HPForum.ru

Smoke писал(а): 12 дек 2022 13:03

Kuzja 71 писал(а): 12 дек 2022 12:54

Smoke писал(а): 12 дек 2022 12:41
Ну так логично! Статут, все дела!
А как дела сейчас? Хорошо колдуется?

Ну так...Молли Уизли, кароч. "Как обезгномить сад", "Триста блюд из картохи" и т.п.

Главное - не пользоваться справочниками Локхарта!

Фуфуфу. Никада.

Jaina писал(а): 12 дек 2022 01:41 Ну вот в моей среде - а у меня так неплохо сложилось, что друзья образовались из разных школ (так что статистика у меня получилась относительно неплохая) - в своей массе дети к 15 годам уж точно определялись, чего примерно хотят. Хотя бы на элементарном уровне - "нравится история и литература, а естественные науки я в гробу видал" или "нравится физика, химия и математика, но биология пусть идёт лесом". А дальше к выпускному все знали, куда пойдут в универ. Ну и дальше если и сменили профессии, то исключительно потому, что, как говорится, "жизнь заставила". Была, правда, пара ребят, которые кардинально изменили свои карьеры не потому, что жизнь заставила - но тут надо сказать "спасибо" родителям. Они на них сильно давили, пытаясь заставить их полюбить то, что явно не их.

Интересно.
Не замечал такого. Впрочем, с другой стороны, я и внимательным к сверстникам никогда особо не был. Явные признаки радости, когда отменяли уроки наблюдал. ( Причем, даже у девчонок, которые делали вид, что им нравится учиться. ). Но глубже в эту тему не копал.

Сам я закончил школу с пониманием, что куда-то поступать надо. А вот куда? Было, в общем-то, все равно. ( Зато максимальная свобода маневра ). Да и после института - рамками специализации себя не ограничивал. Много разных работ попробовал.

JanJansen писал(а): 12 дек 2022 01:28 Вопрос вот в чем:" То что ребенок учась в школе заранее обдумывает будущую профессию, и знает какие предметы будут для него важны, это скорее норма, или скорее исключение?" Потому, что я, как-то всегда считал обычным именно мой подход к данной теме.

Мне кажется, это вещи немного параллельные. То есть ... вот я в 11 лет захотела быть филологом. Ну, ещё лет в 5-6 я хотела быть поэтом, но это не считается А филологом я захотела быть, потому что филологом был папин друг, дядя Лёша.Они с папой так интересно общались, что мне ужасно захотелось быть таким же, как он Ну, и читать я вообще любила, и откуда какие слова и выражения взялись, мне было интересно. Со школьными уроками русского языка и литературы это было связано очень мало - я в них что-то для себя находила именно в силу того, что интересовалась этим всем вне школы. А потом, в 14 лет, я захотела быть историком - как раз шла перестройка, много было публикаций на исторические темы. Но школьную историю я вообще толком не помню, как-то её нам преподавали ... никак. А потом в 9 классе у нас появился предмет "Основы советского государства и права" - и преподаватель тоже на меня произвел впечатление, он был довольно известным в Самаре человеком. Вот первый случай, когда повлияло то, что происходило в школе. Ну, а потом в школе юридический класс открыли, с 10 по 11, я туда перешла - в общем, вот так и стала юристом. Причем параллельно поступала и на истфак, и тоже поступила, но выбрала юрфак. Я к тому, что школа и профессия - это как-то синхронизируется в старших классах, и то не у всех. Но не раньше. Подростки часто обдумывают будущую профессию вне контекста школы. И школа им в этом плане ничего особо не дает, просто надо её закончить и получить аттестат с нужными баллами, чтобы поступить туда, куда хочешь.

Kuzja 71 писал(а): 12 дек 2022 12:27

Smoke писал(а): 11 дек 2022 22:56

Jaina писал(а): 11 дек 2022 22:48
Но в общем дети обычно имеют хоть какие-то идеи. Собственно я помню нам уже в садике предлагали подумать и нарисовать, кем мы хотим стать.

Космонавтами или бизнесменами - в зависимости от времени
Думаю, основная суть - не выяснить, конечно, намерение у 5-летки, а закинуть в юный мозг мысль - об этом просто надо думать.

Ха! Я в детстве хотела стать колдуньей! А взрослым,если спрашивали - а они задолбали спрашивать! - отвечала, что учительницей. Ибо нефиг лезть к человеку с дебильными вопросами.

Пральна! Ваш вариант гораздо мудрее, чем мой! По крайней мере, ни колдунью, ни учительницу никто не станет поощрять сочинять дурацкие стишки, да ещё и читать их вслух!

Almi2017 писал(а): 12 дек 2022 20:53

Kuzja 71 писал(а): 12 дек 2022 12:27

Smoke писал(а): 11 дек 2022 22:56

Космонавтами или бизнесменами - в зависимости от времени
Думаю, основная суть - не выяснить, конечно, намерение у 5-летки, а закинуть в юный мозг мысль - об этом просто надо думать.

Ха! Я в детстве хотела стать колдуньей! А взрослым,если спрашивали - а они задолбали спрашивать! - отвечала, что учительницей. Ибо нефиг лезть к человеку с дебильными вопросами.

