Ogin, с Вами интересно полемизировать, поэтому хотя я уже довольно подробно расписала свою точку зрения и, кажется, поняла Вашу, отвечу
Margaritka, взаимно
.
Если не лукавить, то я полностью согласна, что уволить или сделать Трелани трезвенницей было проблематично. Но добиться, чтобы она не шаталась в пьяном виде по школе на глазах учеников, думаю, можно было. Тем более, что сама Трелани в основном предпочитала сидеть в своей башне и для нее затворничество по-видимому не было тяжким.
Каким образом добиться? Запереть ее в башне? А если ей нужно куда-то пойти? Или держать там охранника на постоянной основе? Она все-таки взрослый человек...
Хорошо. Впрочем, я не утверждала, что это Вы говорили. Я имела в виду стереотипы, существующие по моему мнению в Хогвардсе. Даже если они были только в Гриффиндоре, директору было вполне по силам с ними успешно бороться.
Нет, стереотипы были не только в Гриффиндоре, мы знаем, что остальные два факультета тоже относятся к Слизерину с неприязнью. Но вот с "по силам" я не согласна. Точнее говоря, я не согласна, что он с этим никак не боролся - мы же всего происходящего в школе не видим: да вот, хотя бы, то же появление Слагхорна - они с Директором явно друзья, да и относится Гораций, как учитель, ко всем одинаково, в свой Клуб берет даже магглорожденных. Чем не пример для учеников?
Действительно интересный вопрос. Обещаю специально пересмотреть на этот предмет книги и написать что удалось обнаружить или не обнаружить.
Впрочем, даже не столь важно как на самом деле директор относится к Слизерину. Важно то, что как директор он не должен демонстрировать своих симпатий/антипатий к факультетам. Ученики же уверены, что он любит гриффиндорцев больше, чем слизеринцев. Возможно это неправда, но директор не старается опровергнуть этого мнения, тем самым поддерживая распри между факультетами.
А как он может это опровергнуть? На каждом занятии или каждый день за обедом говорить: "Я ко всем отношусь одинаково, так и знайте!"? Вообще, опровергать чье-то мнение о себе - дело неблагодарное. Особенно, когда в лицо тебе его никто не озвучивает.
Это мы с вами понимаем, а в глазах слизеринцев - это откровенное подыгрывание Гриффиндору, которому было добавлено ровно столько баллов, чтобы Слизерин не победил.
Ну, если смотреть с такой точки зрения, то да. Но все знали, что именно сделал Гарри, про его геройское поведение, за которое его и наградили, так что протестовать не стали. А тому же Драко было достаточно сказать папе (в третей-то книге Люциус смог добиться казни Клювокрыла), и если бы Малфой-старший углядел в этом прибавлении баллов что-то неправильное - он бы непременно этим воспользовался. Из второй книги мы знаем, что он даже подставой Джинни не побрезговал, так что ему любой повод для обвинения и смещения Директора был хорош. Если же он не воспользовался столь "наглым" подыгрыванием, можно сделать вывод, что придраться было не к чему.
До того, кстати, Слизерин несколько лет подряд получал кубок школы, поэтому нельзя сказать, что бедных детей постоянно так унижали
.
Вот именно! Я о том же и говорю! Факты преступлений остаются, Волдеморт и Пожиратели были, их вину никто отрицать и не собирается. Но речь идет не о них, а о детях, которые СЕГОДНЯ учатся в Хогвадсе. Они никаких преступлений еще не совершали и возможно никогда не совершат, а их уже сегодня в этих преступлениях подозревают. Если приведенном на примере, то логика такая: "Раз ты родился в Германии - значит точно будешь фашистом"
Гм. Я, вообще-то, не совсем о том. И логику другую имела в виду: "Если кто-то уже фашист, доброе отношение только развяжет ему руки". Я не говорю, что все слизеринцы - фашисты, но меры воспитания в духе толерантности в немецких школах принимаются не только по отношению к явным неонацистам, но и ко всем детям вообще, потому что никто не может сказать точно, не последует ли примерный ученик Петер их идеям однажды, если ему сейчас жестко не объяснить, чем это чревато. Немцы на этом в свое время сильно обожглись и теперь дуют на воду. Правда, фашисты все равно существуют
. И я считаю, в Хогвартсе, в этом смысле, как раз слишком по-доброму относятся к слизеринцам. А они вовсе не торопятся любить всех в ответ. Но Вы почему-то требуете только от всех остальных хорошего отношения к факультету, а я считаю, что самим слизеринцам надо меняться в первую очередь.
