Виктимблейминг или феномен «сами виноваты»

[Скуратова]

Пожалуй, поищу такой опрос, он не мог не проводиться. Потом отпишу о результате.

[Скуратова]

Нашла такой материал:

Spoiler

Показать

https://wciom.ru/analytical-reviews/ana ... monitoring

В сравнении с 2015 г. среди причин, способных остановить развод, реже стали указывать: сложности с разделом жилья и имущества (19% против 26% в 2015 г.), национальные или религиозные обычаи (15% против 18% в 2015 г.), несогласие на развод одного из супругов (10% против 19% в 2015 г.), осуждение близких друзей и родственников (10% против 13% в 2015 г.) и сложность самой процедуры развода (8% против 12% в 2015 г.).
Список ключевых причин, побуждающих людей к разводу, за последние шесть лет практически не изменился. Так, около половины наших сограждан считают, что чаще всего люди разводятся из-за бедности, отсутствия работы и возможности прокормить семью (46% против 21% в 2013 г.), измен и ревности одного из супругов (22% против 24% в 2013 г.), эгоизма и непонимания между супругами (21% против 19% в 2013 г.).

Получается, в большинстве случаев опрошенные считают для себя допустимыми причины развода по фактору материального неблагосостояния, по фактору непонимания же куда как реже. Логично включить в категорию непонимания абьюз, выражающийся не только физическим вредом, а, значит, опрошенные скорее готовы стерпеть второй фактор, нежели первый.

[Варг]

Так потому и ревновал. Или в вашем понимании зависимый это безвольная тряпка?

При чем тут "тряпка"? В отношениях тирана и жертвы зависимая - жертва, а не тиран. Или по крайней мере, он очень старается сделать ее зависимым человеком. А в той истории, что подразумевается, как видно из пересказа, человек, отдавший своей любимой все, даже не ревновал, а хотел ее вернуть. Что сравнивать вообще?

Вернуть, наплевав на её явное нежелание. Это нормально? Вам бы понравилось такое принуждение к отношениям?
И я вроде говорила? Вы в книгах видите сложности, которых там не кладено, но реал упрощаете до примитивизма. Человек может быть жертвой и тираном одновременно. Он страдает от своей зависимости (его физически ломает, как наркомана; от страха, что объект свалит в закат, он испытывает реальные мучения), и в то же время, чтоб его страх не воплотился в реальность, держит объект в ежовых рукавицах, тем самым превращая его в свою жертву, будучи сам жертвой зависимости.

Это как некоторые в единственной фразе Снегга - "Я тебе не позволю..." - и тут же умолк, когда Лили недовольно прищурилась, - усматривают признак, что если бы они поженились, то Снегг стал бы ее тиранить, как Тобиас - Эйлин. Кстати, считаете ли вы, что Лили таким образом удачно распознала "ревнивца" и избежала брака с ним? Вы ж утверждаете, что это видно сразу. Вот и здесь.

Ревность в разумных пределах это нормально. И по одному эпизод у невозможно сказать, склонен человек к абьюзу или нет. Но если такие мелочи входят в систему ещё на этапе ухаживаний... Я бы не стала связываться с таким человеком.

Это уже от характера зависит. И скрутить в бараний рог объект зависимости многие из зависимых очень даже способны.

Пф, оксюмороны. Хороша "зависимость", если он же в бараний рог скручивает, а не его.

[/quote]
Выше написала, почему скручивает именно зависимый.

[Варг]

"Если третий муж бьет по морде, то виноват не муж, а морда" - мне вот интересно, я одна за всю свою жизнь не слышала этой поговорки? Или может Москва реально волшебный город?

Это я её приносила на форум. Тут и имеется ввиду ситуация, когда женщина раз за разом влетает в абьюзивные отношения из-за личных особенностей, не умея распознать абьюз при первых же звоночках и свернуть общение.

[Krystal]

Вы абсолютно не поняли, что скажут жертвам и что предложат.

Вы вообще-то это несколько страниц пишете - "искать проблему в себе".

А не уходит часто она и так. Как раз по психологическим причинам.