Пральна! Ваш вариант гораздо мудрее, чем мой! По крайней мере, ни колдунью, ни учительницу никто не станет поощрять сочинять дурацкие стишки, да ещё и читать их вслух!

А от меня именно этого ждали - ну и пожалста!))

Almi2017 писал(а): 12 дек 2022 20:47

JanJansen писал(а): 12 дек 2022 01:28 Вопрос вот в чем:" То что ребенок учась в школе заранее обдумывает будущую профессию, и знает какие предметы будут для него важны, это скорее норма, или скорее исключение?" Потому, что я, как-то всегда считал обычным именно мой подход к данной теме.

Мне кажется, это вещи немного параллельные. То есть ... вот я в 11 лет захотела быть филологом. Ну, ещё лет в 5-6 я хотела быть поэтом, но это не считается А филологом я захотела быть, потому что филологом был папин друг, дядя Лёша.Они с папой так интересно общались, что мне ужасно захотелось быть таким же, как он Ну, и читать я вообще любила, и откуда какие слова и выражения взялись, мне было интересно. Со школьными уроками русского языка и литературы это было связано очень мало - я в них что-то для себя находила именно в силу того, что интересовалась этим всем вне школы. А потом, в 14 лет, я захотела быть историком - как раз шла перестройка, много было публикаций на исторические темы. Но школьную историю я вообще толком не помню, как-то её нам преподавали ... никак. А потом в 9 классе у нас появился предмет "Основы советского государства и права" - и преподаватель тоже на меня произвел впечатление, он был довольно известным в Самаре человеком. Вот первый случай, когда повлияло то, что происходило в школе. Ну, а потом в школе юридический класс открыли, с 10 по 11, я туда перешла - в общем, вот так и стала юристом. Причем параллельно поступала и на истфак, и тоже поступила, но выбрала юрфак. Я к тому, что школа и профессия - это как-то синхронизируется в старших классах, и то не у всех. Но не раньше. Подростки часто обдумывают будущую профессию вне контекста школы. И школа им в этом плане ничего особо не дает, просто надо её закончить и получить аттестат с нужными баллами, чтобы поступить туда, куда хочешь.

Понятно. Ну, у моих родителей друзей не было. Единственным для меня примером были сами родители. Я видел, как папа со своим высшим образованием по специальности биохимик, работает каменщиком на стройке. Я видел, как мама, тоже с высшим образованием, не зарабатывает нифига. И... делал выводы о важности образования.
.
Не, какие-то фантазии были, конечно. Типа, "Стать темным магом" или "стать космонавтом и посмотреть на все это со стороны, с расстояния в миллион километров до ближайшего человека"... Но этож просто детские фантазии

JanJansen писал(а): 14 дек 2022 11:02 Понятно. Ну, у моих родителей друзей не было.

А почему, если не секрет?

Немо писал(а): 14 дек 2022 19:21

JanJansen писал(а): 14 дек 2022 11:02 Понятно. Ну, у моих родителей друзей не было.

А почему, если не секрет?

Никакого секрета. Я этого просто не знаю.
Но о каких-то их друзьях-подругах - я ни разу не слышал. Максимум коллеги по работе, знакомые.
Ну, и в гостях у нас никто из их знакомых, понятное дело, никогда не появлялся.
.
Ничего странного. У меня так-то компания друзей тоже... возникла на очень непродолжительный период времени, в старших классах школы, а потом... как-то сами собой растворились во времени...

JanJansen писал(а): 14 дек 2022 20:26

Немо писал(а): 14 дек 2022 19:21

JanJansen писал(а): 14 дек 2022 11:02 Понятно. Ну, у моих родителей друзей не было.

А почему, если не секрет?

Никакого секрета. Я этого просто не знаю.
Но о каких-то их друзьях-подругах - я ни разу не слышал. Максимум коллеги по работе, знакомые.
Ну, и в гостях у нас никто из их знакомых, понятное дело, никогда не появлялся.
.
Ничего странного. У меня так-то компания друзей тоже... возникла на очень непродолжительный период времени, в старших классах школы, а потом... как-то сами собой растворились во времени...

Понятно. Просто это не совсем типично, вот и спросила. А хотя бы родня?

Немо писал(а): 14 дек 2022 20:47 Понятно. Просто это не совсем типично, вот и спросила. А хотя бы родня?

Ну, родня была и есть, конечно.
Но, поблизости жила только бабушка, а все остальные - в других городах и даже странах.
Бывало, что приезжали, но редко.

JanJansen писал(а): 14 дек 2022 11:02 Понятно. Ну, у моих родителей друзей не было. Единственным для меня примером были сами родители. Я видел, как папа со своим высшим образованием по специальности биохимик, работает каменщиком на стройке. Я видел, как мама, тоже с высшим образованием, не зарабатывает нифига. И... делал выводы о важности образования.

Забавно, это мужчины так устроены, что ли? Ровно то же самое с моим сыном. Он тоже делает выводы о важности образования по тому, что с образованием можно очень скромно зарабатывать, а без него - очень нескромно. Я в 15 лет тоже всё это знала, а мама вообще всегда зарабатывала очень мало. Но ... это не влияло никак. В моих глазах образованность - не диплом как таковой, а культура, знания - были крутыми и классными сами по себе. Они делали интересной личностью, во! А быть интересной личностью в моих глазах всегда было круче, чем иметь кучу денег или высокий социальный статус.

