HPForum.ru

JanJansen писал(а): 11 июл 2020 11:58

Almi2017 писал(а): 11 июл 2020 09:46 А если у этой личности насилие - одна из психологических доминант? Это ведь ещё не означает неспособность испытывать привязанность, в том числе и очень сильную.

Ну и зачем тогда такое вообще нужно?
По моему, человек, с такой психологической доминантой, в принципе не годится для длительных отношений.
Да, и для краткосрочных - тоже, не рекомендуется.

P.S. Я понимаю, что бывает любовь зла...
Но есть люди, которые просто объективно не годятся для отношений. Это разные там, пьяницы, наркоманы, буйные психи, уголовники-рецидивисты... И Отелло.
Какая бы любовь ни была, а все равно, таких лучше обойти стороной.

Дело в том, что этот человек - не какой-то садист или маньяк. Это результат определённых условий жизни, формирующих такую вот личность, готовую применять насилие в сомнительных ситуациях. И отказывать человеку в любви на этом основании ... как-то несправедливо. Другое дело, эту его склонность как-то надо корректировать. А в те времена окружающие ей просто потакали. Потому что мир вообще было довольно жесток, и очень удобно было иметь такого Отелло, который хорошо умеет убивать.

Krystal писал(а): 11 июл 2020 13:05

Almi2017 писал(а): 11 июл 2020 09:42 Я писала о русском солдате.

Ну так при чем тут побежденная страна? Пусть это происходит в непобежденной стране. Где сам нацист роднее, чем еврей или русский.

Вы этот вопрос всерьёз задаёте? Если это происходит в непобеждённой стране, то солдат в данном случае провоцирует конфликт между Россией и этой страной. И за это его уж точно не наградят.

Я это даже комментировать не буду. Как и то, что турок-агрессор вдруг оказался у вас на одном уровне с убитой женой и приказом убить собственного лейтенанта.
И крестовые походы против "собак" не христиане делали, конечно.

Турок-агрессор не с оружием нападал. Я уже ответила, если бы Отелло его избил, у меня бы никаких вопросов не было. А один уровень в данном случае обеспечивает готовность применять силу и оружие там, где их не следует применять. Разумеется, эти поступки не одинаковы. Но если спросить, как Отелло мог дойти до того, что убил жену и пытался убить Кассио, то вот он, ответ. До таких вещей человек не вмиг докатывается. Убийство того турка, который не был вооружённым врагом - это промежуточное звено на пути к такому падению.
А крестовые походы - это сражения с вооружёнными мусульманами в бою, а не убийства безоружных. Да, всякое бывает в ходе войны. Но убийство не в бою и на войне не есть норма.

Almi2017 писал(а): 12 июл 2020 09:41 Но убийство не в бою и на войне не есть норма.

Совершенно неважно ГДЕ важно КОГО. Если негодяя подобного как в Восточном экспрессе можно и безоружного. А никакая война не сделает нормальным убийство солдатом нападающей стороны.

Almi2017 писал(а): 12 июл 2020 09:29
Дело в том, что этот человек - не какой-то садист или маньяк. Это результат определённых условий жизни, формирующих такую вот личность, готовую применять насилие в сомнительных ситуациях. И отказывать человеку в любви на этом основании ... как-то несправедливо. Другое дело, эту его склонность как-то надо корректировать. А в те времена окружающие ей просто потакали. Потому что мир вообще было довольно жесток, и очень удобно было иметь такого Отелло, который хорошо умеет убивать.

Сложно корректировать склонности взрослого человека. Имхо, невозможно, если сам не понимает необходимость этого.

Читатель писал(а): 12 июл 2020 10:33Совершенно неважно ГДЕ важно КОГО. Если негодяя подобного как в Восточном экспрессе можно и безоружного. А никакая война не сделает нормальным убийство солдатом нападающей стороны.

Сущая правда. Правда, в "Восточном экспрессе" количество мстителей против одного злодея и то, что они старались быть похожими именно на "присяжных", даже меня несколько смущает, при том что его самого не жаль вообще.

