HPForum.ru

Almi2017 писал(а): 04 окт 2020 20:39 Я не пойму, то ли сценаристы сериала идиоты, то ли персонажи идиоты по хитрому замыслу сценаристов

Ну этот сериал не слишком умный и чем дальше, тем там все хуже и хуже с логикой. Я в свое время не смогла его осилить до конца. Думаю, что сценаристам хотелось показать драму, но вышло примерно как с ПД В целом, думаю, что сериал действительно рассчитан на школьников (точнее школьниц). По крайней мере когда этот сериал был популярен, именно школьницы составляли большинство

Almi2017 писал(а): 04 окт 2020 20:52 В первый же раз, когда лично к нему обратились за помощью, он сдал своих друзей Волдеморту.

Вообще-то тогда он уже был на стороне Волдеморта.

Т.е. вы считаете, что Питер в компании мародеров вообще ничего не делал? Ничего не привносил? Не рисковал вместе со всеми, ввязываясь в очередную мародерскую авантюру? Знаете, меня тогда удивляет, как Джеймс и Сириус были настолько слепы. Невозможно не разглядеть того, кто только тобой пользуется и где-то отсиживается. Тем более в такой компании, которая ищет постоянно приключения.

annyloveSS писал(а): 04 окт 2020 21:12 Зато "объяснениям" в вашей версии она бы поверила непременно и безоговорочно.

Ей не слова были важнее поступков. Просто схему "я вам помогаю, а потом - хоп - вас убиваю" она уже проходила. И да, раз он ей ничего не объяснил, то она считала, что абсолютно правильно поняла его мотивы. Извините, если вы видите, что вас неправильно поняли и ничего с этим не делаете, как вы думаете другой человек решит, что вас неправильно понял или нет?

annyloveSS писал(а): 04 окт 2020 21:20 Смысла предлагать свою цену нет, а смысл вообще выдвигать какие бы то ни было условия, значит, есть?

Если хочется, то почему нет? В любом случае это сути дела не изменит. Тот, кого вы просите, в итоге решает, помогать вам или нет. ))) По-моему вы с этим согласились

annyloveSS писал(а): 04 окт 2020 21:26 в ущерб себе.

Извините, какой ущерб он понес?

Jaina писал(а): 04 окт 2020 22:46 Т.е. вы считаете, что Питер в компании мародеров вообще ничего не делал? Ничего не привносил? Не рисковал вместе со всеми, ввязываясь в очередную мародерскую авантюру? Знаете, меня тогда удивляет, как Джеймс и Сириус были настолько слепы. Невозможно не разглядеть того, кто только тобой пользуется и где-то отсиживается. Тем более в такой компании, которая ищет постоянно приключения.

Хм, а почему они могли быть слепы у Озера, где Питер именно отсиживается - и не могли позже?

Jaina писал(а): 04 окт 2020 22:51 Если хочется, то почему нет? В любом случае это сути дела не изменит. Тот, кого вы просите, в итоге решает, помогать вам или нет. ))) По-моему вы с этим согласились

Потому что это слишком большой риск. Если ты знаешь, что не можешь выдвигать условия в силу своего положения - и тем не менее их выдвигаешь - то есть большая доля вероятности, что тот, кого ты просишь о помощи скажет, мол, а что это ты тут условия ставишь, а? И откажет в помощи. Не подобает просителю вести себя нагло. А ставить условия там, где ты заведомо не имеешь ни права, ни возможности их ставить - это наглость. И объясняться такое поведение может только одним: уверенностью просителя, что даже несмотря на такое поведение, в помощи ему все равно не откажут.

Jaina писал(а): 04 окт 2020 22:50 Просто схему "я вам помогаю, а потом - хоп - вас убиваю" она уже проходила. И да, раз он ей ничего не объяснил, то она считала, что абсолютно правильно поняла его мотивы.

То есть она считала, что все прошедшие до этой истории два года (вроде бы) - он "втирался в доверие"? И жизнью сто раз рисковал ради этого? И без магии бросался между ней и врагами - ровно с той же целью? Если нет - то по-моему было бы естественно задуматься о том, что первое несколько не стыкуется со вторым - а, стало быть, есть какой-то фактор, который она не учла, делая свои выводы.
И опять же остается вопрос с ее недолгим пребыванием в роли Королевы. Она когда на это соглашалась - тоже "не знала", по-вашему? Если нет - то тогда она по логике могла только считать, что это его собственные амбиции. Однако с этим не стыкуются его попытки избавиться от этого, при которых она присутствовала. А если знала - то что тогда тут было объяснять? Тогда действительно выходит, что она осознанно ставит ему в вину, то, что он сделал не по своей воле.