Almi2017 писал(а): 14 дек 2022 23:26

JanJansen писал(а): 14 дек 2022 11:02 Понятно. Ну, у моих родителей друзей не было. Единственным для меня примером были сами родители. Я видел, как папа со своим высшим образованием по специальности биохимик, работает каменщиком на стройке. Я видел, как мама, тоже с высшим образованием, не зарабатывает нифига. И... делал выводы о важности образования.

Забавно, это мужчины так устроены, что ли? Ровно то же самое с моим сыном. Он тоже делает выводы о важности образования по тому, что с образованием можно очень скромно зарабатывать, а без него - очень нескромно. Я в 15 лет тоже всё это знала, а мама вообще всегда зарабатывала очень мало. Но ... это не влияло никак. В моих глазах образованность - не диплом как таковой, а культура, знания - были крутыми и классными сами по себе. Они делали интересной личностью, во! А быть интересной личностью в моих глазах всегда было круче, чем иметь кучу денег или высокий социальный статус.

Не, тут причина не гендерная. А просто... Да если бы я знал простой ответ.
Вот, я учился в университете, и кругом меня были такие же студенты, которые, в общем-то, хорошо знали, что от науки не разбогатеешь. Ну и? Просто мы происходили из тех мини-сред (семья, и т.д.), и сами такую среду образовывали, где образование считалось важным и нужным (и даже естественным ) само по себе.
А вот как и почему такие представления складываются? Опять-таки, если б я знал... Ведь даже люди из одной среды, чуть-чуть разные по возрасту, уже могут быть (в среднем!) очень разными. Вот - буквально моя среда, один универ, и даже один факультет. Но те, кто чуть-чуть (буквально) старше меня и моих сокурсников, гораздо чаще стремились устроить себе "правильную карьеру" (диссертация, степень, и т.д.), чем мои сверстники.
А когда сдвиг по времени большой... Как мне печально говорил как раз один мой сокурсник, о своём сыне - школьнике: "Ведь наши приоритеты и стимулы для них не работают..."

JanJansen писал(а): 14 дек 2022 20:26

Немо писал(а): 14 дек 2022 19:21

JanJansen писал(а): 14 дек 2022 11:02 Понятно. Ну, у моих родителей друзей не было.

А почему, если не секрет?

Никакого секрета. Я этого просто не знаю.
Но о каких-то их друзьях-подругах - я ни разу не слышал. Максимум коллеги по работе, знакомые.
Ну, и в гостях у нас никто из их знакомых, понятное дело, никогда не появлялся.

Практически мой случай .

Старый ронин писал(а): 15 дек 2022 06:05

JanJansen писал(а): 14 дек 2022 20:26

Немо писал(а): 14 дек 2022 19:21
А почему, если не секрет?

Никакого секрета. Я этого просто не знаю.
Но о каких-то их друзьях-подругах - я ни разу не слышал. Максимум коллеги по работе, знакомые.
Ну, и в гостях у нас никто из их знакомых, понятное дело, никогда не появлялся.

Практически мой случай .

И мой.
Мы в принципе всегда жили обособленно.

Afterlife писал(а): 15 дек 2022 11:44

Старый ронин писал(а): 15 дек 2022 06:05

JanJansen писал(а): 14 дек 2022 20:26
Никакого секрета. Я этого просто не знаю.
Но о каких-то их друзьях-подругах - я ни разу не слышал. Максимум коллеги по работе, знакомые.
Ну, и в гостях у нас никто из их знакомых, понятное дело, никогда не появлялся.

Практически мой случай .

И мой.
Мы в принципе всегда жили обособленно.

И задним умом (коим все мы крепки ) полагаю, что не было сие хорошо.

Старый ронин писал(а): 15 дек 2022 12:10

Afterlife писал(а): 15 дек 2022 11:44

Старый ронин писал(а): 15 дек 2022 06:05
Практически мой случай .

И мой.
Мы в принципе всегда жили обособленно.

И задним умом (коим все мы крепки ) полагаю, что не было сие хорошо.

Да нет, почему? Мы как-то не испытывали потребности в лишних контактах. Раньше родственники иногда приезжали на праздники, этого хватало.

Afterlife писал(а): 15 дек 2022 12:21

Старый ронин писал(а): 15 дек 2022 12:10

Afterlife писал(а): 15 дек 2022 11:44
И мой.
Мы в принципе всегда жили обособленно.

И задним умом (коим все мы крепки ) полагаю, что не было сие хорошо.

Да нет, почему? Мы как-то не испытывали потребности в лишних контактах. Раньше родственники иногда приезжали на праздники, этого хватало.

А ж говорю, что задним умом. Оценивая некоторые последствия такого на моё и брата развитие, и жизнь в будущем. Впрочем, это, как говорится, личное. Т.е. тут, конечно, был 1001 локальный (и личный) фактор.

Almi2017 писал(а): 14 дек 2022 23:26

JanJansen писал(а): 14 дек 2022 11:02 Понятно. Ну, у моих родителей друзей не было. Единственным для меня примером были сами родители. Я видел, как папа со своим высшим образованием по специальности биохимик, работает каменщиком на стройке. Я видел, как мама, тоже с высшим образованием, не зарабатывает нифига. И... делал выводы о важности образования.

