Виктимблейминг или феномен «сами виноваты»

[Скуратова]

если ты не закрыл дверь, не удивляйся, что тебя обокрали
если мошенники обманным путем вызнали данные твоей карты, не удивляйся украденным деньгам
если ты шла ночью по улице, не удивляйся, что тебя изнасиловали
если ты возвращался домой после заката солнца, не удивляйся, что тебя убили
если ты заказал доставку, а курьер ограбил тебя, избил и изнасиловал, не удивляйся, разве тебя не учили не контактировать с незнакомцами
если ты вышла из дома, не удивляйся, что тебя схватили и расчленили на органы, психов полно, всех не пересажаешь

И так далее до все более абсурдных рассуждений. Нужно серьезно объяснять, что все это примеры виктимблейминга?

[Krystal]

Учителя должны уметь работать с теми, кто есть, включая тех, кто не заинтересован в предмете. Тогда в своем предмете нужно уметь заинтересовать подопечного. В нашем мире, например, химия для многих детей представляется безумно скучной и непонятной писаниной из формул, а с интересными опытами обретается интерес к предмету. Хотя тут лучше физику в пример привести, которая тоже представляется безумно скучной и непонятной писаниной и в которой школьных опытов проводится еще меньше, чем в химии. На Западе правильный подход к этим предметам — наглядные демонстрации на каждом уроке, не в пример нашему.

Вы считаете, что Снегг мог бы заинтересовать Невилла, например, если бы показывал ему какие-нибудь необычные зелья?

[Скуратова]

Учителя должны уметь работать с теми, кто есть, включая тех, кто не заинтересован в предмете. Тогда в своем предмете нужно уметь заинтересовать подопечного. В нашем мире, например, химия для многих детей представляется безумно скучной и непонятной писаниной из формул, а с интересными опытами обретается интерес к предмету. Хотя тут лучше физику в пример привести, которая тоже представляется безумно скучной и непонятной писаниной и в которой школьных опытов проводится еще меньше, чем в химии. На Западе правильный подход к этим предметам — наглядные демонстрации на каждом уроке, не в пример нашему.

Вы считаете, что Снегг мог бы заинтересовать Невилла, например, если бы показывал ему какие-нибудь необычные зелья?

Я больше с нашей школьной химией сравнивала, зельеварение же в принципе необычно... Я думаю, если б у Невилла получилось (прямо с пошаговыми разжевываниями от Снейпа) один раз сделать какое-нибудь зелье отлично, то и дальше он стал бы преуспевать по инерции, вдумываться, интересоваться, потому что первичный успех к такому подталкивает.

[Jaina]

1. А с чего вы решили, что колкие замечания в адрес гриффиндорцев были необоснованные? На первом уроке Снегг раскритиковал вообще всех, кроме Драко. Включая и слизеринцев.

Тогда бы было написано, что Снейп просто ходил и критиковал всех как обычно.

2. Если бы на самом деле так было, Малфой швырялся бы не "исподтишка", а нагло в открытую. Как Мародеры нападали, никого не стесняясь и зная, что за это им ничего серьезного не будет.

Во-первых, в тексте сказано "любимчик". Во-вторых, сказано, что если бы Гарри и Рон кинули, то им бы прилетело. Считаете, что Гарри и Рон глупые или трусливые, если не догадались тоже кинуть исподтишка? Очевидно, что Снейп специально не замечает действий Драко, а тот не хочет уж совсем наглеть и делает это исподтишка.

[Windinwillow]

Но нанесенные травмы никуда не денутся. Никакое удовлетворение "наказанием" /"возмездием" не поможет, если травмы достаточно глубоки. Мародёры все закончили плохо, Снейп в зрелом возрасте куда как успешнее в жизни - и что, помогло ему? Все болит и никуда не делось

Так Мародеры как раз творили все это безнаказанно. У всех на глазах. А если бы их вовремя остановили, то до историй под Ивой и у озера не дошло бы вообще.

