Исторические дебаты

[Старый ронин]

Я мог бы, конечно, сказать, что это интересно...
Но - кому интересно, а кому - не...
К тому же: Начнёшь что-то изучать - ан выяснишь, что оно выглядит совсем не так! Как то, что тебя в "интерес" воздвигло.

ИМХО, такие разочарования , наверное, все попереживали. Полюбит человек что-нибудь - ещё в мла-а-адшем школьном возрасте... Индейцев там, динозавров, пушки-танки.... Найдёт о любимом хорошую книжку... А там... НУ ГДЕ ЖЕ ОНО? ТО? МОЁ ЛЮБИМОЕ?!?! НЕТУ, И - похоже - НИКОГДА НЕ БЫЛО!!! (В том формате, который полюбил.)
Кстати - не буду поминать персоналии (всё равно вы их не знаете ), но мне лично (и очень хорошо) известны люди, которые - с этого самого детства и оч-чень долго потом - в таком случае бескомпромиссно относили авторов книг, не подтверждающих исходную правоту, не то что к неправильным, а к откровенно глупым.

М-да, это уже флуд и оф-топ....

[Lady Astrel]

Да нет, не такой уж это флуд и оффтоп. В истории полным-полно мифов - что поделать, её писали люди. И любая новая гипотеза встречается в такие штыки (почему-то особенно в нашей стране), что дальше ехать некуда. И кочуют из книги в книгу байки о тиране Грозном и великом реформаторе Петре, "преодолевавшим отсталость страны"...

Полюбит человек что-нибудь - ещё в мла-а-адшем школьном возрасте... Индейцев там, динозавров, пушки-танки.... Найдёт о любимом хорошую книжку... А там... НУ ГДЕ ЖЕ ОНО? ТО? МОЁ ЛЮБИМОЕ?!?! НЕТУ, И - похоже - НИКОГДА НЕ БЫЛО!!! (В том формате, который полюбил.)

Есть такое. Узнают чуть-чуть - и вопят, что очень любят [вставить предмет].

[Старый ронин]

Частный случай: о Петре "преодолевшем отсталость страны".

Культ царя-реформатора очень даже был обоснован (кое для кого). С самого, почитай, начала.
Судите сами (в самом кратце):
Первое: деятельность Петра вытащила "из грязи в князи" (порой - буквально) кучу народа, чьи права на имение того, что они там заимели, не имели - с точки зрения допетровских традиций и законов - ну никакого обоснования. А расставаться (с барахлом да властью) ой как не хочется (да ещё при живых обиженных оттёртых; ведь припомнят...)... Обоснование? Да всё у нас Петром дадено! А он! Да если бы не он...
Второе:
Устаканилась чуть-чуть Русь-матушка, произошла очередная "буря в стакане": скинула Елизавета Ивана Антоныча (малолетка). Почему? А потому! Личная придворцовая распря. Но к тому времени - повторяю - чуть-чуть дело устаканилось, и с точки зрения этого "устаканения" Иван-то Антонын права на престол имел, а Лизка - ровно никаких! Объяснение Елизаветина воцарения? То, что "всякие немцы" (оттуда, кстати, идёт легенда о "немецком засилии") чуть не погубили Россию, направленную на правильный путь Великим Петром, и "дщерь Петрова" её спасла.
Третье действие Марлезонского балета - аналогичный заскок на трон Екатерины-матушки...
Вот такая длинная традиция.

[Lady Astrel]

Ну, не уверена, что Лизка не имела прав на престол - всё-таки дочь. А Иоанн Антонович, если не ошибаюсь, внук Екатерины Иоанновны, герцогини Мекленбургской, дочери брата Петра. Но согласна: XVIII век - это век дворцовых переворотов, когда сводились личные счёты.