Jaina писал(а): 04 окт 2020 22:46

Almi2017 писал(а): 04 окт 2020 20:52 В первый же раз, когда лично к нему обратились за помощью, он сдал своих друзей Волдеморту.

Вообще-то тогда он уже был на стороне Волдеморта.

Т.е. вы считаете, что Питер в компании мародеров вообще ничего не делал? Ничего не привносил? Не рисковал вместе со всеми, ввязываясь в очередную мародерскую авантюру? Знаете, меня тогда удивляет, как Джеймс и Сириус были настолько слепы. Невозможно не разглядеть того, кто только тобой пользуется и где-то отсиживается. Тем более в такой компании, которая ищет постоянно приключения.

Немножко вмешаюсь, не по сериалу (я по нему ничего толком сказать не могу, смотрела давно и первые сезоны), а по Питеру. Как минимум, он стал незарегистрированным анимагом, что было довольно опасно, как следует из слов Люпина. И незаконно, и превращение могло пойти не так. С точки зрения Джеймса и Сириуса могло выглядеть так, что Питер, несмотря на пугливость, пошёл на риск ради друга, как и они.

annyloveSS писал(а): 05 окт 2020 00:07 Хм, а почему они могли быть слепы у Озера, где Питер именно отсиживается - и не могли позже?

А у Озера - внезапно - требовалось участие всех четверых? Там по-моему Джеймс и Сириус прекрасно вдвоем справлялись. Причем играючи.

annyloveSS писал(а): 05 окт 2020 00:14 Потому что это слишком большой риск. Если ты знаешь, что не можешь выдвигать условия в силу своего положения - и тем не менее их выдвигаешь - то есть большая доля вероятности, что тот, кого ты просишь о помощи скажет, мол, а что это ты тут условия ставишь, а? И откажет в помощи.

А если вы ничего выдвигать не будете и человек попросит именно то, что вы не хотите давать, то вы точно также получите отворот-поворот ))) Фиби знала, что Коул будет хотеть возобновления отношений и решила сразу расставить все точки над "ё". Так что риска, о котором вы пишите, не было.

annyloveSS писал(а): 05 окт 2020 00:25 То есть она считала, что все прошедшие до этой истории два года (вроде бы) - он "втирался в доверие"?

Да.

Она когда на это соглашалась - тоже "не знала", по-вашему?

Она когда на это соглашалась, насколько я помню, хотела помочь Коулу. Она любила его вообще-то и готова была с ним идти хоть в самый ад. Но история с ребенком и ее сестрами стало той чертой, через которую она не смогла перешагнуть и она сделала отворот-поворот. И как это порой бывает, когда кого-то очень сильно любишь и в итоге очень сильно разочаровываешься, то тебя бросает в другую крайность - не хочешь видеть и слышать ничего об этом человеке. Потому что очень больно. Вы почему-то не видите, что Фиби было очень плохо и больно. И она эмоционально не могла быть после всего, что произошло, рядом с Коулом. Вы отбрасываете ее чувства и концентрируетсь исключительно на Коуле. Мне не понятен такой однобокий подход.

Немо писал(а): 05 окт 2020 06:15 Как минимум, он стал незарегистрированным анимагом, что было довольно опасно, как следует из слов Люпина.

Ну да. Про мародеров нам вообще известно из пары строчек (так что вопросы из серии "а где он там кого-то спасал" выглядят из серии вопросов про штаны Арагорна), но я лично не могу представить парня в компании мальчишек, который постоянно ухитряется отсиживаться в сторонке на протяжении 7 лет, когда компания постоянно во что-то влезает. Это просто не работает в мальчишеских компаниях.

Jaina писал(а): 05 окт 2020 07:26 Да.

То есть человек "втирался в доверие", рискуя ради тебя собой, и без магии кидаясь между тобой и твоими врагами? Ну это ровно из той же серии, как Снейп, который "хотел обладать" Лили, имея нехилые шансы быть убитым как сторонниками Светлой стороны, так и своими же.

Она когда на это соглашалась, насколько я помню, хотела помочь Коулу. Она любила его вообще-то и готова была с ним идти хоть в самый ад. Но история с ребенком и ее сестрами стало той чертой, через которую она не смогла перешагнуть и она сделала отворот-поворот.

То есть сначала взяла на себя обязательства - а потом пошла на попятную. Причем брать их ее никто не заставлял. Ну ок, молодец, конечно...
И потом она его же в этом и обвинила. Чудно.
Ну и выходит, что она все же знала, что он одержим.