Только если им травмирована. Агрессора надо убрать неравнодушным людям.

Так что там с женщиной, регулярно выбирающей абьюзеров?

Вот как это рассматривать иначе, чем неумный троллинг, когда я два раза отвечала, а вы опять повторяете?

[Krystal]

Поскольку я знаю, что ничего такого не писала, делаю вывод, что вы и остальных читали неверно, ещё до моего прихода на форум.

Как! Вы считаете, что в этом преследовании и особенно в садистском издевательстве у озера виноваты Мародеры, и только и исключительно Мародеры, а Снегг не виноват?

"В этом" - это в каком? У Озёра - конечно, виноваты, что за странный вопрос.

Что значит в каком? Которое семь лет продолжалось.
Вы считаете теперь, что у озера Мародеры виноваты? А до этого твердили нечто в том смысле, что мол, это уже на пятый год конфликта, когда все дошло до крайностей, и Снегг к этому сам руку приложил, поддерживая вражду...

[Krystal]

Как человек, который был на Хогвартснете, - правильный сделали вывод.

Не надо мне рассказывать, что было на Хогвартснете, я там была еще дольше, чем вы. Я до этого сцену у озера не то что обсуждать, а даже перечитывать не хотела, и вообще это одна из самых однозначных сцен канона, но потом на Хогвартснете начали писать про "а что такого" и "самвиноват". Тогда я, помнится, говорила про это - "изобилие удивительных трактовок" - но тогда времена были в целом повежливей и я сама немного другим человеком. Сейчас бы я это назвала иначе.
Да и здесь продолжается в том же духе, только почему-то яростно отказываются от своих слов.

[Krystal]

Не совсем понятно, с кем вы спорите. По-моему тут уже не раз написали, что жертве ничего искать не надо. Сама жертва не сможет разобраться со своими психологическими проблемами.

То есть искать не надо, проблемы сами налицо Ну о чем я и говорю - нет чтобы агрессором, истинным виновником, заняться.

[Варг]

Что значит в каком? Которое семь лет продолжалось.
Вы считаете теперь, что у озера Мародеры виноваты? А до этого твердили нечто в том смысле, что мол, это уже на пятый год конфликта, когда все дошло до крайностей, и Снегг к этому сам руку приложил, поддерживая вражду...

А, то есть, вы считаете, что Снейп сдачи не давал? Экий пацифист. А если давал, то, понятно, что мародеры успокаиваться не желали, и мстили.

[Krystal]

Как же не пробьются? Уже пробились и дальше прибивают. Я вот, тёмная, семей с домашним насилием не знаю, а вот пострадавших от такого западного достижения как ювенальная юстиция - видела.

А как обращаются в ювенальную юстицию? Где она вообще обретается, я, например, не знаю?

[Krystal]

А, то есть, вы считаете, что Снейп сдачи не давал?

Если жертва дает сдачи, это не делает жертву виновником ни в коем разе. Занятно, однако: значит, обвинение жертв еще и в такой форме практикуется, не только в законах, но и в форумском обществе как минимум. Давать сдачи ей нельзя.

А если давал, то, понятно, что мародеры успокаиваться не желали, и мстили.

Агрессоры мстили за то, что сами нападали?.. Ну если у вас такие понятия, становится яснее, почему вы то и дело ерундовые вещи про месть пишете.

[Krystal]

Я право не знаю, в контексте чего о Хогвартснете вы говорите (насколько помню, это сайт артов и фанфиков по ГП, где нет форума), но это неважно. Вы не можете не понимать, что дискредитировать точку зрения Krystal на основании каких-то сообщений с какого-то левого сайта — это переход на личности и не метод ведения дискуссии.

Там был форум раньше, очень активный. И почти вся местная компания оттуда перебралась сюда, когда тот форум был уничтожен.
Естественно, от новой обстановки стиль общения и уровень аргументации у оппонентов не поменялись.

[Jaina]

Не совсем понятно, с кем вы спорите. По-моему тут уже не раз написали, что жертве ничего искать не надо. Сама жертва не сможет разобраться со своими психологическими проблемами.