Варг писал(а): 12 июл 2020 11:59

Almi2017 писал(а): 12 июл 2020 09:29
Дело в том, что этот человек - не какой-то садист или маньяк. Это результат определённых условий жизни, формирующих такую вот личность, готовую применять насилие в сомнительных ситуациях. И отказывать человеку в любви на этом основании ... как-то несправедливо. Другое дело, эту его склонность как-то надо корректировать. А в те времена окружающие ей просто потакали. Потому что мир вообще было довольно жесток, и очень удобно было иметь такого Отелло, который хорошо умеет убивать.

Сложно корректировать склонности взрослого человека. Имхо, невозможно, если сам не понимает необходимость этого.

Невозможно, если не хочет корректировать. Но парадокс-то в том, что Отелло в результате этой своей склонности сам зарезался. То есть эта склонность - она ещё и [Слово запрещено роскомнадзором]. И у многих так.

Читатель писал(а): 12 июл 2020 10:33

Almi2017 писал(а): 12 июл 2020 09:41 Но убийство не в бою и на войне не есть норма.

Совершенно неважно ГДЕ важно КОГО. Если негодяя подобного как в Восточном экспрессе можно и безоружного. А никакая война не сделает нормальным убийство солдатом нападающей стороны.

Нет. Нападающая сторона в любом случае неправа, она агрессор, но солдат - это солдат, он убивает противника, а не беззащитного человека. А что касается негодяя, то, сорри, кто дал вам право решать, кого можно убить, а кого нет? Вон, один такой дорешался, Раскольников его фамилия. И Отелло тоже дорешался. А что, с точки зрения Раскольникова старушка-процентщица - просто вредная "вошь" а не человек. А с точки зрения Отелло жена-изменница и её любовник - злодеи, достойные смерти. Кто решать-то будет, кого можно убивать безоружного, а кого нет?

Про мстителей, закон и другой офтоп перенесено в тему Жизнь Прекрасна. Тут продолжаем про Отелло.

Almi2017 писал(а): 12 июл 2020 09:29 Дело в том, что этот человек - не какой-то садист или маньяк. Это результат определённых условий жизни, формирующих такую вот личность, готовую применять насилие в сомнительных ситуациях. И отказывать человеку в любви на этом основании ... как-то несправедливо.

Это несправедливо, но... так уж обстоит дело.
Отелло был не пригоден для создания семьи. Можно поискать причины этого, а можно - не заморачиваться.
Какая разница, почему он таким стал?
Он такой, и лучшее, что девушка может с ним сделать - это пройти мимо.
Это было бы самым разумным решением для Дездемоны.

Другое дело, эту его склонность как-то надо корректировать. А в те времена окружающие ей просто потакали. Потому что мир вообще было довольно жесток, и очень удобно было иметь такого Отелло, который хорошо умеет убивать.

Корректировать поздно.
Пожелать удачи и отправить на войну - больше он ни для чего не годится.

Немо писал(а): 08 июл 2020 19:53 Ну, мы, женщины, часто тянемся к таким людям. Сочетание восхищения и жалости - та ещё ядрёная смесь. Посмотрите, сколько на форуме поклонниц людей со сложным характером и судьбой.

Меня это удивляет.
Со стороны это выглядит, как желание лишних проблем.
Что-то вроде психологического мазохизма

JanJansen писал(а): 13 июл 2020 01:23

Немо писал(а): 08 июл 2020 19:53 Ну, мы, женщины, часто тянемся к таким людям. Сочетание восхищения и жалости - та ещё ядрёная смесь. Посмотрите, сколько на форуме поклонниц людей со сложным характером и судьбой.

Меня это удивляет.
Со стороны это выглядит, как желание лишних проблем.
Что-то вроде психологического мазохизма

Я не психолог, но быстрый поиск выдал следующее
https://www.elle.ru/otnosheniya/psikho/ ... ih-parney/

Дездемона полюбила Отелло и хотела быть с ним. Что тут кому непонятного? Разве что всяким "строителям".

Krystal писал(а): 13 июл 2020 01:36 Разве что всяким "строителям".

Разберитесь наконец-то что есть строительство отношений

Jaina писал(а): 13 июл 2020 01:38Разберитесь наконец-то что есть строительство отношений

Да я уж наслушалась. Вон, на полном серьезе говорят, что Дездемона могла бы и без Отелло обойтись.