[Старый ронин]

Дело в том, что тогда престолонаследие в России определялось (или - разрушалось? ) указом этого самого Петра Великого, согласно которому Государь и т.д. и т.п. волен отдать престол, кому похочет. И родство тут не при чём.
Сам Пётр не успел определиться, помер раньше.
Затем: Екатерина номер раз правила... да, в общем-то, по желанию гвардии, ну и как коронованая царева жена. Считаем, что законно.
Законная (считаем) Екатерина завещает престол племяннику, Петру III.
Петр III помирает от оспы, никому завещать престол не успев.
"Верховники" приглашают Анну Ивановну, сборище дворянства санкционирует ее самовластие. В меру законно, какой-то аналог Земского собора.
Указа Петра о престолонаследии Анна не отменяла, но в согласии с ним назначила наследником сына Анна Леопольдовны и Антона Брауншвейгского.
И все присягнули.

[Lady Astrel]

Указа Петра о престолонаследии Анна не отменяла, но в согласии с ним назначила наследником сына Анна Леопольдовны и Антона Брауншвейгского.
И все присягнули.

Ах, в этом смысле. Ну, тогда просто дворцовый переворот, дело насквозь житейское.

Законная (считаем) Екатерина завещает престол племяннику, Петру III.

Погоди, какой Пётр III? Пётр II был после Екатерины, внук Петра I (сын Алексея). Пётр III появился позже, это Пётр-Ульрих Голштинский, его Елизавета "выписала" как внука Петра I.

[Старый ронин]

Виноват, ошибся. Конечно, Петр Второй.

[Grim Papa]

оттуда, кстати, идёт легенда о "немецком засилии"

ну, не согласен... "Немецким вопросом" я лично занимался... Надо сказать, что корни его ещё в Московской слободе лежат И не легенда это вовсе, а вполне реальный национальный вопрос. Если интересует - можно развить тему...

[NokkaZanie]

насколько я знаю, в московской слободе был целый квартал немцев.

теперь о слове немец. насколько опять таки я знаю, оно в русском языке первоначально носит следующий смысл
немец-иностранец, не владеющий русским языком, "немой" то есть.
ps хотя может и то и другое мое знание есть результат какихнить фальсификаций

[Старый ронин]

оттуда, кстати, идёт легенда о "немецком засилии"

ну, не согласен... "Немецким вопросом" я лично занимался... Надо сказать, что корни его ещё в Московской слободе лежат И не легенда это вовсе, а вполне реальный национальный вопрос. Если интересует - можно развить тему...

Легенда о "немецком засилии": речь идёт о конкретном времени о пространстве: о засилии нехороших немцев, специально и персонально натещенных к власти ну уж совсем редиской Бироном. От чего настало в России та-а-акое... от чего только Лизыветы Петровны, ихния Величества, Россию и спасли...
Вообще страшные легенды о правлении Анны Авановны - тема ещё та... (см. Е.Анисимов, Россия без Петра. Там, кажется. У Анисимова книга не одна, и я не помню, где именно что). Как и вообще страшные легенды о стра-а-ашных предшественниках удачных узурпаторов, каковыми легендами история полным-полна (от Цзе и Чжоу... через Макбета и Ричарда Глостера... до... - до без конца).

Добавлено спустя 15 минут 42 секунды:

насколько я знаю, в московской слободе был целый квартал немцев.

теперь о слове немец. насколько опять таки я знаю, оно в русском языке первоначально носит следующий смысл
немец-иностранец, не владеющий русским языком, "немой" то есть.
ps хотя может и то и другое мое знание есть результат какихнить фальсификаций

О слове немец:
(ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ: не из какого-то авторитетного источника, а мои вумственные спекуляции)
Ну не верю я, чтобы русские люди были в отношении других "нациев" более тупыми, чем их соседи-современники. И не знали, что люди болтают разными языками. Тем более, что на Руси извечно знали иноязычных (в т.ч. и среди себя, живущих вкраплениями) - и татар, и чухон, и самоядь... и европейцев отделяли, скажем, ляхов от цесарцев (австрийцев), а тех - от фрягов (итальянцев).
Мне лично кажется, что в слове немец отчетливо присутствует суффикс указания места или принадлежности (да не плюнут в меня филологи за такое изобретение!): немЕЦ похоже на, скажем, муромЕЦ или там бухарЕЦ. Что первоначально это слово означало жителей какой-то территории (один мой товарищ по совместному собачьему выгуливанию тут же предложил: за Неманом, или по Неману...). Каким-то образом это слово связалось с "иноземцами с запада вообще", не конкретными фрягами-ляхами. Например - с наемниками (завелись ещё при Иване Грозном), которым не было особого желания размахивать своими паспортными данными.
А уже потом привычное слово подверглось народной этимологии: немец = немой.