Это понятно. Много много раз и это обсуждали тоже. Но проблема в том, что не всегда получается оставить вовремя. Нельзя наказать "агрессора" до акта агрессии. Вам пример не понравится, но наглядно. Если бы авада прилетела Риддлу в 11, то многие люди не пострадали бы он него в будущем. Но как бы выглядело, если бы Дамблдор заавадил мальчика, который ещё ничего такого не натворил? Да это бы просто не пришло в голову. Не за что.

[Almi2017]

Исключение травителей из школы, разумеется, помогло бы. И Снейпу, и всем потенциальным и другим нынешним жертвам Мародеров.

Не помогло бы. То, что с ними уже сделали, от этого никуда бы не делось. Снейпу нужно было не исключение Мародеров как таковое, ему в моральном плане нужна была победа над ними. И я выше уже писала: есть те формы буллинг, за которые невозможно исключить. Например, тотальный бойкот, полный отказ в общении. Когда на тебя смотрят, как на пустое место, презрительно и равнодушно. Если бы Мародеров выгнали, а Снейп в итоге ничего другого со стороны окружающих не получил - Мародеров вообще-то любили в школе - как вы считаете, он был бы очень счастлив? Он хотел любви и признания, а не только "чтобы не трогали" А получил бы презрение и отвращение. И убежденность окружающих, что он трус и слабак. В том-то и дело, что он не хотел быть трусом и слабаком ни в своих глазах, ни в глазах ровесников.

Лицо не имеет права красть деньги с чужой карты. Каким образом оно достало эти данные, не имеет совершенно никакого значения.

Я не пойму, что, по-вашему, нужнее - провозглашать банальности или помочь людям не стать ограбленными? Воры не имеют права красть, но делают это. Вопрос в том, как потенциальная жертва может не стать жертвой. Вот что важно, а не постоянные хороводы вокруг вопроса о том, кто виноват. Жертва и так знает, что виноват вор, ей для этогот совершенно не нужны ничьи декларации. Жертве важно, как она может сохранить свои деньги.

[Almi2017]

если ты не закрыл дверь, не удивляйся, что тебя обокрали
если мошенники обманным путем вызнали данные твоей карты, не удивляйся украденным деньгам
если ты шла ночью по улице, не удивляйся, что тебя изнасиловали
если ты возвращался домой после заката солнца, не удивляйся, что тебя убили
если ты заказал доставку, а курьер ограбил тебя, избил и изнасиловал, не удивляйся, разве тебя не учили не контактировать с незнакомцами
если ты вышла из дома, не удивляйся, что тебя схватили и расчленили на органы, психов полно, всех не пересажаешь

И так далее до все более абсурдных рассуждений. Нужно серьезно объяснять, что все это примеры виктимблейминга?

Не надо приводить абсурдные примеры и потом гордо демонстрировать их абсурдность. Это похоже на борьбу нанайских мальчиков. На самом деле, потенциальная жертва действительно хочет знать, что может сделать она сама, чтобы не стать жертвой. А ваши единомышленники ей отвечают: ничего не можешь, ты абсолютно беспомощна, сиди и жди защиты от государства ака Большого Брата. В этом и смысл: выученная беспомощность отдельного человека, которую всячески поддерживают те, кто заявляет о "виктимблейминге" - это прямой путь к тоталитаризму. Чем более слабыми и неспособными не попасть в беду обьявляются частные лица, тем больше полномочий дается государству, властям. Вот что, на мой взгляд, происходит. Ангсоц как есть.

[Krystal]

Это понятно. Много много раз и это обсуждали тоже. Но проблема в том, что не всегда получается оставить вовремя. Нельзя наказать "агрессора" до акта агрессии.

"Озеро" случилось на пятом курсе. "Ива", наверно, тоже. До этого было почти пять лет, пока эта орава преследовала Снегга. Остановить можно было сто раз. Но нет, даже после Ивы не остановили - и следом Озеро. И даже после Озера Мародеров не исключили и не отдали под суд.