И как это порой бывает, когда кого-то очень сильно любишь и в итоге очень сильно разочаровываешься, то тебя бросает в другую крайность - не хочешь видеть и слышать ничего об этом человеке. Потому что очень больно. Вы почему-то не видите, что Фиби было очень плохо и больно.

Ну а ему по всей видимости было офигеть как хорошо и совсем не больно.

Вы отбрасываете ее чувства и концентрируетсь исключительно на Коуле. Мне не понятен такой однобокий подход.

Нет. Претензия к ней вовсе не в том, что она разлюбила. Претензия к ней ровно та же, что и к Лили - что она "добила" человека, которому было плохо и так. Человека, у которого не было кроме нее никого и ничего. Который, в отличие от нее, не мог просто "забыть и пойти дальше". И который объективно был виноват намного меньше, чем ей казалось. Мало того - она еще при этом встала в позу морального превосходства, выставив его плохим и кругом виноватым, а себя - бедной невинной жертвой. Что он тоже может быть жертвой, что ему тоже может быть больно и он тоже не обязательно плохой - ей в голову не приходило. И при этом все и она сама продолжают считать ее хорошей, а его плохим. Это правильно и справедливо по-вашему?

Однако у Лили все же обязательств перед Снейпом было меньше. Хотя и другом она показала себя неважным. А Фиби была Коулу больше, чем другом. Но ни ту, ни другую никто не заставлял говорить: да, мы близки и ты - то, что мне дорого и так будет всегда. А когда дошло до того, чтобы доказать это на деле - то собственные чувства и для той и для другой оказались важнее. А судьба тех, кому они нанесли удар их не волновала. Обе потом прекрасно и счастливо жили, даже не вспоминая о них. Один из этих двоих оказался сильнее и смог выдержать, а другой - сломался. Но они, конечно, прекрасные, святые и ни в чем абсолютно не виноватые.

annyloveSS писал(а): 05 окт 2020 17:18 То есть человек "втирался в доверие", рискуя ради тебя собой, и без магии кидаясь между тобой и твоими врагами?

Это была часть плана. Ведь если бы все получилось, то Зачарованные были бы уничтожены - то, что не удавалось ни одному демону до этого. Так что риск был оправдан.

Ну это ровно из той же серии, как Снейп, который "хотел обладать" Лили, имея нехилые шансы быть убитым как сторонниками Светлой стороны, так и своими же.

Нет.

То есть сначала взяла на себя обязательства

Какие обязательства она взяла?

Ну и выходит, что она все же знала, что он одержим.

Откуда выходит?

Ну а ему по всей видимости было офигеть как хорошо и совсем не больно.

Вы серьезно или прикалываетесь? Я где-то писала, что ему было не больно? А вот вы боль Фиби отрицаете.

Претензия к ней ровно та же, что и к Лили - что она "добила" человека, которому было плохо и так.

А, я поняла, где собака зарыта Вы похоже спроецировали ситуацию Снейпа и Лили на ситуацию Коула и Фиби. Нет, Анни, это так не работает. Ситуации эти разные. Вот поэтому у вас образы выходят далеко не такие как в сериале были.

Это правильно и справедливо по-вашему?

Учитывая что вы перевернули факты в вашем посте, я не вижу смысла отвечать на ваш вопрос.

Но они, конечно, прекрасные, святые и ни в чем абсолютно не виноватые.

Теперь вы ведьм с ангелами перепутали

Про Питера перенесено в тему Мародеров viewtopic.php?f=3&t=16761&start=1750#p1857272

Jaina писал(а): 06 окт 2020 00:15 Это была часть плана. Ведь если бы все получилось, то Зачарованные были бы уничтожены - то, что не удавалось ни одному демону до этого. Так что риск был оправдан.

Вот только для этого не требовалось два года. Потому что у него бы это отлично получилось еще в самом начале - если бы он не влюбился и не помешал бы таким образом сам себе. Он, если помните, в начале знакомства с ними, разговаривая со своими нанимателями, когда те его предупреждали, что до сих пор другим не удалось уничтожить этих ведьм - довольно высокомерно заявил: "Я не другие". Поскольку ничуть не сомневался, что у него получится то, что не получалось у его предшественников. И был в принципе прав. Все его планы были прекрасно организованы и сработали бы великолепно, если бы он сам не сорвал их. Так что да - был момент, когда он действительно хотел втереться к ним в доверие, а потом убить их. И никакого риска для него при этом не было - они считали его обычным человеком и ни в чем не подозревали. И если бы не любовь - он сделал бы это тогда.