[NokkaZanie]

в слове немец отчетливо присутствует суффикс указания места или принадлежности

пипец xD (резец, слепец, танец)

в.и.даль (кстати немец), толковый словарь русского языка, современное написание, издательство астрель, 2001.-992 с.
немЕть-лишаться языка, способности говорить, становиться немым; замолкать, умолкать, особ. от сильных душевных потрясений. Глохнуть, зашлушаться, быть заглушаему шумом. О членах, частях тела: лишаться чувства осязания или способности слышать боль; замирать, обмирать, терпнуть, становиться бесчувственным. Зимою вся природа немеет. Рука до того донемела, что не слышит укола. Он онемел с испугу. НемОй - от природы лишенный речи, языка или слова; не могущий говорить, по неустройству словесных снарядов, по глухоте от рождения (глухонемой), или по другим природным или болезненным недостаткам; бессловесный, безъязыкий. Немой палец, -мая рука - онемевшая, лишенная чувства, или обмершая. Немая азбука - условные знаки пальцами. НЕмец, нЕмка стар. а местами и доныне в народе - немой. Девка немка: говорить не умеет, а все разумеет. Не говорящий по русски, всякий иностранец с Запада, европеец; [мелкий шрифт]в частности же - германец [/мелкий шрифт]. НемОтствовать - быть или пребывать немым; упорно молчать, не говорить ни слова. Молчальник, по обету, немотствовал восемь лет.

[Lady Astrel]

в.и.даль (кстати немец)

Не совсем, его отец был датчанином. А вот мать - да, немка.
Если честно, не вижу противоречий между вашими взглядами. Более того, я даже обращу ваше внимание на то, что название конкретного народа "немцы" в русском языке ни коим образом не родственно названию страны "Германия". (Больше таких примеров в Европе нет.) Так что вполне может быть, что первоначально слово "немец" в устах народа означало иностранцев, не владеющих русским вообще, и лишь потом закрепилось за отдельным народом.

[NokkaZanie]

(среди себя, живущих вкраплениями) - и татар,

ну наскока мне знается, или я ошибаюсь, но татары живут в татарстане, в казани в которую русские пришли позже, как раз русские вкраплениями живут, но тут надо спросить тамошних татар, опять таки мои знания опираются на сомнительные источники (сомневаюсь почти во всем чего своими глазами не видел)

Ну не верю я, чтобы русские люди были в отношении других "нациев" более тупыми, чем их соседи-современники.

слово кхм "черножелтый". ну и что тут сказать об уровне? вот нигер хоть как река, имеет топографический омоним. "свинья" это просто свинья, а акцентирование внимания на цвете кожи уже говорит о многом...
мы с вами мыслим по современному, более толерантно (надеюсь). чужак, т.е. изгнанный из своей родовой общины (трудовой, религиозной), стал нормальным человеком лишь по прошествии веков, когда стали заселяться в многоквартирные дома.

[Lady Astrel]

пипец xD (резец, слепец, танец)

Ну ты это... Не путай суффикс -ец, как в слове "слепец", и часть корня ("танец").

[Старый ронин]

Во! Помнил же я, что где-то это было!
Вот, из "Повести Временных Лет":
"Ляхи же и пруссы, чудь сидят близ моря Варяжского. По этому морю сидят варяги: отсюда к востоку - до пределов Симовых, сидят по тому же морю и к западу - до земли Английской и Волошской. Потомство Иафета также: варяги, шведы, норманны, готы, русь, англы, галичане, волохи, римляне, немцы, корлязи, венецианцы, фряги и прочие, - они примыкают на западе к южным странам и соседят с племенем Хамовым."
Здесь "немцы" - явно отдельный народ.

[NokkaZanie]

Lady Astrel, чтоб мне сесть на крестец!)

Мистер Браунлоу, что я вижу. я вижу факт одного упоминания в вашем контексте. слово немец щас и обозначает немца, йа йа.