с 11 до 17 как раз и происходят очень сильные потрясения - человек взрослеет, проходя подростковый и переходя к юношескому возрасту. И именно в это время личность претерпевает кардинальные изменения. И формирование системы ценностей, жизненной позиции, в основном, именно в этом возрасте и происходит. Как я понимаю, в контексте нашей беседы прежде всего важна как раз "ценностная" составляющая личности.
По своему школьному опыту могу сказать, что мои одноклассники особо не поменялись, хотя у кого-то и были довольно сильные потрясения. Но те, кто были нормальными - такими и остались, а кто сволочами - тоже, только вредить начали умнее и не так открыто. Поумнели, поднабрались опыта, кто спорит, но характеры кардинально не поменялись. А я с ними как раз в одиннадцать лет познакомилась, в пятом классе.
Это не дает основания говорить, что слизеринцы всегда были зачинщиками. Я полагаю, что были обычные подростковые разборки, в которых все были хороши.
Кстати, веселые штучки братьев Уизли, возможно безопасны, но тоже далеко не всегда безобидны и кому-то могут показаться очень даже оскорбительными.
Тем не менее, это показывает, как и многие другие моменты, что слизеринцы позволяют себе очень многое, считают себя лучше других, особенно тех, кто им кажется недостойными - грязнокровок, например. Вспомните разговор в поезде в шестой, когда они думали, что одни - как они припечатали Джинни, хотя та даже не магглорожденная, а всего лишь водится с Гермионой и другими.
А братья Уизли отличаются тем, что испытывают свои штучки в первую очередь на себе.
То, что было в картотеке вряд ли имеет отношение к директору. Эти отработки у Филча назначались самим Филчем или деканами. Это вряд ли уровень директора. Но по проступкам, решения по которым принимал именно директор, наказания неизвестны. Ни по Сириусу, который "подставил" своего друга Люпина, ни по незаконным занятиям анимагией, ни по прогулкам мародеров по окресностям, включая "обернувшегося" Люпина (впрочем, я не помню, есть ли упоминания в каноне, что Дамблдор знал об этом, но если не знал - возникает претензия по обеспечению безопасности).
Понятно, что вопрос по безнаказанности поднимается весьма пристрастным лицом - Снейпом, но ведь никто из мародеров ни разу не упомянул, что они были наказаны, хотя бы в форме "Отвяжишь, Сопливус, я уже ответил за это".
Сам вопрос об обязательности наказания и его форме - отдельный разговор, но судя по тому, что Сириус так и не раскаился в своем поступке (а-ля "мы все были дураками" - не раскаяние, а самооправдание), наказание или какое-то другое воздействие было необходимо, но не было проведено.
По утверждению то ли Сириуса, то ли Люпина, ручаться не буду кого именно, Дамблдор об их анимагичестве не знал. И как он, интересно, должен был это предвидеть, учитывая, как сложно стать анимагом, а у ребят и других дел хватало?
Для самоуверенного Сириуса как раз такое признание - очень показательно. И он раскаивается, другой вопрос, что Снейп тоже не торопится помириться со школьными врагами.
И утверждать, что Дамблдор с ними не беседовал по этому поводу, мы не можем. Вполне возможно, как раз признание Сириуса инициировано Директором. Да и руки они со Снейпом пожимают друг другу в конце четвертой книги именно по настоянию Альбуса.
Я вижу смягчающие обстоятельства. Именно поэтому я считаю, что Дамблдор - хороший человек. Но также я полагаю, что для отнесения к категории "добро" смягчающие обстоятельства не требуются. А мы здесь, насколько понимаю, именно вопрос об отнесении к категории "добро" решаем.