Забавно, это мужчины так устроены, что ли? Ровно то же самое с моим сыном. Он тоже делает выводы о важности образования по тому, что с образованием можно очень скромно зарабатывать, а без него - очень нескромно. Я в 15 лет тоже всё это знала, а мама вообще всегда зарабатывала очень мало. Но ... это не влияло никак. В моих глазах образованность - не диплом как таковой, а культура, знания - были крутыми и классными сами по себе. Они делали интересной личностью, во! А быть интересной личностью в моих глазах всегда было круче, чем иметь кучу денег или высокий социальный статус.

Это называется прагматизм. Нежелание напрягаться, делая то, от чего не предполагает выгоды - это нормально.
Но... надо сказать, что, в случае образования, все не так однозначно. Например, лично мне нехватка недополученных в школе знаний впоследствии в жизни ощутимо мешала. Спотыкался я об эту нехватку на карьерных поворотах. (Все-таки, английскому языку надо было больше внимания уделять. Но... кто же знал )
В общем, теперь я считаю, что образование - это типа набора отмычек, которые могут очень пригодиться для открывания некоторых жизненных дверей. А могут и не пригодиться, но... А вдруг?
На всякий случай образование должно быть.
.
Ну, а чисто для себя, для интересности... книжки-то и дома есть. И читать их дома гораздо удобнее, чем где-то еще.
Поэтому интересные мне знания я предпочитал получать дома.
Потом, уже в старших классах, на короткий промежуток времени, школа стала мне интересна, как место общения, место знакомства с девушками...
Потом... когда знакомство состоялось, дома снова стало интереснее.
.
А социальный статус и деньги меня тоже никогда особо не парили. Главными приоритетами были душевный покой, приятность, беспроблемность.

Старый ронин писал(а): 15 дек 2022 06:02

Almi2017 писал(а): 14 дек 2022 23:26

JanJansen писал(а): 14 дек 2022 11:02 Понятно. Ну, у моих родителей друзей не было. Единственным для меня примером были сами родители. Я видел, как папа со своим высшим образованием по специальности биохимик, работает каменщиком на стройке. Я видел, как мама, тоже с высшим образованием, не зарабатывает нифига. И... делал выводы о важности образования.

Забавно, это мужчины так устроены, что ли? Ровно то же самое с моим сыном. Он тоже делает выводы о важности образования по тому, что с образованием можно очень скромно зарабатывать, а без него - очень нескромно. Я в 15 лет тоже всё это знала, а мама вообще всегда зарабатывала очень мало. Но ... это не влияло никак. В моих глазах образованность - не диплом как таковой, а культура, знания - были крутыми и классными сами по себе. Они делали интересной личностью, во! А быть интересной личностью в моих глазах всегда было круче, чем иметь кучу денег или высокий социальный статус.

Не, тут причина не гендерная. А просто... Да если бы я знал простой ответ.
Вот, я учился в университете, и кругом меня были такие же студенты, которые, в общем-то, хорошо знали, что от науки не разбогатеешь. Ну и? Просто мы происходили из тех мини-сред (семья, и т.д.), и сами такую среду образовывали, где образование считалось важным и нужным (и даже естественным ) само по себе.
А вот как и почему такие представления складываются? Опять-таки, если б я знал... Ведь даже люди из одной среды, чуть-чуть разные по возрасту, уже могут быть (в среднем!) очень разными. Вот - буквально моя среда, один универ, и даже один факультет. Но те, кто чуть-чуть (буквально) старше меня и моих сокурсников, гораздо чаще стремились устроить себе "правильную карьеру" (диссертация, степень, и т.д.), чем мои сверстники.
А когда сдвиг по времени большой... Как мне печально говорил как раз один мой сокурсник, о своём сыне - школьнике: "Ведь наши приоритеты и стимулы для них не работают..."

Как бы это объяснить приличным образом ... Ладно, буду объяснять неприличным
В любой социальной среде есть признаки, так сказать, высокого ранга, а есть - низкого.
Так вот, в моей среде признаки высокого ранга вот вообще никак не были связаны с материальным положением. И даже с внешним видом. Зато они всегда были связаны с хорошо подвешенным языком и всем, что к нему прилагается. В смысле, с культурным багажом.
Именно поэтому я очень странно себя чувствую, дискутируя с Анни о Снейпе. Потому что я, гм, автоматически вижу в нем мужчину "высокого ранга". И такие вещи, как внешняя неухоженность, куча комплексов, пролетарское происхождение и прочее в том же духе - ну вот вообще не влияют.
Самое прикольное, что я довольно долго переносила те же понятия и на свой пол, то бишь на себя - что, в общем, конечно, было неправильно, у девочек свои заморочки. Ну ничего, к 18 годам научилась краситься и смотреть сериалы типа "Санта-Барбары Сериалы потом отвалились, любовь к умным разговорам победила