Не доезжая до заставы, у которой, вместо часового, стояла развалившаяся бутка, француз велел остановиться, - вылез из брички, и пошел пешком, объяснив знаками ямщику, что бричку и чамодан дарит ему на водку. Ямщик был в таком же изумлении от его щедрости, как и сам француз от предложения Дубровского. Но, заключив из того, что немец сошел с ума, ямщик поблагодарил его усердным поклоном, и не рассудив за благо въехать в город, отправился в известное ему увеселительное заведение, коего хозяин был весьма ему знаком. Там провел он целую ночь, а на другой день утром на порожней тройке отправился во-свояси - без брички и без чамодана, с пухлым лицом и красными глазами.

есть ли кто из филологов? насколько я знаю, существительные образовываются от глаголов (глаголить-глагол, любить-любовь). имхо немцев с немана не знали там, где использовали слово немец. слепец, немец, из ряда выпадает лишь птица-глухарь)

[Старый ронин]

Любезный NokkaZanie, из приведенного вами отрывка следует лишь, что помянутый ямщик всех на круг иноземцев именовал "немцами". Из приведенного же мной отрывка следует, что высокоученый летописец (а он явно что-то знал) помянул (каких-то) немцев в целом ряду народов, вместе с венецианцами.
Опять-таки, кажется (но в этом я точно не уверен) в Великом Новгороде, в числе нескольких иностранных сеттлментов, был - наряду с Готским - и Немецкий двор (хотя, повторяю, не уверен).
И - вообще - уточним прицел нашего дебата:
Мы о чём - о том, почему в русском народе западноевропейцев, которых трудно было исходно разделить по народам (в частности, "не поляков") на круг называли "немцами"?
Или о том, какую именно роль играли в нашей истории люди "немецкой нации"?
Или о том, какую роль в нашей истории приписывали (и приписывают) людям "немецкой нации"?

[Lady Astrel]

Мистер Браунлоу, если мне не изменяет память, в средневековье слова "немец" в русском языке в значении "иностранец" ещё не было; место этого употреблялись "фрязи"("фряги"), "латины".

существительные образовываются от глаголов (глаголить-глагол, любить-любовь).

Необязательно. Да, существуют отглагольные существительные, но есть и обратная ситуация. П риведённом тобой примере "глаголить-глагол", боюсь, исходным словом является как раз существительное.

[Старый ронин]

Ох, кто ж его знает, как оно было, в русском средневековом языке?
Я не шучу.
Во-первых, средневековье - понятие дли-и-инное.
Во-вторых, единый русский язык ещё только слагался.
В-третьих, у нас - увы - письменный язык совпадал (существенно) с разговорным, не латынь какая-нибудь, и не было таких центров обучения, как всякие европейские университеты, только пройдя которые, человек считал себя по-настоящему грамотным (и в которых слагались терминологические стандарты).
А значит, в наши старые тексты спокойненько могли вползать - а потом утверждаться, как получится - самые диковинные диалектизмы.
Например (случайно вычитал - были такие хорошие сборники "Очерки по истории русской культуры", по векам, издание МГУ), что в 13-14 веках в некоторых летописях (регионы не помню) слово "победа" означало "поражение". А в 15-ом, кажется, веке верховых коней чуть не стали называть "фарями" ("фарь" - конь по-арабски; но название конкретно арабского коня едва не сползло на скакуна вообще; как в середине 20-го века слово "наган" - разговорно - стало у нас обозначать вообще револьвер).
Так что для кого-то иноземцы могли быть "фрягами" (с уточнением), для кого-то "латинами" (типа "латины римские, фряжские и т.д.")... а утверждение конкретного термина было случайным: напаример, из каких мест преимущественно - при "собирании российских земель" - оказывались приказные дьяки.

[NokkaZanie]

глаголать, глаголовать - говорить. жить по глаголу (т.е. по Божию).
Lady Astrel, мб что и глаголить от глагол. но думаю здесь все таки мела место номинализация, и обозначение действа (глагол - слово речь, выражение, словесная речь человека, разумный говор, язык) произошло от название самого действия. я не настолько хорошо знаю русский язык. просто тут наверно идет речь о процессах протекающих в народе, причем эти процессы отражают изменения окружающей действительности.