Т.е. добро - это то, что очевидно доброе? Не могу согласиться. Не знаю, читали ли Вы "Таинственного незнакомца" - у Твена лучше получилось это изложить, чем если бы попыталась я, но если не читали, то попробую.
Действительно лучше "распространить мысль", так как меня поняли не совсем правильно. Я не говорю о категориях "хороший"/"плохой". В этих категориях все (по крайней мере для меня) однозначно: Дамблдор - хороший человек. Речь идет о категориях "добро" и "зло", а они сложнее, в частности в силу их неоднозначного толкования. Согласно одному из толкований, которого и я придерживаюсь, добро - это добрые намерения+чистые методы+положительный результат.
Отсутствие любой из составных частей из категории "добро" выводит.
В случае с Дамблдором сомнения вызывают чистые методы.
Что касается ошибок, то они не мешают быть "хорошим", но не позволяют называть то, что делаешь "добром". Например, любящая мать, взрастившая "маменькиного сынка". Намерения и методы - чисты, но результат показывает, что вряд ли женщина совершила добро...
Или не воскресни Гарри, а в результате выживи Волдеморт, назвать поступки Дамблдора добром мало кто осмелился бы. Поэтому да, как это ни прискорбно, наши ошибки могут выводить наши поступки из категории "добро".
И да, все действительно живущие "просто люди", но среди литературных персонажей есть те, к кому применима категория "добро". Дамблдор к таким персонажам, на мой взгляд, не относится, хотя не перестает быть хорошим человеком благодаря своим добрым намерениям и сравнительно чистым методам.
Теперь Ваша мысль стала понятнее. Но ошибаться могут и те, кто искренне считают свои методы "чистыми", даже те, у кого эти методы действительно чистые по Вашим меркам. Собственно, здесь мы опять же упираемся в проблему оценки. Кто судит и по каким критериям? Или Вы считаете, что тут все всегда однозначно?
Стоп-стоп-стоп! Это Вы, а не я писали о том, что слизеринцы обладают определенными чертами характера, которые превращают их в темных магов, причем к 11 годам характер почти полностью сформирован и изменить уже можно немногое, а потому ни директор, ни педсостав ничего ни в силах сделать.
Я-то как раз утверждала обратное: слизеринцы разные.
А массовость Упивающихся среди них обусловлена не только личными качествами и влиянием семьи, но и особенностями воспитания в Хогвадсе. И если бы директор проанализировал эти особенности и внес поправки в воспитательный процесс, то Пожирателей было бы меньше.
Странно, я-то думала, я тоже утверждаю, что слизеринцы разные
.
А можно все-таки уточнить: какие именно особенности воспитания именно в Хогвартсе ведут ребят в Пожиратели? Собственно, я такие методы заметила только в седьмой книге, когда в школе всем заправляли эти самые ПСы.
Соглашусь с непроцитированными рассуждениями о причинах ненависти к слизеринцам. Но!
За исключениям призыва объединиться после возвращения Волдеморта я не припомню ни одного реального действия со стороны директора для прекращения вражды факультетов.
Может быть я забыла, но никто из педсостава ни разу за 6 лет не промыл мозги ни одному ученику по вопросу "среди факультетов нет лучшего - они просто разные". Если ошибаюсь - поправьте.
Более того, педколлектив вражду факультетов всячески поощряет несправедливостью наказаний/поощрений. Снейп в этом деле - вне конкуренции, но и МакГоннагал тоже не святая.
Да, мы смотрим на все глазами Гарри, поэтому видим, что ненавидят слизеринцев, глазами Малфоя, возможно мы бы увидили яростную ненависть к гриффиндорцам.
На мой взгляд, вина директора именно в том, что жгучая ненависть расцветает буйным цветом в его школе.
Не промывали, да. Но я также не припоминаю обратного промывания: один из факультетов - лучше других. Гриффиндор кажется нам важнее из-за того, что там находится Гарри, но и остальные тоже не хуже, просто другие.
МакГонагалл как раз старается быть очень справедливой и готова снять больше баллов со своего факультета, лишь бы ее не заподозрили в подыгрыше своим! Не могли бы Вы процитировать доказательства ее предвзятости? Потому что к ней у меня в этом смысле уж точно нет претензий.