То есть искать не надо, проблемы сами налицо Ну о чем я и говорю - нет чтобы агрессором, истинным виновником, заняться.

Не проблемы сами на лицо, а жертва сама себя за волосы из болота не сможет вытащить. Ей нужно помочь, а не пинать ее и обвинять.

[Krystal]

Не проблемы сами на лицо, а жертва сама себя за волосы из болота не сможет вытащить. Ей нужно помочь, а не пинать ее и обвинять.

Джайна, вы пишете всё о том же, что я, но другими словами. Вы собираетесь заниматься жертвой, всячески убеждая ее, что дело в ней самой, а не агрессором, который является виновником на самом деле.

[Jaina]

Не проблемы сами на лицо, а жертва сама себя за волосы из болота не сможет вытащить. Ей нужно помочь, а не пинать ее и обвинять.

Джайна, вы пишете всё о том же, что я, но другими словами. Вы собираетесь заниматься жертвой, всячески убеждая ее, что дело в ней самой, а не агрессором, который является виновником на самом деле.

Покажите мне, пожалуйста, где я писала, что агрессором заниматься не надо.

Я не совсем понимаю, что именно вы отстаиваете. Давайте разберем простой пример: некий человек отправляется в отпуск в место, где полно карманников и не соблюдает элементарные меры предосторожности, потому что просто не знает о том, что в этом месте нужно следить за своими вещами (а не оставлять без присмотра). В результате у него крадут ряд ценностей. Он обращается в полицию, преступника ловят, сажают, ценности человеку возвращают. В итоге человек в минусе, потому что у него получился испорченный отпуск (хоть он и вернул свои вещи). Если бы человек знал, что надо элементарно следить за своими вещами (я об элементарном говорю, а не крайностях), то он бы не попал (скорее всего) в эту ситуацию, потому что карманник (скорее всего) выбрал бы зазевавшегося человека (преступник как правило выбирает лёгкую добычу), чем того, кто присматривает за своими вещами. Так вот, исходя из того, что вы пишите, у вас выходит, что человеку не надо сообщать о том, что в этом месте есть карманники. Так?

[Windinwillow]

А, то есть, вы считаете, что Снейп сдачи не давал?

Если жертва дает сдачи, это не делает жертву виновником ни в коем разе. Занятно, однако: значит, обвинение жертв еще и в такой форме практикуется, не только в законах, но и в форумском обществе как минимум. Давать сдачи ей нельзя.

А если давал, то, понятно, что мародеры успокаиваться не желали, и мстили.

Агрессоры мстили за то, что сами нападали?.. Ну если у вас такие понятия, становится яснее, почему вы то и дело ерундовые вещи про месть пишете.

[/quote] Мародёры напали - Снейп ответил - они отомстили за нанесенный вред - Снейп отомстил за нанесенный вред - Мародёры отомстили за нанесенный вред - Снейп отомстил за нанесенный вред- Мародёры отомстили за нанесенный вред..можно продолжать до бесконечности. И так пять лет до озера и ещё два после. Это какое-то необычное поведение для людей? Или Снейп такой жалконький и безответный, что сдачи не давал? Давал. А Мародёры это оставляли без ответа? Угу пять раз.
А началось все в поезде, где они всякого наговорили взаимно, да ещё намечающийся конфликт повис в воздухе.

[Windinwillow]

Не проблемы сами на лицо, а жертва сама себя за волосы из болота не сможет вытащить. Ей нужно помочь, а не пинать ее и обвинять.

Джайна, вы пишете всё о том же, что я, но другими словами. Вы собираетесь заниматься жертвой, всячески убеждая ее, что дело в ней самой, а не агрессором, который является виновником на самом деле.

Оттого, что агрессора наказали, травмы жертвы никуда не денутся, а психологические будут влиять на поведение. Помощь жертве не заключается только в том, чтобы физически разделить ее и "агрессора".

[Варг]

А, то есть, вы считаете, что Снейп сдачи не давал?