[Krystal]

Не надо приводить абсурдные примеры и потом гордо демонстрировать их абсурдность. Это похоже на борьбу нанайских мальчиков. На самом деле, потенциальная жертва действительно хочет знать, что может сделать она сама, чтобы не стать жертвой. А ваши единомышленники ей отвечают: ничего не можешь, ты абсолютно беспомощна, сиди и жди защиты от государства ака Большого Брата. В этом и смысл: выученная беспомощность отдельного человека, которую всячески поддерживают те, кто заявляет о "виктимблейминге" - это прямой путь к тоталитаризму.

Вот полный абсурд написан. При чем тут тоталитаризм и государство вообще? Дайте нормальное право на самооборону в законах, узаконьте понятие мести, легализуйте огнестрел - уверена, что количество агрессоров весьма поуменьшится. А вот выискивать, что с жертвой было "не так", что на нее напали и причинили вред, - это никакого отношения к самообороне не имеет. Это в чистом виде виктимология.

[Almi2017]

Так в том-то и дело, что жертва не может сама себя вытащить за волосы из болота, это невозможно. Ей должны помочь.

Помочь жертве можно только остановив агрессоров, и никак иначе. Жертва в этом совершенно не виновата, и от ее поведения ничего не зависит, что случай Кэрри как раз и показывает.

О Мерлин, да никто не говорит, что жертва "виновата". Кэрри травил весь класс. Прикажете исключить из школы всех, оставив в классе только одну Кэрри? Помочь жертве - значит выработать у неё механизмы психологической защиты и социальной адаптации. Это не значит, что не надо наказывать зарывающихся агрессоров. Обязательно надо. Но этого недостаточно. Повторяю, есть такие формы травли, за которые невозможно наказать. Например, бойкот. Вы не поможете Кэрри, оставив её в полной изоляции.

[Читатель]

О Мерлин, да никто не говорит, что жертва "виновата". Кэрри травил весь класс. Прикажете исключить из школы всех, оставив в классе только одну Кэрри?

Только "лидера" ВСЕГДА есть "лидер" он решает... Остальные...

[Almi2017]

О Мерлин, да никто не говорит, что жертва "виновата". Кэрри травил весь класс. Прикажете исключить из школы всех, оставив в классе только одну Кэрри?

Только "лидера" ВСЕГДА есть "лидер" он решает... Остальные...

Я уже обьяснила, что будет. Активные действия могут прекратиться, пассивный бойкот никуда не денется. Девочка так и останется изгоем. Чтобы этого не было, надо работать и с ней, и с коллективом.

[Читатель]

Я уже обьяснила, что будет. Активные действия могут прекратиться, пассивный бойкот никуда не денется. Девочка так и останется изгоем. Чтобы этого не было, надо работать и с ней, и с коллективом.

Бойкот это не так страшно. Главное чтобы не трогали.

[Almi2017]

Я уже обьяснила, что будет. Активные действия могут прекратиться, пассивный бойкот никуда не денется. Девочка так и останется изгоем. Чтобы этого не было, надо работать и с ней, и с коллективом.

Бойкот это не так страшно. Главное чтобы не трогали.

Извольте не говорить за всех. Кэрри бойкот совсем не нравился. Снейп приучился так жить, но не то чтобы был при этом счастлив. Вообще, меня поражает, сколько на свете людей, уверенных, что они лучше жертв знают, чего им нужно и чего не нужно.

[Windinwillow]

помогая и жертве выбраться из состояния изгоя

"Шедеврально". Если уж заговорили о Кэрри, то она просто из кожи вон лезла, чтобы, ээ, "выбраться из состояния изгоя", даже обманывала ради этого свою мать и шла с ней на конфликт. Кэрри все время старалась "быть как все". Помогло ей это? Или кому-то еще помогло?

