HPForum.ru

Almi2017 писал(а): 25 май 2020 13:08 Гензель и Гретель. Начинается с того, что детей выгнали в лес.
А вместо людоеда там старушка с аналогичными наклонностями.

Это другая сказка)))

Читатель писал(а): 25 май 2020 13:16

Almi2017 писал(а): 25 май 2020 13:08 Гензель и Гретель. Начинается с того, что детей выгнали в лес.
А вместо людоеда там старушка с аналогичными наклонностями.

Это другая сказка)))

С похожим именно в упомянутых вами аспектах сюжетом.

Almi2017 писал(а): 25 май 2020 14:30

Читатель писал(а): 25 май 2020 13:16

Almi2017 писал(а): 25 май 2020 13:08 Гензель и Гретель. Начинается с того, что детей выгнали в лес.
А вместо людоеда там старушка с аналогичными наклонностями.

Это другая сказка)))

С похожим именно в упомянутых вами аспектах сюжетом.

Конечно. да и Морозко собственно... Интересно. В этих сказках. Злая мачеха. Но отец. Который виноват не меньше. никак не осуждается

Читатель писал(а): 25 май 2020 14:42

Almi2017 писал(а): 25 май 2020 14:30

Читатель писал(а): 25 май 2020 13:16

Это другая сказка)))

С похожим именно в упомянутых вами аспектах сюжетом.

Конечно. да и Морозко собственно... Интересно. В этих сказках. Злая мачеха. Но отец. Который виноват не меньше. никак не осуждается

Вам уже объясняла и я, и Кузя, почему именно так происходит. И ничего, как об стенку горох.
Еще раз повторяю: в изначальной версии этих сказок никто никого убить не хотел. В лес провожали для испытаний, которые необходимо было пройти ребенку, чтобы стать взрослым. Родители или наставники не больше виноваты, чем современные школьные экзаменаторы.

Читатель писал(а): 25 май 2020 14:42

Almi2017 писал(а): 25 май 2020 14:30

Читатель писал(а): 25 май 2020 13:16

Это другая сказка)))

С похожим именно в упомянутых вами аспектах сюжетом.

Конечно. да и Морозко собственно... Интересно. В этих сказках. Злая мачеха. Но отец. Который виноват не меньше. никак не осуждается

Сказочник не понимает, зачем ребенка увести в лес. Но он сам слышал эту структуру -кто-то, часто родитель, уводит ребенка. В лес. На погибель. Зачем-сказочник не знает. И рационализирует, размышляя, как так вообще может быть -и появляется злая мачеха, и бессильный отец. Ведь родгая мать так бы не делала, матери готовы сами умереть, но не дать погибнуть ребенку. Значит, женщина -не мать. И не родственница. Значит, мачеха. Сильный мужчина разве позволил бы дать убить своего ребенка чужой женщине, пусть и жене? Нет. Значит, отец слаб.Слаб настолько, что не может сопротивляться. Беспомощный старик. Что старикам не всегда даётся "почет и уважение" вместе с правом голоса, сказочник мог наблюдать своими глазами. Вот и объяснение -как получилось, что ребенка надо в лес. То же и Мальчиком -с-пальчик. Рационализируется иначе -типа, дома еды нет. Но в обоих случаях рассказчик не знает, почему так важно, чтобы ребенок остался на погибель без родителей в лесу -и знает, что это важно. Потому что в тех сказках, которые от слышал, с этой ситуации все и начиналось.

Windinwillow писал(а): 22 май 2020 07:29 А в какой мифологии существа дружелюбные?

Вы, наверное, не совсем поняли, что я имею в виду под словом "недружелюбные".
Славянская мифология (не только древней дохристианской Руси, но и прочих славянских народов, включая поляков, румын и пр.) имеет очень много отсылок к загробному и потустороннему существованию. И при этом она не имеет всей той эпической царской "позолоты", свойственной мифологии других народов, например, египетской.
Ну, возможно, кровавая мифология майя могла бы посоперничать. Но они жили очень далеко.

Man'ari писал(а): 04 июн 2020 16:54

Windinwillow писал(а): 22 май 2020 07:29 А в какой мифологии существа дружелюбные?