Almi2017 писал(а): 15 дек 2022 21:34 Как бы это объяснить приличным образом ... Ладно, буду объяснять неприличным
В любой социальной среде есть признаки, так сказать, высокого ранга, а есть - низкого.
Так вот, в моей среде признаки высокого ранга вот вообще никак не были связаны с материальным положением. И даже с внешним видом. Зато они всегда были связаны с хорошо подвешенным языком и всем, что к нему прилагается. В смысле, с культурным багажом.
Именно поэтому я очень странно себя чувствую, дискутируя с Анни о Снейпе. Потому что я, гм, автоматически вижу в нем мужчину "высокого ранга". И такие вещи, как внешняя неухоженность, куча комплексов, пролетарское происхождение и прочее в том же духе - ну вот вообще не влияют.
Самое прикольное, что я довольно долго переносила те же понятия и на свой пол, то бишь на себя - что, в общем, конечно, было неправильно, у девочек свои заморочки. Ну ничего, к 18 годам научилась краситься и смотреть сериалы типа "Санта-Барбары Сериалы потом отвалились, любовь к умным разговорам победила

Совершенно верно, в любом социальном круге есть, как вы метко сказали, признаки ранга. В моём круге... Ну, тут ещё та сложность, что (ну, тут личные особенности ещё...) у меня в детстве был не круг, а очень узкий кружок (я уже помянул в ответе на пост JanJansen). Но, как бы то ни было, в этом круге даже не понятием ранга, а чем-то вроде естественного состояния "настоящего человека" считалось высшее образование, общая начитанность, и т.д. Да и потом я попал (в универе) в круг выходцев, в основном, из такого круга. (Ну, к 70-м годам было естественно, "в воздухе висело", что от трудов праведных (в науке и т.д.) не постоишь палат каменных - да это и не нужно. )

(Кстати, о материальном положении. На самом деле даже в этой среде свои критерии "приличного" материального положения были. Причём своего рода "отрицательные критерии". Кто жил в СССР, ещё не чувствующем своего загнивания, но чувствующем себя вечным, должен помнить понятия дефицита, который надо было доставать. Так вот, иметь на себе (и в доме) что-то, явно "достанное дефицитное", было не совсем прилично; если, конечно, не досталось каким-нибудь совсем нетривиальным, но связанным с "образованным" образом жизни, путём. Зато ценилось сделанное своими руками (типа самодельных книжных полок, и т.д.). )

Но тут были свои заморочки. Много. Связанные, например, с тем, что любая "кружковая" картина мира тянет к статичности (ну, правила "правильной жизни" должны быть постоянны - иначе какие они правила ), а жизнь меняется. И ожидаемый "результат жизни по правилам" оказывался немножко не тем, который ожидался.

Смею предположить (полагаю, не ошибусь), что и вас в детстве было и "априорное представление" (от общей атмосферы в доме), как человеку, в жизнь входящему, нужно жизнь строить (читать то-то, учиться так-то, и т.д.), и некоторые (достаточно аморфные) представления о том, как эта жизнь в будущем будет выглядеть. Но условия-то, в которые человек вошёл, подрастая и выучиваясь, изменились!

Немножко, как говорится, "о своём, девичьем" .
Я, вроде, упоминал, что моя работа была связана с морскими геологическими-геофизическими рейсами (в целом, я проторчал на разных плавсредствах "об берега до берега" где-то около 4.5 лет чистого времени, причём больше трёх лет - в длинных рейсах в океане). И я - кроме прочего - отметил одну не очень приятную вещь. Даже две.
Понимаете, на корабле всегда есть время. Редко бывает, что "дышать некогда" (ну, если что-то из вашего оборудования сломалось, и нужно срочно чинить), но обычно времени много. Потому что человек избавлен от практически всех забот, которые на суше "съедают" время. Так вот, многих моих коллег (образованных людей) свободное время буквально томило, они искали способы его именно что убить (особая тема). Но геология (а мы - геофизики, и разработчики аппаратуры - работали "на геологию") - штука очень интересная. И мне - по работе - приходилось много общаться в рейсах именно с геологами. И я отметил, что очень многим из них НЕИНТЕРЕСНО говорит ьо геологии. Зато они со вкусом ловят рыбу. И пьют. И ищут способ "оправдать" рейс (заработать сверх положенного официально).
И я думал, почему это так.
И пришёл к вот такому выводу (сейчас перейду к приоритетам поколений ):

Дано: человек формируется в атмосфере (см.ранее), которая предполагает "строить жизнь" по линии: образование и "работа по образованию". Он ориентирован на эту будущую работу... Но не на работу, а на её культурный образ, он ещё не знает, на что она - в реале - похожа. И НЕ МОЖЕТ ЗНАТЬ. Иначе ему не нужно было бы ПОЛУЧАТЬ ЭТО САМОЕ ОБРАЗОВАНИЕ. И он рискует попасть в ловушку, потому что реальная "жизнь в работе" оказывается совсем не похожей на "предрасчёты". Условия изменились.
Та же "наука" (например, геология). "Предрасчёт": работа в "романтических" условиях, и - непрерывный интеллектуальный труд, открытия, и т.д. Но "романтика" становится рутиной, тем более, что полевая работа, чтобы приносить надёжные результаты, и должна быть рутинной (и нужно уметь не брать это в голову, и не переживать, что "ничто не ново", и не страдать, что живёшь, "не как дома"), а интеллектуальный труд - изрядная его часть - приходится не на твою долю. А на долю того, кто - так жизнь сложилась - "успел раньше", стал, например, зав.лабом, и не ходит в рейсы, а мыслит над добытыми вами в рейсах материалами. Которые вы поставляете рутинным трудом, застряв в этом труде... (И, кстати, и материально живёт лучше вас.)
Тут нужно иметь интересы пошире, чтобы не страдать от этого, чтобы находить, чем их "кормить" в такой жизни, чтобы жизнь была интересной (мне было очень интересно ). Но не всякий на это оказывается настроен. И легко нарваться на ощущение, что "меня обманули, меня заманили в ловушку, все ваши приоритеты - муть, жуть и провокация". И, в частности, у многих те же рейсы меняют (для них) цель: не сделать работу, узнать что-то (или дать возможность что-то узнать), получив за это, что положено, а, например, "оправдать" рейс (т.е. зашибить возможно больше денег). И уже подтвердить это "оправдание" материальными свидетельствами - барахлом в доме.