Нет, потому что сам себе человек, а особенно ребёнок/подросток, выбраться иногда не может. Иногда нужна профессиональная помощь ребенку, чтобы восстановить самооценку и здоровое восприятие мира. Не каждому, нему абсолютно любом случае. В случае с Кэрри все было печально, потому что кроме школьных дебилушек, в ее жизни была мать, которая оказывала деструктивное влияние - мягко говоря. Психика так же реальна, как и тело. Если по телу бить молотком, то перестать бить будет, конечно, большим облегчением, но травмы никуда не денутся, а в некоторых случаях без специальных процедур все срастётся криво и будет причинять боль всю оставшуюся жизнь. И с психикой все также - мало прекратить негативное воздействие, нужно ещё и вылечить последствия этого воздействия. У меня складывается впечатление, что вы считаете, что само все "зарастёт" без следа.

[Krystal]

да никто не говорит, что жертва "виновата".

Хоть какими словами назовите, суть не изменится.

Кэрри травил весь класс. Прикажете исключить из школы всех, оставив в классе только одну Кэрри?

Зачинщиков. Даже если их много - и тем более если много. Другие сами не будут к ней лезть. На том же выпускном с ней сначала нормально разговаривали. Сьюзен так и вовсе раскаивалась и хотела помочь. А кто травит, тех исключить, если по-другому не поймут. Не в Кэрри дело, не в ней самой, хоть как вы говорите, а в них. И если бы Кэрри не было, то была бы какая-нибудь Джейн или Энн, потому что желание травить никуда бы не делось.

Помочь жертве - значит выработать у неё механизмы психологической защиты и социальной адаптации.

Ну так напишите уже, что же надо было делать Кэрри для "социальной адаптации", кроме того, что она уже делала. Что Кэрри делала "не так"? Что надо было делать "так"? И чем то, что делала Кэрри, отличалось от того, что в школе делал тот же "коллектив"?

[Krystal]

Нет, потому что сам себе человек, а особенно ребёнок/подросток, выбраться иногда не может. Иногда нужна профессиональная помощь ребенку, чтобы восстановить самооценку и здоровое восприятие мира.

Вам тот же вопрос - напишите, что Кэрри делала "не так", что надо было делать "так". И особенно в чем ее якобы "нездоровое" восприятие мира.
Это ж надо так поливать грязью жертву за то, что ее травят. У нее восприятие мира как раз здоровое. У агрессоров нездоровое.

И с психикой все также - мало прекратить негативное воздействие, нужно ещё и вылечить последствия этого воздействия. У меня складывается впечатление, что вы считаете, что само все "зарастёт" без следа.

Я ничего подобного не считаю совершенно, я сама говорю, что психотравмы бывают ужасны и с тяжелыми последствиями, за которые уже как минимум судить агрессоров следует. А по справедливости остановить их раньше, чем вообще дошло до тяжелых последствий. Но почему вам надо объяснять очевидный факт, что для начала надо убрать "молоток" подальше от "тела". Остановить избивающих. Пока избиение продолжается, НИЧЕГО НИКОГДА не "срастется". И в нормальном ходе вещей агрессоров необходимо останавливать еще на этапе, когда они дерутся кулаками, прежде чем они возьмут в свои лапы молоток. Если использовать эту аналогию.
А если травма уже нанесена, то осуществить возмездие - непременно. Без возмездия не срастется.

[JanJansen]

Вы не поможете Кэрри, оставив её в полной изоляции.

А по-моему, изоляция, как раз, стала бы неплохим решением.
Если бы Керри перевели на индивидуальное обучение и изолировали от родителей, это дало бы ей возможность вынырнуть из стресса. И постепенно придти в себя.

[Варг]

Вы не поможете Кэрри, оставив её в полной изоляции.

А по-моему, изоляция, как раз, стала бы неплохим решением.
Если бы Керри перевели на индивидуальное обучение и изолировали от родителей, это дало бы ей возможность вынырнуть из стресса. И постепенно придти в себя.

ИМХО, Альми говорит про школьный бойкот.

[Читатель]

Код: Выделить всё

[code]

[/code]

Я уже обьяснила, что будет. Активные действия могут прекратиться, пассивный бойкот никуда не денется. Девочка так и останется изгоем. Чтобы этого не было, надо работать и с ней, и с коллективом.