Если жертва дает сдачи, это не делает жертву виновником ни в коем разе. Занятно, однако: значит, обвинение жертв еще и в такой форме практикуется, не только в законах, но и в форумском обществе как минимум. Давать сдачи ей нельзя.

Они вместе раскачивали маховик конфликта.

А если давал, то, понятно, что мародеры успокаиваться не желали, и мстили.

Агрессоры мстили за то, что сами нападали?.. Ну если у вас такие понятия, становится яснее, почему вы то и дело ерундовые вещи про месть пишете.

Вы пишите гораздо более ерундовые и не только про месть.
С их точки зрения, они шутили, а он кусался всерьёз. Естественно, они мстили в ответ. Типа вам сказали: у вас вся спина белая, а вы в ответ бросили камень. Вам же этим камнем и прилетит. Я говорю об их точке зрения

[Krystal]

Покажите мне, пожалуйста, где я писала, что агрессором заниматься не надо.

Вы писали, что надо заниматься жертвой.

Мне вот интересно, вот виктимологи внушают жертве, что "проблема в ней", и что если она решит эту проблему, все у нее станет чудненько и прекрасненько. И вот гипотетическая жертва, послушав такого виктимолога, решает-решает, начинает верить в свою безопасность и светлое будущее - она же теперь "правильная", а с "правильными" должно быть все нормально! - а потом вдруг на нее опять нападают, потому что на самом деле нападение зависит только от воли агрессора, и ни от чего больше. Вопрос, виктимологам всем этим тогда не совестно в лицо жертве смотреть?

Так вот, исходя из того, что вы пишите, у вас выходит, что человеку не надо сообщать о том, что в этом месте есть карманники. Так?

Во-первых, вы говорили о неких "психологических проблемах жертв", а не о предупреждениях. Во-вторых, все и так знают о существовании карманников, но вы не замечаете, как курьезно и нелепо смотрятся такие "предупреждения", если их развешивают официальные лица в конкретных местах? Это же не "Осторожно, злая собака" на чужом заборе и не "Осторожно, хрупкий лед" на реке - стихия, которой никто не указ, только уведомлять людей и можно, чтобы не лазили. А карманников должна ловить полиция, и если такие таблички в самом деле вешают, то этим словно расписываются в своем бездействии - как будто это такой "заповедник карманников", куда нормальные граждане должны вступать с осознанным риском или не ступать вообще.

[Windinwillow]

Покажите мне, пожалуйста, где я писала, что агрессором заниматься не надо.

Вы писали, что надо заниматься жертвой.

Мне вот интересно, вот виктимологи внушают жертве, что "проблема в ней", и что если она решит эту проблему, все у нее станет чудненько и прекрасненько. И вот гипотетическая жертва, послушав такого виктимолога, решает-решает, начинает верить в свою безопасность и светлое будущее - она же теперь "правильная", а с "правильными" должно быть все нормально! - а потом вдруг на нее опять нападают, потому что на самом деле нападение зависит только от воли агрессора, и ни от чего больше. Вопрос, виктимологам всем этим тогда не совестно в лицо жертве смотреть?

вы как-то:странно себе все представляете.

Так вот, исходя из того, что вы пишите, у вас выходит, что человеку не надо сообщать о том, что в этом месте есть карманники. Так?

Во-первых, вы говорили о неких "психологических проблемах жертв", а не о предупреждениях. Во-вторых, все и так знают о существовании карманников, но вы не замечаете, как курьезно и нелепо смотрятся такие "предупреждения", если их развешивают официальные лица в конкретных местах? Это же не "Осторожно, злая собака" на чужом заборе и не "Осторожно, хрупкий лед" на реке - стихия, которой никто не указ, только уведомлять людей и можно, чтобы не лазили. А карманников должна ловить полиция, и если такие таблички в самом деле вешают, то этим словно расписываются в своем бездействии - как будто это такой "заповедник карманников", куда нормальные граждане должны вступать с осознанным риском или не ступать вообще.

[/quote] То есть если оповещение есть, значит, карманников не ловят? Ловят. Но его же надо реально поймать за руку, извините. А как ещё? Повышение бдительности людей снижает шансы пока не пойманного карманника на успех, только и всего.