Насчет жгучей я бы все-таки не говорила так уверенно - собственно, при настоящей ненависти, а не неприязненном отношении, о котором твержу я, в школе происходили бы настоящие дуэли и смертоубийства, а они даже в седьмой, где, казалось бы, должно быть раздолье для слизеринцев в отомщении всем, кто их обижал (если придерживаться Вашей точки зрения, что они не всегда зачинщики, а остальные ученики такие вот агрессивные), тем не менее, о погибших от пыток мы не знаем. Т.е. не такое уж плохие методы воспитания были у Дамблдора, если дети, при явном попустительстве Кэрроу, не стали Пожирателями поголовно. Что уж поделать, если как раз слизеринцы поколения Гарри все, как на подбор, дети Пожирателей и не могут, даже если и хотят, отказаться от служения Лорду.
А это как раз об индивидуальном подходе, который как я поняла, нас объединяет.
Когда вместе живут отпрыски аристократов и полукровки, относясь к факультету, который считается домом для чистокровных волшебников, полукровки нормально чувствовать себя не будут без дополнительных усилий педагогов. Точно также, если считается, что факультет готовит "темных" магов, то неуютно быть "светлым". Причем, если с происхожджением ничего не поделаешь, то "темным-то" всегда стать можно. Вывод: как я понимаю, полукровки подтверждали, что они "истинные слизеринцы", начиная практиковаться в темной магии, ибо других вариантов в существующей системе для них не было.
А педсостав во главе с директором по крайней мере после "первого пришествия" Волдеморта как раз и обязан был позаботиться, чтобы были...
Волдеморт себя явно чувствовал прекрасно, его никто не заставлял заниматься темной магией - он и так был прекрасным учеником, которому прочили пост Министра. Причем он не сразу узнал, кто из его родителей волшебник, мог и магглорожденным оказаться, а все к нему нормально отнеслись - группа поклонников даже образовалась. Ему ведь пост Министра прочили, блестящий ученик, которого ничто, кроме собственных амбиций, не толкало на изучение темной магии. Так что даже амбициозные магглорожденные вполне могут самоутвердиться на Слизерине, о полукровках я молчу - их большинство среди Пожирателей, настоящих чистокровных-то мало.
Кстати, насчет воспитания. Не забывайте, что директором Дамблдор стал не так давно. Собственно, всего за год-другой до прихода в школу Мародеров и Снейпа. Где-то лет двадцать, если не меньше. Т.е. он получил полноту власти и свободу воспитывать детей так, как ему хочется, в тот момент, когда уже выросла пара поколений Пожирателей, чьи дети почти все шли по стопам родителей... В такой ситуации хоть что-то суметь сделать - уже подвиг, я считаю.
arkada,
"Вас надо убить, но не потому что я фашист, а потому что вы урод и против природы" =)))
Простите, к чему Вы это процитировали?
Перебить их всех. Сначала долго пытать Crucio, затем добить Avada Kedavra.
Или Вы хотите сказать, что это именно он подсовывал Трелони бутылки шерри? Или Вы хотите сказать, что он должен был догадаться, что она спивается, и заодно с прочими занятиями провести с ней курс излечения от алкоголизма?
. Мышка это зло, человек - жертва. Та же собака принесла хозяину тапочки - собака это добро. Всё слишком относительно. 
Если все остальные люди принимали самостоятельные решения, совсем не значит, что Дамблдор хороший 
Только вот досада: заранее-то никогда не знаешь... Уверен человек: уж из этого-то школьника-хулигана ничего не выйдет, прямая дорога на нары - ан, гляди-ка, прекрасным врачом стал. Или вот идеальный ребенок, отрада родителей, все ему блестящую карьеру пророчат - а он взял, да и пристрастился к [навоз соплохвоста] и пошел по кривой дорожке. 
Если уж Дамблдор готовит его к решающим сражениям не помешало бы побольше позаниматся с мальчиком, возможно он бы знал заклинания покруче Экспелиармуса и Протего 
Откуда такая информация?