Чего-то меня понесло. Не знаю, насколько связно.

Almi2017 писал(а): 15 дек 2022 21:34 Как бы это объяснить приличным образом ... Ладно, буду объяснять неприличным
В любой социальной среде есть признаки, так сказать, высокого ранга, а есть - низкого.
Так вот, в моей среде признаки высокого ранга вот вообще никак не были связаны с материальным положением. И даже с внешним видом. Зато они всегда были связаны с хорошо подвешенным языком и всем, что к нему прилагается. В смысле, с культурным багажом.
Именно поэтому я очень странно себя чувствую, дискутируя с Анни о Снейпе. Потому что я, гм, автоматически вижу в нем мужчину "высокого ранга". И такие вещи, как внешняя неухоженность, куча комплексов, пролетарское происхождение и прочее в том же духе - ну вот вообще не влияют.
Самое прикольное, что я довольно долго переносила те же понятия и на свой пол, то бишь на себя - что, в общем, конечно, было неправильно, у девочек свои заморочки. Ну ничего, к 18 годам научилась краситься и смотреть сериалы типа "Санта-Барбары Сериалы потом отвалились, любовь к умным разговорам победила

Значит, в этом тоже было мое преимущество. Я рос в обстановке, где рангов не было.
Была простая схема: те кто важен - будут ценить и любить всегда, а все остальные - не важны.
Замкнутая схема

JanJansen писал(а): 16 дек 2022 12:36

Almi2017 писал(а): 15 дек 2022 21:34 Как бы это объяснить приличным образом ... Ладно, буду объяснять неприличным
В любой социальной среде есть признаки, так сказать, высокого ранга, а есть - низкого.
Так вот, в моей среде признаки высокого ранга вот вообще никак не были связаны с материальным положением. И даже с внешним видом. Зато они всегда были связаны с хорошо подвешенным языком и всем, что к нему прилагается. В смысле, с культурным багажом.
Именно поэтому я очень странно себя чувствую, дискутируя с Анни о Снейпе. Потому что я, гм, автоматически вижу в нем мужчину "высокого ранга". И такие вещи, как внешняя неухоженность, куча комплексов, пролетарское происхождение и прочее в том же духе - ну вот вообще не влияют.
Самое прикольное, что я довольно долго переносила те же понятия и на свой пол, то бишь на себя - что, в общем, конечно, было неправильно, у девочек свои заморочки. Ну ничего, к 18 годам научилась краситься и смотреть сериалы типа "Санта-Барбары Сериалы потом отвалились, любовь к умным разговорам победила

Значит, в этом тоже было мое преимущество. Я рос в обстановке, где рангов не было.
Была простая схема: те кто важен - будут ценить и любить всегда, а все остальные - не важны.
Замкнутая схема

Замечу, что здесь, скорее, с вами соглашусь. Не очень понимаю эту систему рангов. Зачем вообще кого-то считать выше, а кого-то ниже? Люди всякие нужны, люди всякие важны. Возможно, поэтому никогда и не стремилась смотреть сериалы типа Санта-Барбары и вообще, каким-то образом себя ломать, чтобы соответствовать образу "правильной" и "высокоранговой".
А учиться стоит во-первых, потому что это может пригодиться, во-вторых, потому что развивает мозги и дисциплину, что уж точно может помочь. В-третьих, скучно же ничем не интересоваться. Куда себя в таком случае деть?

Старый ронин писал(а): 16 дек 2022 06:52 Совершенно верно, в любом социальном круге есть, как вы метко сказали, признаки ранга. В моём круге... Ну, тут ещё та сложность, что (ну, тут личные особенности ещё...) у меня в детстве был не круг, а очень узкий кружок (я уже помянул в ответе на пост JanJansen). Но, как бы то ни было, в этом круге даже не понятием ранга, а чем-то вроде естественного состояния "настоящего человека" считалось высшее образование, общая начитанность, и т.д. Да и потом я попал (в универе) в круг выходцев, в основном, из такого круга. (Ну, к 70-м годам было естественно, "в воздухе висело", что от трудов праведных (в науке и т.д.) не постоишь палат каменных - да это и не нужно. )

Хм, интересно. Я как-то в своём круге не задумывалась о ранге. Может, он и был, но я его не помню. Вот, скажем, мама с высшим образованием, а дедушка с бабушкой - простые рабочие, из села. Я тоже в своё время отучилась в университете. Но мне как-то и в голову не приходило считать своих близких людей ниже себя рангом. Сейчас вот вспоминаю... И не вспомню даже, что я считала выше, а что ниже. Может, ненормальность у меня какая?
Ну а училась я просто...ну, надо было учиться, а временами и интересно. Это было, как вы правильно сказали, естественное состояние.