Бойкот это не так страшно. Главное чтобы не трогали.

Извольте не говорить за всех. Кэрри бойкот совсем не нравился. Снейп приучился так жить, но не то чтобы был при этом счастлив. Вообще, меня поражает, сколько на свете людей, уверенных, что они лучше жертв знают, чего им нужно и чего не нужно.

Бойкот никому не нравится но... это в рамках. НО! В случае с Кэрри не просто бойкот над ней издевались.

[Almi2017]

Вы не поможете Кэрри, оставив её в полной изоляции.

А по-моему, изоляция, как раз, стала бы неплохим решением.
Если бы Керри перевели на индивидуальное обучение и изолировали от родителей, это дало бы ей возможность вынырнуть из стресса. И постепенно придти в себя.

В случае Кэрри дело не в стрессе. Дело именно в глубоком психологическом неблагополучии и нарушенной социализации.

[SeMaria]

Нет бы вместо этого обьявляли: дорогие жертвы, если у вас похитили деньги с карточки, потому что вы сообщили кому-то по телефону пин-код, помните - это не вы виноваты, а неизвестные мошенники! Несомненно, эта информация очень поможет людям сохранить свои деньги.

Не, ну если серьезно - то такие вещи говорить очень даже надо. Не вместо разъяснения схем работы мошенников, конечно, но параллельно - очень надо. Деньги сохранить это не поможет, а психику - еще как. Я против ударения в крайности, но ведь люди так болезненно реагируют на тему виктимблейминга неспроста.

Жертва и так знает, что виноват вор, ей для этогот совершенно не нужны ничьи декларации.

Ну вот нет, к большому сожалению. Жертве декларация общества очень нужна. Даже в случае такого явного нарушения, как воровство. Обворованный человек очень часто чувствует именно себя "лохом". Про всякого рода травли я уже молчу. Виктимблейминг у нас в обществе цветет и пахнет - отсюда и болезненные реакции.

[Almi2017]

Не, ну если серьезно - то такие вещи говорить очень даже надо. Не вместо разъяснения схем работы мошенников, конечно, но параллельно - очень надо. Деньги сохранить это не поможет, а психику - еще как. Я против ударения в крайности, но ведь люди так болезненно реагируют на тему виктимблейминга неспроста.

Это надо говорить, когда человек сам винит себя в том, что с ним произошло. Или когда его окружение винит его. Но почему считается, что это по умолчанию всегда так? Возвращаясь к Снейпу: он не считал, что "самвиноват", он считал, что Мародеры гады. Но это никак не мешало ему одновременно стыдиться, что он слишком слаб, чтобы с ними справиться, и они постоянно выставляют его на посмешище. Откуда у него вообще возникла идея, что он должен непременно одержать над ними победу, а иначе он слаб и жалок? А от низкой самооценки она возникла. От того, что каждое поражение, а тем более любое унижение, наносило по ней сокрушительный удар. Ну, у нас же есть в каноне пример: над Гарри тоже издевались, Дадли с дружками издевался. И что, Гарри из-за этого себя считал слабым и жалким? Нет, он Дадли считал жирным мешком с экскрементами. Потому что Гарри, несмотря ни на что, очень уверенный в себе мальчик. А Северус - нет. И это не его вина, это его проблема, которую надо было помочь ему решить. Нападения Мародеров от этого бы не прекратились, но уже не смогли бы нанести ему такой ущерб, да и прежние обиды ощущались бы менее болезненно. Снейпу в моральном отношении стало бы намного лучше, если бы ему тогда помогли обрести уверенность в себе, избавиться от ложного стыда за то, что он не может справиться с Мародерами.

Ну вот нет, к большому сожалению. Жертве декларация общества очень нужна. Даже в случае такого явного нарушения, как воровство. Обворованный человек очень часто чувствует именно себя "лохом". Про всякого рода травли я уже молчу. Виктимблейминг у нас в обществе цветет и пахнет - отсюда и болезненные реакции.