Вы, наверное, не совсем поняли, что я имею в виду под словом "недружелюбные".
Славянская мифология (не только древней дохристианской Руси, но и прочих славянских народов, включая поляков, румын и пр.) имеет очень много отсылок к загробному и потустороннему существованию. И при этом она не имеет всей той эпической царской "позолоты", свойственной мифологии других народов, например, египетской.
Ну, возможно, кровавая мифология майя могла бы посоперничать. Но они жили очень далеко.

Я понимаю. Может, меня сейчас поправят знатоки - но изначально всем "резвым богам" на человека пофиг. В язычестве человек лишь игрушка в их руках, (Riggan, о ваших героях позже в личке)

"Вся она ходит за ним, вытянув личико лисье,
Робкой вздыхая душой, шелком зеленым шурша...
Он же склоняется весь к бегственной чувственной мысли -
Юношу подвиг влечёт, славы большая лапша.
В море гудят паруса. Флот отплывает во вторник.
Даже поэта берут, чтобы украсить войну.
Видя широкую кровь, пусть вдохновится затворник!
Вся она ходит за ним, плавную стелет волну...
Дева предчуствий полна - он возвратится нескоро,
Будет измызган войной, играми резвых богов,
Язвами рабских галер, беженством, нищенством вора,
Будет орать он во сне голеньким ртом без зубов...
Вся она ходит за ним, пряча улыбку возмездья.
Весь он на месте стоит, в свой путешествуя ад.
Странствует только душа, всё остальное на месте,
В чем убедится с лихвой, кто возвратится назад."

Kuzja 71 писал(а): 05 июн 2020 08:37 Я понимаю. Может, меня сейчас поправят знатоки - но изначально всем "резвым богам" на человека пофиг. В язычестве человек лишь игрушка в их руках

Ну, не то чтобы игрушкой... Языческие боги - это, обычно, олицетворение природы. Человек был сильно от нее зависим, и логично, что он испытывал страх перед природными явлениями, которые был не в силах объяснить. В представлении современников боги управляли миром, в том числе и человеком, который являлся частью этого мира. И жизнь, и быт человека строился в соответствии со множеством религиозных требований, обрядов, верований, традиций и пр.
К тому же речь идет не только о богах, но и о низших существах, которых в современных религиях заменили на демонов и бесов. И на жизнь человека они оказывали примерно то же влияние, что и последние.

Во многих мифологиях были боги, защищавшие людей от злых сил, были боги - изобретатели и покровители наук и ремесел, многому научившие людей. Нет, им не было пофиг.
Не говоря уж о том, что им приписывали само создание людей и всего мира.

Последние сообщения перенесены сюда viewtopic.php?f=29&t=1461&start=3775#p1850386

Во многих мифологиях были боги, защищавшие людей от злых сил, были боги - изобретатели и покровители наук и ремесел, многому научившие людей. Нет, им не было пофиг.
Не говоря уж о том, что им приписывали само создание людей и всего мира.

"Старшие Боги не вмешиваются в жизнь миров и не судят о событиях, происходящих в них. Их долг состоит лишь в том, чтобы миры существовали." - Дамаши, Mortal Kombat Deception

Древняя мифология и современное фэнтези - разные вещи. И представления о богах тоже меняются со временем.

Синдер писал(а): 10 июл 2020 11:57

Во многих мифологиях были боги, защищавшие людей от злых сил, были боги - изобретатели и покровители наук и ремесел, многому научившие людей. Нет, им не было пофиг.
Не говоря уж о том, что им приписывали само создание людей и всего мира.

"Старшие Боги не вмешиваются в жизнь миров и не судят о событиях, происходящих в них. Их долг состоит лишь в том, чтобы миры существовали." - Дамаши, Mortal Kombat Deception

То-то Райден каждые 5 минут к ним советоваться бегает

Riggan писал(а): 05 июн 2020 18:57 Во многих мифологиях были боги, защищавшие людей от злых сил, были боги - изобретатели и покровители наук и ремесел, многому научившие людей. Нет, им не было пофиг.
Не говоря уж о том, что им приписывали само создание людей и всего мира.