Нет.

Именно так. См. выше.

Какие обязательства она взяла?

Он спрашивал ее, точно ли она уверена, что хочет быть с ним даже на стороне Тьмы. И точно ли она уверена, что готова ради этого пожертвовать своей прежней жизнью. Что она ответила? "Моя жизнь - ты". А потом пошла на попятный. Сам дурак, что поверил?

Вы серьезно или прикалываетесь? Я где-то писала, что ему было не больно? А вот вы боль Фиби отрицаете.

Она считала (ошибочно), что ее обманули. Его в течение довольно длительного периода времени подвергали ментальному насилию пополам с гипнозом, подавляли его личность и волю, после чего он испытал невероятно сильную физическую боль, когда его сожгли заживо, затем - физические и психологические мучения в "посмертии" - и возвращение оттуда, которое само по себе уже было для психики практически разрушительным ударом. Ее любовь - или хотя бы милосердное отношение - было тем единственным, что могло все это хоть как-то смягчить, если не убрать совсем. А он получил ненависть. Одна травма усугубила другую. Ну и результат не замедлил сказаться. Но его чувства почему-то не заслуживают того, чтобы на них обращать внимание. Во всяком случае рядом с ним не нашлось никого, кто бы считал нужным это сделать.

А, я поняла, где собака зарыта Вы похоже спроецировали ситуацию Снейпа и Лили на ситуацию Коула и Фиби. Нет, Анни, это так не работает. Ситуации эти разные. Вот поэтому у вас образы выходят далеко не такие как в сериале были.

Да нет, ситуации как раз похожие, хотя и не во всем. Лили, кстати, меньше заслуживает осуждения - она хотя бы не утверждала, что любит. И не обещала всегда любить, верить и поддерживать.

А про доверие я уже писала и могу только снова привести в пример Снейпа и Дамблдора. Дамблдор Снейпа ни перед кем не "защищал" (если не считать суда). Он не доказывал Гарри - как и Сириусу, или Люпину и вообще кому бы то ни было - что Снейп достоин его доверия. И когда кто-то, пусть даже из самых лучших побуждений, пытался его настроить против - он их просто сразу осаживал, не вступая с ними ни в какие споры и диалоги. И никогда он не ни единой секунды не боялся использования Снейпом знаний и навыков в Темной магии (легенда для Лорда про ЗОТИ - не в счет). Потому что не верил в "злую сущность" и "темную природу" - а только в свободную волю. И мне трудно себе представить, чтобы Снейп был вынужден объяснять Дамблдору, что не помог, например, той же Чарити Бербидж потому что не мог этого сделать, а не потому что не хотел. Или что Джорджу ухо он отрезал не специально, а спасая жизнь Люпину.
Ну и наконец, Дамблдор Снейпа принимал и любил - целиком и полностью, а не по частям. Потому что может, конечно, быть прежняя и новая жизнь - но человек-то один и тот же! Могут кардинально поменяться ценности, взгляды, убеждения - но ты же все равно останешься собой как личность. Магические ипостаси можно иметь разные, но личность-то одна! Так как можно любить "наполовину"?

Вообще Коулу кто только про эти самые половины ни талдычил. Даже он сам в конце-концов стал на это вестись. Но личность-то у него одна! И всегда была одна до Ситуации. Поэтому может быть, когда его собственную личность захватила и подавила другая - он не мог с ней бороться также эффективно, как с частью себя самого.

annyloveSS писал(а): 06 окт 2020 19:11 Дамблдор Снейпа ни перед кем не "защищал" (если не считать суда). Он не доказывал Гарри - как и Сириусу, или Люпину и вообще кому бы то ни было - что Снейп достоин его доверия. И когда кто-то, пусть даже из самых лучших побуждений, пытался его настроить против - он их просто сразу осаживал, не вступая с ними ни в какие споры и диалоги.

Ну, это был не совсем его выбор. Он знал о Снейпе то, чего никто больше не знал, и не мог этим знанием поделиться, поскольку дал слово Снейпу. Но выслушивание наездов на Снейпа ему, похоже, действительно было неприятно.

И никогда он не ни единой секунды не боялся использования Снейпом знаний и навыков в Темной магии (легенда для Лорда про ЗОТИ - не в счет). Потому что не верил в "злую сущность" и "темную природу" - а только в свободную волю.

Ну, вот в этом всё и дело. Философия ГП: "неважно, кем ты родился, важно, кем ты стал". Иначе в ГП думают только "плохие", Волдеморт и Пожиратели Смерти. Философия "Зачарованных": всё дело в том, кто ты "по природе", а выбор не важен. Ну, убогая философия.