[Jaina]

Покажите мне, пожалуйста, где я писала, что агрессором заниматься не надо.

Вы писали, что надо заниматься жертвой.

И как из этого следует, что не надо заниматься агрессором? Вообще-то я писала о том, что агрессора надо убрать от жертвы. Но я также писала, что этого мало для того, чтобы помочь жертве.

Мне вот интересно, вот виктимологи внушают жертве, что "проблема в ней", и что если она решит эту проблему, все у нее станет чудненько и прекрасненько.

Это вопрос к виктииологам. Я не писала, что станет всё чудненько и прекрасненько. Я писала, что снизится вероятность, что определенный агрессор нападет на эту жертву.

Во-первых, вы говорили о неких "психологических проблемах жертв", а не о предупреждениях.

Я говорила и о том и о другом в своих постах. Знания о всяких схемах мошенников или умение распознать агрессора - это все из одной оперы. Да, все это не даёт 100% гарантии, то сильно уменьшает вероятность попасться на удочку и потерять что-то. Преступник не просто крадёт важную для вас вещь, он ещё тем самым сильно портит вам день и отнимает время (вам надо теперь заявление в полицию писать). И даже если вы получите назад свою вещь, а преступник сядет, это потраченное время и нервы вам никто не вернёт. Для жертвы лучше, чтобы преступник на нее глаз не положил. А этого можно попробовать добиться, если преступник расценет ее как слишком сложную добычу (взять и поймать всех преступников разом возможности нет; значит будут всегда несколько непойманных). Отсюда и всякие советы жертвам и помощь в распознание определенных схем и агрессоров.

Во-вторых, все и так знают о существовании карманников, но вы не замечаете, как курьезно и нелепо смотрятся такие "предупреждения", если их развешивают официальные лица в конкретных местах?

Карманники - это был очень наглядный пример. Я тут приводила вам в постах примеры с пожилыми людьми и схемами разводов по телефону, на которые реально люди ведутся. Но как правило если эти люди в курсе существования такой схемы, то вероятность, что их можно будет развести, сильно снижается.

А карманников должна ловить полиция

Их и ловят. Только всех сразу не переловить. Преступность есть в любой стране мира и средства избавить страну полностью от преступников пока не изобрели.

[Krystal]

Мародёры напали - Снейп ответил - они отомстили за нанесенный вред

После этого "они отомстили" дальше можно было и не читать.
Жертве, оказывается, даже сопротивляться нельзя, а еще говорят о "помощи" ей, ну точно "мрак".

[marali]

Вот мне 39 лет, живу а России. Фразу "бей бабу молотом...", слышимую "из каждого утюга", впервые увидела в посте авторста Скуратовой. С тех пор я ее видела (там же) столько раз, что она мне уже надоела. Вопрос - и что же это за утюг, из которого она до меня постоянно доносится, и кто в его роли выступает?

[Windinwillow]

Мародёры напали - Снейп ответил - они отомстили за нанесенный вред

После этого "они отомстили" дальше можно было и не читать.
Жертве, оказывается, даже сопротивляться нельзя, а еще говорят о "помощи" ей, ну точно "мрак".

В смысле "нельзя"? Вы откуда это вычитала. Жертве можно защищаться, но если нанесет вред, ей, вероятнее всего, будут мстить. Жертве ж мстила за нанесенный вред себе и нанесла в ходе мести вред обидчикам, которые теперь будут мстить за нанесенный уже им вред.

[Krystal]

В смысле "нельзя"? Вы откуда это вычитала.

Там, где вы объявили то, что жертва дает сдачи, компонентом ее "виновности" в агрессии. Жесть.

Жертве можно защищаться, но если нанесет вред, ей, вероятнее всего, будут мстить.

Еще раз. Когда жертва наносит вред, это самооборона и/или месть, но не вина и не агрессия. Когда агрессор нападает и получает в морду, он остается агрессором (а не обороняющимся и не мстителем). Старания перевернуть это - значит лишить жертву еще и права на самооборону. Это нечто уже.