Вообще-то, в реальных мифологиях очень часто боги-создатели просто существуют, и к ним не обращаются, и т.д. То есть они на жизнь, фактически, не влияют.
А "реальные боги (демоны, черти, и всё такое)", те, с которыми приходится иметь дело, тоже... просто существуют. Бывают добрые, злые, и - фактически - "никакие", могут и помочь, и навредить, в зависимости от того, с какой ноги встанут (ну, или в каких условиях человек с ними столкнётся; попросту, попадёт в сферу их обитания).
(Подробнее можно у Паскаля Буайе, "Объясняя религию")
То есть в подавляющем большинстве архаичных (не "мировых") религий боги совсем не "божественны". Просто населяют расширенный мир, в котором, кроме "естественного", людей, животных, и т.д., существует ещё "сверхъестественное", такого же, если разобраться, плана.

Старый ронин писал(а): 10 июл 2020 21:16 Вообще-то, в реальных мифологиях очень часто боги-создатели просто существуют, и к ним не обращаются, и т.д. То есть они на жизнь, фактически, не влияют.

А мифы о богах, которые создали человечество и научили всему, что люди знают и умеют: искусствам, ремеслам, землепашеству, и многому другому, - тоже есть. И во многих религиях к богам обращались именно за помощью в том или ином деле. В античной, в частности.

Riggan писал(а): 10 июл 2020 21:19

Старый ронин писал(а): 10 июл 2020 21:16 Вообще-то, в реальных мифологиях очень часто боги-создатели просто существуют, и к ним не обращаются, и т.д. То есть они на жизнь, фактически, не влияют.

А мифы о богах, которые создали человечество и научили всему, что люди знают и умеют: искусствам, ремеслам, землепашеству, и многому другому, - тоже есть. И во многих религиях к богам обращались именно за помощью в том или ином деле. В античной, в частности.

Правильно. Но в той же античной (и особенно - в римской) религии отношения с богами смахивали на вульгарную куплю-продажу (от меня - приношения, от тебя - помощь), или даже на откуп (не помолишься, не пожертвуешь чего - хуже будет). Вообще моральный элемент в религиях - штука смутная.

Старый ронин писал(а): 10 июл 2020 21:31 Правильно. Но в той же античной (и особенно - в римской) религии отношения с богами смахивали на вульгарную куплю-продажу (от меня - приношения, от тебя - помощь), или даже на откуп (не помолишься, не пожертвуешь чего - хуже будет). Вообще моральный элемент в религиях - штука смутная.

Точнее, они, может быть, в поздние времена до такого отношения выродились. Религии ведь тоже меняются вслед за обществом. Среди современных христиан вот тоже далеко не все за свою веру позволят себя распять или отдать на съедение львам, как в первые времена. Так и в языческих религиях когда-то могли верить более истово. Смотря какие люди, конечно.

Старый ронин писал(а): 10 июл 2020 21:31

Riggan писал(а): 10 июл 2020 21:19

Старый ронин писал(а): 10 июл 2020 21:16 Вообще-то, в реальных мифологиях очень часто боги-создатели просто существуют, и к ним не обращаются, и т.д. То есть они на жизнь, фактически, не влияют.

А мифы о богах, которые создали человечество и научили всему, что люди знают и умеют: искусствам, ремеслам, землепашеству, и многому другому, - тоже есть. И во многих религиях к богам обращались именно за помощью в том или ином деле. В античной, в частности.

Правильно. Но в той же античной (и особенно - в римской) религии отношения с богами смахивали на вульгарную куплю-продажу (от меня - приношения, от тебя - помощь), или даже на откуп (не помолишься, не пожертвуешь чего - хуже будет). Вообще моральный элемент в религиях - штука смутная.

Моё впечатление от греческой мифологии - "резвые" боги имеют те же слабости, что и люди, но в превосходной степени. Если, к примеру, гневаются, ну или блудят, как Зевс...
"У Зевса от страстей отвисли груди,
Напряжена свирепая брюшина.
Туда, где любят скапливаться люди,
Он извергает громы как машина"

Kuzja 71 писал(а): 10 июл 2020 21:40

Старый ронин писал(а): 10 июл 2020 21:31

Riggan писал(а): 10 июл 2020 21:19
А мифы о богах, которые создали человечество и научили всему, что люди знают и умеют: искусствам, ремеслам, землепашеству, и многому другому, - тоже есть. И во многих религиях к богам обращались именно за помощью в том или ином деле. В античной, в частности.

Правильно. Но в той же античной (и особенно - в римской) религии отношения с богами смахивали на вульгарную куплю-продажу (от меня - приношения, от тебя - помощь), или даже на откуп (не помолишься, не пожертвуешь чего - хуже будет). Вообще моральный элемент в религиях - штука смутная.