Мистер Браунлоу,

высокоученый летописец

это одно, а

русские люди

это другое.
виноват, подумал что вы имеете в виду простой народ живущий в то время с соответствубщим уровнем грамотности и образованности.

ps
википедия о племени хама (не самый достоверный источник, но это наверно знаково, самый доступный)

Из среды этого племени вышел «сильный зверолов» Нимрод, у которого явилась гордая идея создать всемирную монархию на началах, отнюдь не соответствующих высшему идеалу человечества. Выражением этой идеи была знаменитая башня Вавилонская, остатки которой доныне сохраняются в развалинах так называемой Бирс-Нимруда

.
немец в понятии "иностранец еще какой то вообще помимо перечисленных" на мой беглый взгляд по расплывчатости понятий летописца стоят рядом.

Добавлено спустя 9 минут 44 секунды:
интересно что вы употребили слово скакун) потому как чаще употребляемая лошадь имеет тюркское происхождение "алаша ат"

[Старый ронин]

Я употребил слово "скакун", потому что в читанных мною отрывках речь шла конкретно о боевых конях.

[NokkaZanie]

Мистер Браунлоу, ну я это к тому что в наше время разницы между конем и лошадью не знают) и к сожалению в большинстве не утруждаются следить за манерой речи. поэтому когда видишь что человек строит предложение, а не собирает вместе штампы и клише разговорной речи, это непривычно)

[Старый ронин]

интересно что вы употребили слово скакун) потому как чаще употребляемая лошадь имеет тюркское происхождение "алаша ат"

А, кстати, не возникает желание пофлудить (пардон, подебатировать) на тему, с чего это в русском языке утвердилась именно тюрксая "лошадь"?
Ведь, казалось бы, лошадь - животное оч-чень издавна (с "дотюркских времен, когда "конными" соседями древних славян были всякие ираноязычные скифы с сарматами) не то что знакомое, а прямо-таки обязательное в приличной жизни.
Почему же уехало привычное название? (Кстати, кто в курсе: а кобыла - это из чего-то общего древне-индоевропейского, или занос с Запада?)

Возможная версия (на истине не настаиваю - версия моя): лошадь - словообразование достаточно позднее, когда наши тюркоязычные степные обитатели стали не столько налетчиками из Дикой Степи, сколько - оптовыми продавцами лошадей. Не простых, а... ну, словом, оттуда.
И называть коня али там кобылу лошадью стало модно...
Между прочим, довольно старый пример укоренения модного слова;
"Кучер" - слово немецкое - вошёл в русский язык из "Писем русского путешественника". А Карамзин был в моде...

[NokkaZanie]

хз, честное слово. с названиями животных в русском воообще темень. откуда взялись эти котофеи котофеичи, михайло потапычи, и всякие лисы патрикеевны-есть имхо, что это связано с тем что по религиозным ли, по суеверным ли, причинам, "настоящее" имя животного не употреблялось. отсюда и заменители, в том числе медведи, и змеи всякие. поэтому в этимологию русского соваться опасно-в своем развитии русский язык был очень тесно связан с верованиями, исторически сложившимися условностями, взаимоотношениями с с географическими соседями. и это если еще не вспоминать о такой штуке как диалект.

кстати, конь вроде русское слово - комонь. а вот "кобыла" поинтереснее - это еще и доска для наказания преступников, что то типо козлов.

ЗЫ а вообще тема тюркского соседства и монголотатарских нашествий вызывает у меня много подозрений. больно массово звучит это слово - иго.

[Старый ронин]

кстати, конь вроде русское слово - комонь. а вот "кобыла" поинтереснее - это еще и доска для наказания преступников, что то типо козлов.

ЗЫ а вообще тема тюркского соседства и монголотатарских нашествий вызывает у меня много подозрений. больно массово звучит это слово - иго.

Полагаю, что в кобыле, на которой секут, ничего загадочного нету. Во всяком случае, не больше, чем в гимнастическом коне. (Кстати, на его версии без ручек, той, которая для опорных прыжков, оч-чень даже можно кого высечь )

А последняя ваша фраза какая-то мутная. Проясните, пожалуйста.