JanJansen писал(а): 13 июл 2020 01:11 Это несправедливо, но... так уж обстоит дело.
Отелло был не пригоден для создания семьи. Можно поискать причины этого, а можно - не заморачиваться.
Какая разница, почему он таким стал?
Он такой, и лучшее, что девушка может с ним сделать - это пройти мимо.
Это было бы самым разумным решением для Дездемоны.

Ну, девушка его любила. Защищала, даже умирая. И, не исключено, если бы её спросили, сказала бы, что возможность быть с ним стоила того, чтобы умереть.

Корректировать поздно.
Пожелать удачи и отправить на войну - больше он ни для чего не годится.

Нельзя так потребительски обращаться с людьми, это дурной прагматизм. Вам бы не понравилось, если бы его использовали по отношению к вам, могу вас заверить.

JanJansen писал(а): 13 июл 2020 01:23

Немо писал(а): 08 июл 2020 19:53 Ну, мы, женщины, часто тянемся к таким людям. Сочетание восхищения и жалости - та ещё ядрёная смесь. Посмотрите, сколько на форуме поклонниц людей со сложным характером и судьбой.

Меня это удивляет.
Со стороны это выглядит, как желание лишних проблем.
Что-то вроде психологического мазохизма

Зря вас это удивляет. Проблемы ... жизнь вообще по большей части состоит из проблем, что ж, теперь из-за этого не жить? А жить, думая лишь о том, как бы чего не вышло, как Беликов у Чехова - это не жизнь. Люди со сложным характером и судьбой интересны. Жить с ними интересно. А жить должно быть интересно, иначе нафиг оно надо? И никакого мазохизма тут нет. Есть риск, да. Но жить вообще рискованно

Almi2017 писал(а): 13 июл 2020 08:03 Зря вас это удивляет. Проблемы ... жизнь вообще по большей части состоит из проблем, что ж, теперь из-за этого не жить?

На самом деле, большую часть своих проблем человек себе сам создает. Если этого не делать, то проблемы в жизни появляются крайне редко.

А жить, думая лишь о том, как бы чего не вышло, как Беликов у Чехова - это не жизнь.

Чехова не читал.
Но, вообще, прогнозировать последствия своих шагов - это необходимый навык. А как иначе-то?

Люди со сложным характером и судьбой интересны. Жить с ними интересно. А жить должно быть интересно, иначе нафиг оно надо? И никакого мазохизма тут нет. Есть риск, да. Но жить вообще рискованно

Интересность человека зависит от любопытства в глазах смотрящего
И тут, у всех свои вкусы.
Например, вы, видя у человека "колючки", заинтересовываетесь, я - теряю интерес.
В этом разница наших подходов.

Almi2017 писал(а): 13 июл 2020 07:58 Ну, девушка его любила. Защищала, даже умирая. И, не исключено, если бы её спросили, сказала бы, что возможность быть с ним стоила того, чтобы умереть.

Сомневаюсь. Не совсем же она глупенькая.
Скорей всего, она сильно пожалела, что вышла замуж за этого неадеквата.

Шекспир - гений, он мастерски рисует словами. И именно его обрисовка превратила в наполненный глубокими чувствами шедевр простую и неприглядную историю о домашнем насилии. О том, как юная девушка влюбилась в негра средних лет, отличающегося яростным характером и вышла за него замуж. И как этот негр, сначала начал распускать руки, а потом - убил ее в припадке ревности, после чего покончил с собой.
(Я ничего не пропустил?)
Но если отвлечься от красоты слов Шекспира, то трагедия "Отелло" превратится в самую обыкновенную "бытовуху".

Нельзя так потребительски обращаться с людьми, это дурной прагматизм.

Однако к трагедии привело именно отсутствие подобного прагматизма.

JanJansen писал(а): 13 июл 2020 10:26 На самом деле, большую часть своих проблем человек себе сам создает. Если этого не делать, то проблемы в жизни появляются крайне редко.

Это не так. Часть проблем связана с тем, что мы существа, гм, природные, и в нас периодически что-нибудь повреждается, а с годами повреждается и вовсе необратимо. Мы подвердены массе болячек, излечимых и неизлечимых, телесных и душевных. Ещё одна часть проблем связана с тем, что мы живем в обществе. Войны, революции, экономические и политические кризисы, преступность, идеологический прессинг и т.п. Ну, а ещё одна часть проблем связана с несовершенством нашего разума и воли или, говоря иначе, с их повреждённостью грехом. Вот в этом случае человек вроде и сам себе создает проблемы, но ... не вполне сам, поскольку его природа повреждена. Ну и вообще, бытие трагично, человек рано или поздно с этим сталкивается.