Моё впечатление от греческой мифологии - "резвые" боги имеют те же слабости, что и люди, но в превосходной степени. Если, к примеру, гневаются, ну или блудят, как Зевс...
"У Зевса от страстей отвисли груди,
Напряжена свирепая брюшина.
Туда, где любят скапливаться люди,
Он извергает громы как машина"

Это в более поздний период, когда людям понравилось превращать мифы о страшных богах в "мыло" и анекдоты. Изначально боги были эпичнее, а рассказы о них должны были внушать страх, а не быть поводом для юмора)

Man'ari писал(а): 10 июл 2020 23:36

Kuzja 71 писал(а): 10 июл 2020 21:40

Старый ронин писал(а): 10 июл 2020 21:31

Правильно. Но в той же античной (и особенно - в римской) религии отношения с богами смахивали на вульгарную куплю-продажу (от меня - приношения, от тебя - помощь), или даже на откуп (не помолишься, не пожертвуешь чего - хуже будет). Вообще моральный элемент в религиях - штука смутная.

Моё впечатление от греческой мифологии - "резвые" боги имеют те же слабости, что и люди, но в превосходной степени. Если, к примеру, гневаются, ну или блудят, как Зевс...
"У Зевса от страстей отвисли груди,
Напряжена свирепая брюшина.
Туда, где любят скапливаться люди,
Он извергает громы как машина"

Это в более поздний период, когда людям понравилось превращать мифы о страшных богах в "мыло" и анекдоты. Изначально боги были эпичнее, а рассказы о них должны были внушать страх, а не быть поводом для юмора)

Эпичнее -да, но внушение страха (именно страха)…как-то сомнительно. Бог для народа -это тот, кто "за" него. Он может страшно карать врагов и отступников разве что. От европейского язычества мало что осталось и известно все в основном по литературным переложении. У тех народов, кто и сейчас не исповедует "главные" религии (охотники-собиратели в основном), как-то страха перед богами нет

Windinwillow писал(а): 12 июл 2020 10:01 Эпичнее -да, но внушение страха (именно страха)…как-то сомнительно. Бог для народа -это тот, кто "за" него. Он может страшно карать врагов и отступников разве что.

И еще тех, кто недостаточно их почитает, богохульствует и тд и тп. Вообще, боги у древних почему-то всегда очень обидчивые.

Man'ari писал(а): 12 июл 2020 14:10

Windinwillow писал(а): 12 июл 2020 10:01 Эпичнее -да, но внушение страха (именно страха)…как-то сомнительно. Бог для народа -это тот, кто "за" него. Он может страшно карать врагов и отступников разве что.

И еще тех, кто недостаточно их почитает, богохульствует и тд и тп. Вообще, боги у древних почему-то всегда очень обидчивые.

Ну посмотрите на систему запретов в охотничье-собирательских культурах. Там жизнь зарегулирована так, что нам и не снилось. Понятно, почему

Man'ari писал(а): 12 июл 2020 14:10

Windinwillow писал(а): 12 июл 2020 10:01 Эпичнее -да, но внушение страха (именно страха)…как-то сомнительно. Бог для народа -это тот, кто "за" него. Он может страшно карать врагов и отступников разве что.

И еще тех, кто недостаточно их почитает, богохульствует и тд и тп. Вообще, боги у древних почему-то всегда очень обидчивые.

Там рассказываются истории, поучающие людей: как делать НЕ НАДО. И расписывающие в красках, что бывает с нарушителями запретов. Это не значит, что, по мифологии, такое случалось сплошь и рядом, и боги только и делали, что всех наказывали. Большинство людей ничего противоправного не совершали, с ними ничего плохого и не случалось. Это как с законами.
Зато в наше время есть люди, которые думают, что, если шить в неположенный для этого день, или какую-то работу делать в воскресенье - Бог за это накажет. Куда уж нам кого-то упрекать...

Мне нравится, как показаны боги в серии God of War)) Завистливые, циничные, жадные до власти и не терпящие отказов. Кратос, конечно, и сам далеко не праведник, и вообще, положительным персонажем его назвать сложно, но все равно можно понять, почему он весь Олимп в куски порубил.
А теперь, видимо, такая же участь ждет обитателей Асгарда)))