По-моему, не надо выискивать виктимблейминг повсюду в том же духе, в каком сейчас принято повсюду выискивать неполиткорректность. Иначе его непременно начнут обнаруживать именно в попытках сориентировать жертву, как не стать жертвой, или в попытках помочь жертве выйти из психологически порочного круга. Хороший пример - отношения с абьюзерами. Женщина живет с абьюзером, потом он совершает против неё преступление, его сажают ... и она связывается с очередным абьюзером. Виновата она в этом? Нет, конечно, это наверняка результат её детских травм. Дело только в абьюзерах или в ней тоже? Да, и в ней тоже. Сажать абьюзеров надо, но чтобы ее защитить, надо помочь ей измениться таким образом, чтобы она с ними больше не связывалась. Вот о чем речь.

[Krystal]

И это не его вина, это его проблема

Стандартная фраза виктимологов.
Единственная проблема жертвы - сами агрессоры.

Нападения Мародеров от этого бы не прекратились, но уже не смогли бы нанести ему такой ущерб,

Да вообще Снегг был бы в восторге, что его пеной душат и трусы публично снимают.
Что значит "не прекратились бы", вообще не представляю, как, глядя на преступление, можно твердить, что это жертве требуется "изменить отношение" к тому, что над ней грязно измываются, а не устроить преступникам такое, чтобы и думать забыли о демонстрации своих садистских замашек.

Женщина живет с абьюзером, потом он совершает против неё преступление, его сажают ... и она связывается с очередным абьюзером. Виновата она в этом? Нет, конечно, это наверняка результат её детских травм. Дело только в абьюзерах или в ней тоже? Да, и в ней тоже.

Нет, не в ней, а только в них.
И вы еще твердите, что не обвиняете жертву. Да это "мрак" просто.

[annyloveSS]

если ты не закрыл дверь, не удивляйся, что тебя обокрали
если мошенники обманным путем вызнали данные твоей карты, не удивляйся украденным деньгам
если ты шла ночью по улице, не удивляйся, что тебя изнасиловали
если ты возвращался домой после заката солнца, не удивляйся, что тебя убили
если ты заказал доставку, а курьер ограбил тебя, избил и изнасиловал, не удивляйся, разве тебя не учили не контактировать с незнакомцами
если ты вышла из дома, не удивляйся, что тебя схватили и расчленили на органы, психов полно, всех не пересажаешь

И так далее до все более абсурдных рассуждений. Нужно серьезно объяснять, что все это примеры виктимблейминга?

Поэтому давайте "из принципа" будем выходить из дома, не закрыв дверь. Долой ключи, замки и сигнализацию!
Давайте специально будем сообщать всем и каждому пин-коды своих карт, а лучше - сразу же приклеим бумажку с ними на самом видном месте. Лучше всего - на собственном лбу. И обязательно крупными буквами, чтобы каждому было удобнее прочитать.
Давайте ходить по городским улицам как можно менее одетыми, а лучше всего - вовсе голыми. И каждый вечер напиваться до невменяемого состояния, после чего непременно садиться в машину или идти домой с как можно большим количеством малознакомых людей. А лучше всего - вообще незнакомых, которых мы видим в первый раз в жизни.
И не дай нам Бог призывать кого-то - тем более людей, которых мы любим, быть осторожными! Мы ведь делаем это вовсе не потому, что не хотим, чтобы они пострадали, а потому что мы - мерзкие виктимблеймеры. И если они все-таки пострадают из-за своей неосторожности - нам, без сомнения будет неизмеримо легче от сознания их "принципиальной правоты" на фоне мысли, что если бы они приняли меры предосторожности - то, возможно, ничего не случилось бы. А если им все же удастся выйти из ситуации с наименьшими потерями - то, конечно же ни за что на свете мы не должны хотеть, чтобы они поступали после этого по-другому. Пусть продолжают все делать также, как и раньше - и пострадают еще раз. И еще. И еще. Главное - никакого "виктимблейминга"!