Чехова не читал.

"Человек в футляре". Сам всю жизнь боялся и других своим страхом давил.

Но, вообще, прогнозировать последствия своих шагов - это необходимый навык. А как иначе-то?

Прогнозировать - это одно. А руководствоваться в жизни принципом "как бы чего не вышло, лучше не рисковать" - это другое.

Интересность человека зависит от любопытства в глазах смотрящего
И тут, у всех свои вкусы.
Например, вы, видя у человека "колючки", заинтересовываетесь, я - теряю интерес.
В этом разница наших подходов.

Безусловно. Это вопрос ценностей. Я не могу сказать, что не люблю комфорт и удобство, но жизнь яркую и насыщенную люблю больше. А насыщенность жизни придает, в том числе, преодоление трудностей, и в общении тоже. Есть вещи, которые меня гарантированно отталкивают: глупость, пошлость, жестокость - но колючки не принадлежат к числу отталкивающих меня вещей.

JanJansen писал(а): 13 июл 2020 10:57

Almi2017 писал(а): 13 июл 2020 07:58 Ну, девушка его любила. Защищала, даже умирая. И, не исключено, если бы её спросили, сказала бы, что возможность быть с ним стоила того, чтобы умереть.

Сомневаюсь. Не совсем же она глупенькая.
Скорей всего, она сильно пожалела, что вышла замуж за этого неадеквата.

Я же говорю, она, умирая, его защищала. Мол, это я сама, он не виноват. Звучит нелепо, но ... так может защищать только любящий человек. Вы, наверное, не очень понимаете, как мыслят и чувствуют те, кто любит безусловно и самоотверженно.

Шекспир - гений, он мастерски рисует словами. И 1именно его обрисовка превратила в наполненный глубокими чувствами шедевр простую и неприглядную историю о домашнем насилии. О том, как юная девушка влюбилась в негра средних лет, отличающегося яростным характером и вышла за него замуж. И как этот негр, сначала начал распускать руки, а потом - убил ее в припадке ревности, после чего покончил с собой.
(Я ничего не пропустил?)
Но если отвлечься от красоты слов Шекспира, то трагедия "Отелло" превратится в самую обыкновенную "бытовуху".

А я бы сказала иначе. Именно гении, такие, как Шекспир, способны научить нас видеть за "бытовухой", чем-то обыденным и примитивным, индивидуальные случаи, человеческие драмы. И ... нам нудэжно уметь их видеть. Мы уже докатились до того, что наши ближние перестали быть для нас живыми, реальными, имеющими глубину, так сказать. Стали плоскими. Да чего там, мы сами для себя уже такими стали. Так вот, литература нам возвращает способность воспринимать людей в "вертикальном измерении". Не отчужденно, а как бы изнутри. И это главное, что делает с нами литература, наверное.

Нельзя так потребительски обращаться с людьми, это дурной прагматизм.

Однако к трагедии привело именно отсутствие подобного прагматизма.

К трагедии привело, на мой взгляд, забвение Отелло элементарного нравственного закона. То, что он легко склонялся к убийству. И потакание страстям. А Дездемона ... она просто любила его, видя в нем иное - честь, мужество, сильную и чувствительную натуру.

Krystal писал(а): 13 июл 2020 11:03 Только конкретно Отелло даже быстро убить не сподобился, маньяк.

О, теперь ещё и Отелло маньяк Ну так чего ж тогда вы спорите с Янсеном? Естественно, выходить замуж за маньяка крайне неразумно и опрометчиво.

Almi2017 писал(а): 13 июл 2020 11:23О, теперь ещё и Отелло маньяк

В сцене убийства он похож на маньяка. Ни секунды ждать не может, да еще и душить. Потом, правда, зарезал, но мучил зачем?

JanJansen писал(а): 13 июл 2020 01:23

Немо писал(а): 08 июл 2020 19:53 Ну, мы, женщины, часто тянемся к таким людям. Сочетание восхищения и жалости - та ещё ядрёная смесь. Посмотрите, сколько на форуме поклонниц людей со сложным характером и судьбой.