Немо писал(а): 16 дек 2022 21:39

Старый ронин писал(а): 16 дек 2022 06:52 Совершенно верно, в любом социальном круге есть, как вы метко сказали, признаки ранга. В моём круге... Ну, тут ещё та сложность, что (ну, тут личные особенности ещё...) у меня в детстве был не круг, а очень узкий кружок (я уже помянул в ответе на пост JanJansen). Но, как бы то ни было, в этом круге даже не понятием ранга, а чем-то вроде естественного состояния "настоящего человека" считалось высшее образование, общая начитанность, и т.д. Да и потом я попал (в универе) в круг выходцев, в основном, из такого круга. (Ну, к 70-м годам было естественно, "в воздухе висело", что от трудов праведных (в науке и т.д.) не постоишь палат каменных - да это и не нужно. )

Хм, интересно. Я как-то в своём круге не задумывалась о ранге. Может, он и был, но я его не помню. Вот, скажем, мама с высшим образованием, а дедушка с бабушкой - простые рабочие, из села. Я тоже в своё время отучилась в университете. Но мне как-то и в голову не приходило считать своих близких людей ниже себя рангом. Сейчас вот вспоминаю... И не вспомню даже, что я считала выше, а что ниже. Может, ненормальность у меня какая?
Ну а училась я просто...ну, надо было учиться, а временами и интересно. Это было, как вы правильно сказали, естественное состояние.

Вы не задумывались о ранге. Повезло.
Я - тоже.
Но я знал людей (кое-кого - очень близко), для которых если и не было в картинке мира термина "ранг", но он отчётливо подразумевался. И кое-кому из так смотревших на мир это боком вышло.

Старый ронин писал(а): 16 дек 2022 06:52 Совершенно верно, в любом социальном круге есть, как вы метко сказали, признаки ранга. В моём круге... Ну, тут ещё та сложность, что (ну, тут личные особенности ещё...) у меня в детстве был не круг, а очень узкий кружок (я уже помянул в ответе на пост JanJansen). Но, как бы то ни было, в этом круге даже не понятием ранга, а чем-то вроде естественного состояния "настоящего человека" считалось высшее образование, общая начитанность, и т.д. Да и потом я попал (в универе) в круг выходцев, в основном, из такого круга. (Ну, к 70-м годам было естественно, "в воздухе висело", что от трудов праведных (в науке и т.д.) не постоишь палат каменных - да это и не нужно. )

А я на юрфаке 1992 года попала в куда более разномастный круг, где были и дети государственных чиновников, в особенности прокуроров, и дети из семей с высоким достатком, и "средний городской слой" - такие, как я, и ребята из сёл. И, в общем, это было большим плюсом: мы учились общаться с разными людьми, учились их понимать. Но, собственно, высшее образование и общая начитанность плюс подвешенный язык у нас в целом высоко ценились.

Зато ценилось сделанное своими руками (типа самодельных книжных полок, и т.д.). )

Я выросла с убежденностью в том, что умение работать руками - это неотъемлемый атрибут любого мужчины Потому что отец всегда, сколько себя помню, мог абсолютно всё: чинить любую технику, включая часы (одно время он даже этим увлекался, покупал ломаные и чинил), строить те же антресоли, прибивать отлетевшие каблуки, шить трехцветные юбки, печь торты, паять-лудить-строгать и т.п. Будучи при этом научным работником, который ни к какому производству никогда отношения не имел. Университет, НИИ ... потом он ещё и профессором стал. Помню, как с гордостью ответила бабушке моей подружке, которая как-то пошутила по поводу починки чего-то - мол, откуда профессору это уметь: "Мой отец руками умеет делать всё!"

Смею предположить (полагаю, не ошибусь), что и вас в детстве было и "априорное представление" (от общей атмосферы в доме), как человеку, в жизнь входящему, нужно жизнь строить (читать то-то, учиться так-то, и т.д.), и некоторые (достаточно аморфные) представления о том, как эта жизнь в будущем будет выглядеть. Но условия-то, в которые человек вошёл, подрастая и выучиваясь, изменились!

Ну, в целом правильно предполагаете, просто не так уж сильно они изменились в некоторых аспектах. На самом деле, все эти истории успеха при отсутствии хорошего образования - это редкие исключения. Просто ... когда тебе знания сами по себе интересны, учиться легче. Человеку мучительно себя без конца принуждать к неприятному даже ради желанной цели. Так что дело тут даже не в представлениях. У меня, так сказать, было сформировано чувство удовольствия от познания. Не от любого, нет. Но сфера, в которой получать знания мне было очень приятно, существовала. Плюс, конечно, вообще приятно читать. Поэтому учиться было легко. И в школе легко, и в вузе легко. Разумеется, это предполагало постоянную работу, но ... это не была тяжелая работа. Что такое тяжёлая работа, я поняла, когда пришлось работать на приеме людей как минимум по полдня ежедневно. Вот это напрочь убивало всю психику, и мозги вместе с ней.

