Будете отрицать? Мне поискать цитату?
Я не понимаю, зачем вы сейчас на "в целом достойных людей" перескочили.

То есть, ему эта тема неприятна сама по себе, не только в контексте отношений с Лили.

Ну, в той сцене оскорбление как раз получила именно Лили.

Это и есть бой? Ну это мало похоже, на то, что описывают Люпин и Грозный Глаз.

А что они описывают?

А вы не читали? я уже не помню деталей - но кого-то на куски разорвали, кого-то вшестером еле убили. У меня просто сложилось впечатление, что бой с ПС - это нечто менее веселое, чем то, что описано в зарисовке.

А я не понимаю, почему с Северусом так можно и это ничего. А вот с Сириусом - ни боже мой.

А где это я говорила, что Снейпу у Озера нормально было? Цитату, плиз.

Слушайте, вы мне которую страницу расписываете, что Северус "не невинная ромашка (что это за зверь такой??), "что у обоих накопилось" - вот для чего? Можно узнать? Не для того, чтобы свалить с больной головы на здоровую - ок. А для чего тогда?

Да при том, что в таких условиях нормальные отношения не создаются. Сириус не смог бы хорошо относиться к Кричеру, а Гарри - к Дадли.

Нормальные отношения к дружбе не сводятся. В этой ситуации было бы довольно обычной снисходительности.

Нет, не основаны. Нет в тексте упоминаний нападений Мародеров на будущих ПС. Вы это просто выдумали.

Ну так в тексте нет указаний на то, что Джеймс и Сириус прямо мечтали задеть Снейпа по больному. Из чего-то же вы это вывели? [/quote]
Из сцены у Озера и вывела. К великому сожалению, очень подробно расписанной.

А я объясняла, почему считаю, что трабблы с будущими Пожирателями у Мародёров были.

Да потому что вам хочется их считать хорошими, но это, мягко говоря, слабый аргумент. В тексте подробно описана их версия устами Сириуса и Ремуса. О том, что они и с будущими ПС в стычки вступали на почве идеологических разногласий - ни полслова. Просто попытка Северуса почернее изобразить, больше ничего.

Абсолютно верно, они выглядят хорошими интуитами.

Особенно в истории с Петтигрю. Интуиция так и прёт из всех щелей. И интуитивное знание людей - тоже.
Почему со Снейпом всё должно быть иначе?

Не интуитивное знание, а интутивное понимание слабых мест.

Неприятно не это, а то что вы его навязываете.
Вы словно даже выпрашиваете к ним хорошее отношение, зачем?
Вы их любите, ну и ладно - какая разница кто что думает.

А вам какая разница, кто что думает о виновности Снейпа?

Никакой. Раздражает не кто что думает, а явное лицимерие собеседника.

[Анастасия2019]

Не-а

Да-а.

Вот это пост был обращен не к вам:

Ой-ой-ой, какие мы, оказывается, нежные.
И нервы-то истрепанные, и ситуацию переносит тяжело.
Да не в этом дело, а в том, что Гарри и Гермиона тупо добрее. Несмотря на подставку с Министерством и "грязнокровок" в свой адрес.

[Анастасия2019]

Almi, вопрос к вам:

Нет, я не равняю Озеро с таким ужасом. Я к тому, что вот это уже никак не получается "списать". И с Мародёрами то же самое. Я помню, что история с Ивой меня в этом плане не зацепила - ну вот вообще никак. Я понимала, что Сириус не хотел смерти Снейпа и просто не подумал, что она может наступить. Это было такое жестокое наплевательство на чужую жизнь, но ... оно умещалось в подростковый идиотизм. К тому же его проявил только один Сириус, Джеймс повёл себя очень хорошо и правильно (чем ещё больше обидел Снейпа ). Но вот Озеро ... Вроде бы Ива страшнее - у Озера Снейпу смерть не грозила. Но там такое уверенное, целенаправленное растаптывание человеческого достоинства ... это гораздо хуже. И это как-то нужно было вписать в образы, понимаете? Нельзя просто сказать "ну да, они были неидеальны, но всё равно они хорошие".

Коль скоро вы сцену воспринимаете именно так, как вы сами её вписываете в образ хороших людей?

А очень просто - не были Мародёры-школьники такими уж хорошими. Было в них наряду с хорошим кое-что очень плохое - и это плохое в полной мере себя проявило в их поведении со Снейпом. Ну, а в целом по итогам жизни каждого из них хорошее в них победило. Всё-таки нельзя зачеркнуть целую жизнь человека из-за мерзости , совершённой в юные годы. Но что мне лично очень не хватает их сожаления об этой мерзости и, главное, оценки её как мерзости - это да.

ОК, тогда вопрос, когда вы говорите, что они в целом хорошие люди, что вы имеете в виду под "хорошими людьми"? Это значит, какие люди?
Или это просто выражение вашей симпатии?