Меня это удивляет.
Со стороны это выглядит, как желание лишних проблем.
Что-то вроде психологического мазохизма

Желание "лишних проблем", попросту адреналина в отношениях тут присутствует, но главное, кмк - гордыня ("не зайчика приручу, а леопарда") и дурное ответвление материнского инстинкта ("ах, он такой несчастный, счас полюблю, носочки тёплые свяжу, и всё хорошо будет"). Гордыня и дурость наказуемы.
Это я не о гп-шных "сложных характерах", если что, а о всяких любителях домашнего насилия, алкоголиках и прочих. (Тот же Снейп при всех задвигах в распускании рук не замечен, и Лили всё же не убил). Так что я могу понять и тех, кому он нравится и ту, которая в теории с ним бы осталась. Просто у некоторых эта тяга становится просто гипертрофированной. Вот и появляются любительницы вытягивать алкашей и прочих.

Jaina писал(а): 13 июл 2020 01:27

JanJansen писал(а): 13 июл 2020 01:23

Немо писал(а): 08 июл 2020 19:53 Ну, мы, женщины, часто тянемся к таким людям. Сочетание восхищения и жалости - та ещё ядрёная смесь. Посмотрите, сколько на форуме поклонниц людей со сложным характером и судьбой.

Меня это удивляет.
Со стороны это выглядит, как желание лишних проблем.
Что-то вроде психологического мазохизма

Я не психолог, но быстрый поиск выдал следующее
https://www.elle.ru/otnosheniya/psikho/ ... ih-parney/

А мне кажется, такие "бэдбои", которые упомянуты в статье (типа Джека Воробья) просто ярче, вот и всё. Оттого и интересней.

Almi2017 писал(а): 13 июл 2020 11:14

JanJansen писал(а): 13 июл 2020 10:57 Сомневаюсь. Не совсем же она глупенькая.
Скорей всего, она сильно пожалела, что вышла замуж за этого неадеквата.

Я же говорю, она, умирая, его защищала. Мол, это я сама, он не виноват. Звучит нелепо, но ... так может защищать только любящий человек.

Не обязательно.
Достаточно просто не желать своему убийце зла.

Вы, наверное, не очень понимаете, как мыслят и чувствуют те, кто любит безусловно и самоотверженно.

Отчего ж, вполне понимаю.
Это, как с кошкой... Она рвет руку в кровь, а человек все равно ее гладит. Верно?
Со мной такое бывало.
Вот только кошка - тварь безмозглая, ей простительно.
Но, когда "в кровь" рвет наделенный разумом человек. Специально и осознанно. Безусловная любовь к нему выглядит... жалко.

А я бы сказала иначе. Именно гении, такие, как Шекспир, способны научить нас видеть за "бытовухой", чем-то обыденным и примитивным, индивидуальные случаи, человеческие драмы. И ... нам нудэжно уметь их видеть.

Но романтизировать бытовуху, все же, не нужно.
Вот, например, некоторое время назад, в интернете обсуждали доцента Соколова, которого поймали при попытке избавиться от тела, убитой им, молодой любовницы.
Вот скажите, как вы думаете:"Эта любовница совершила ошибку, связавшись с таким, как этот доцент?"
По-моему ответ очевиден.
Теперь вернемся к Отелло. Почти та же самая ситуация, точно так же, окончившаяся смертью девушки.
И тот же самый вопрос:"Совершила ли Дездемона ошибку связавшись с Отелло?"
И... Тот же самый очевидный ответ, для многих, вдруг, перестает быть таковым.
А все потому, что Шекспир - обманьщик))) Он, с помощью красивых слов, заставляет видеть, что-то красивое в том, что, на самом деле, является ужасным и отвратительным.

Мы уже докатились до того, что наши ближние перестали быть для нас живыми, реальными, имеющими глубину, так сказать. Стали плоскими. Да чего там, мы сами для себя уже такими стали. Так вот, литература нам возвращает способность воспринимать людей в "вертикальном измерении". Не отчужденно, а как бы изнутри. И это главное, что делает с нами литература, наверное.

В каждом человеке есть глубина, это да. Каждый, если присмотреться, будет необычен и интересен. У каждого в жизни были свои свои драмы и приключения. С этим согласен.