И мне трудно себе представить, чтобы Снейп был вынужден объяснять Дамблдору, что не помог, например, той же Чарити Бербидж потому что не мог этого сделать, а не потому что не хотел. Или что Джорджу ухо он отрезал не специально, а спасая жизнь Люпину.
Ну и наконец, Дамблдор Снейпа принимал и любил - целиком и полностью, а не по частям. Потому что может, конечно, быть прежняя и новая жизнь - но человек-то один и тот же! Могут кардинально поменяться ценности, взгляды, убеждения - но ты же все равно останешься собой как личность. Магические ипостаси можно иметь разные, но личность-то одна! Так как можно любить "наполовину"?

Ну, тут всё-таки надо учитывать разницу между любовью, которая ближе всего к родительской, и любовью эротической. Во-первых, родительская любовь предполагает принятие как исходное отношение. Именно принятие целиком. Во-вторых, и это обязательно дополняет первое, родительская любовь предполагает формирующее и воспитывающее влияние. Дамблдор Снейпа принимал и любил, но Снейпа на момент начала гарриной учёбы он сам уже во многом и воспитал. И продолжал так или иначе воспитывать. Супружеская любовь не предполагает полное принятие - люди годами притираются друг к другу, и не всегда успешно. И воспитывать друг друга супруги могут лишь в том случае, если они готовы воспринимать это влияние. В случае Дамблдора и Снейпа вопроса не было, Снейп влияние Дамблдора воспринимал с готовностью.

annyloveSS писал(а): 06 окт 2020 18:44 Вот только для этого не требовалось два года.

Ну добавьте сюда ещё желание огромной силы ))) Ведь если бы все получилось, то он бы был властелином преисподни, который покончил с Зачарованными. А если бы он это сделал раньше, то он бы все ещё служил главному демону

Она считала (ошибочно), что ее обманули.

И? Ей было не больно?
И ее не просто обманули, а хорошенько ею попользовались. Это на рынке вас могут обмануть, а здесь речь идёт о гораздо большем.

Да нет, ситуации как раз похожие, хотя и не во всем.

Хорошо, что вы хотя бы признаете, что не во всем ))))

annyloveSS писал(а): 06 окт 2020 19:11 А про доверие я уже писала и могу только снова привести в пример Снейпа и Дамблдора.

Так Дамблдор знал мотивы Снейпа ))) Он знал, что Снейп любит Лили.
Коул же не удосужился ничего объяснить Фиби.

Almi2017 писал(а): 06 окт 2020 23:34 Философия "Зачарованных": всё дело в том, кто ты "по природе", а выбор не важен.

Нет, философия Зачарованных - надо разговаривать. ))) Могу ещё раз повторить, что Коула приняли Зачарованные и он женился на Фиби. Если бы он не набрал в рот воды и все рассказал или Фиби его "попытала", то не было бы этой драмы.

Jaina писал(а): 07 окт 2020 03:22

annyloveSS писал(а): 06 окт 2020 19:11 А про доверие я уже писала и могу только снова привести в пример Снейпа и Дамблдора.

Так Дамблдор знал мотивы Снейпа ))) Он знал, что Снейп любит Лили.
Коул же не удосужился ничего объяснить Фиби.

Снейп где-то обьяснял Дамблдору, что он любит Лили? Где? Дамблдор сам это понял. Понял по поступкам Снейпа.

Almi2017 писал(а): 07 окт 2020 16:10 Снейп где-то обьяснял Дамблдору, что он любит Лили? Где? Дамблдор сам это понял. Понял по поступкам Снейпа.

Я думаю, что вы прекрасно понимаете, что я имела ввиду ))))
Ситуация между Коулом и Фиби была уже разжевана всеми возможными зубами )))

Jaina писал(а): 07 окт 2020 22:02

Almi2017 писал(а): 07 окт 2020 16:10 Снейп где-то обьяснял Дамблдору, что он любит Лили? Где? Дамблдор сам это понял. Понял по поступкам Снейпа.

Я думаю, что вы прекрасно понимаете, что я имела ввиду ))))
Ситуация между Коулом и Фиби была уже разжевана всеми возможными зубами )))

Вот только ваша точка зрения "если бы Коул всё объяснил, Фиби поверила бы ему" выглядит не слишком убедительно. Она не верит делам, трактует их как попытку втереться в доверие и убить. А словам внезапно поверит? Чем слова убедительнее дел?