Немножко, как говорится, "о своём, девичьем" .
Я, вроде, упоминал, что моя работа была связана с морскими геологическими-геофизическими рейсами (в целом, я проторчал на разных плавсредствах "об берега до берега" где-то около 4.5 лет чистого времени, причём больше трёх лет - в длинных рейсах в океане). И я - кроме прочего - отметил одну не очень приятную вещь. Даже две.
Понимаете, на корабле всегда есть время. Редко бывает, что "дышать некогда" (ну, если что-то из вашего оборудования сломалось, и нужно срочно чинить), но обычно времени много. Потому что человек избавлен от практически всех забот, которые на суше "съедают" время. Так вот, многих моих коллег (образованных людей) свободное время буквально томило, они искали способы его именно что убить (особая тема). Но геология (а мы - геофизики, и разработчики аппаратуры - работали "на геологию") - штука очень интересная. И мне - по работе - приходилось много общаться в рейсах именно с геологами. И я отметил, что очень многим из них НЕИНТЕРЕСНО говорит ьо геологии. Зато они со вкусом ловят рыбу. И пьют. И ищут способ "оправдать" рейс (заработать сверх положенного официально).
И я думал, почему это так.
И пришёл к вот такому выводу (сейчас перейду к приоритетам поколений ):

Дано: человек формируется в атмосфере (см.ранее), которая предполагает "строить жизнь" по линии: образование и "работа по образованию". Он ориентирован на эту будущую работу... Но не на работу, а на её культурный образ, он ещё не знает, на что она - в реале - похожа. И НЕ МОЖЕТ ЗНАТЬ. Иначе ему не нужно было бы ПОЛУЧАТЬ ЭТО САМОЕ ОБРАЗОВАНИЕ. И он рискует попасть в ловушку, потому что реальная "жизнь в работе" оказывается совсем не похожей на "предрасчёты". Условия изменились.
Та же "наука" (например, геология). "Предрасчёт": работа в "романтических" условиях, и - непрерывный интеллектуальный труд, открытия, и т.д. Но "романтика" становится рутиной, тем более, что полевая работа, чтобы приносить надёжные результаты, и должна быть рутинной (и нужно уметь не брать это в голову, и не переживать, что "ничто не ново", и не страдать, что живёшь, "не как дома"), а интеллектуальный труд - изрядная его часть - приходится не на твою долю. А на долю того, кто - так жизнь сложилась - "успел раньше", стал, например, зав.лабом, и не ходит в рейсы, а мыслит над добытыми вами в рейсах материалами. Которые вы поставляете рутинным трудом, застряв в этом труде... (И, кстати, и материально живёт лучше вас.)
Тут нужно иметь интересы пошире, чтобы не страдать от этого, чтобы находить, чем их "кормить" в такой жизни, чтобы жизнь была интересной (мне было очень интересно ). Но не всякий на это оказывается настроен. И легко нарваться на ощущение, что "меня обманули, меня заманили в ловушку, все ваши приоритеты - муть, жуть и провокация". И, в частности, у многих те же рейсы меняют (для них) цель: не сделать работу, узнать что-то (или дать возможность что-то узнать), получив за это, что положено, а, например, "оправдать" рейс (т.е. зашибить возможно больше денег). И уже подтвердить это "оправдание" материальными свидетельствами - барахлом в доме.

Чего-то меня понесло. Не знаю, насколько связно.

Совершенно верно. А в моей профессии это в ещё большей степени так.
Сейчас буду говорить о неприятных вещах, в настоящее время чуть менее актуальных, но ещё совсем недавно буквально тотальных.
Как выглядит в глазах будущего юриста его профессия? Ну, примерно как в американских фильмах и сериалах, где есть юридическая тематика: ты на глазах у восторженной публики поражаешь судью блеском своей аргументации и выигрываешь дело. Да, до этого роешься в куче всякой правовой литературы, строишь линию обвинения или защиты - всё очень увлекательно.
Ну, во-первых, в адвокаты по уголовным делам в принципе нет смысла соваться, не поработав в правоохранительных органах, а там такая специфическая среда, что сто раз подумаешь, надо ли оно тебе. Особенно если интересуешься в первую очередь частным правом, которое гораздо разнообразнее, сложнее и увлекательнее, чем уголовное.
Ну хорошо, в конце концов, тебе интересно копаться в законах, в судебной практике, с логикой у тебя неплохо, язык, особенно на письме, весьма приличный ... и?
И ты готовишь документы, и ходишь с ними в суды, но ... чтобы выиграть дело, нужны специальные люди. Которые хорошо знакомы с судьями и, э-э, могут занести денежку и решить вопрос.
Естественно, львиную долю денег получают именно они - а ты на вторых ролях, поскольку занимаешься черновой работой, так сказать, а этим заниматься и боишься, и брезгуешь.
И да, наступает естественное разочарование. Не из-за денег даже, а из-за того, как неправильно и гадко всё устроено.
В последнее время такие вещи происходят реже, можно выиграть и без этого. Но ... всё равно, если замкнуться только в своей профессии, становится тоскливо. Потому что, даже при всем разнообразии казусов, ты постоянно имеешь дело со всякого рода "кривыми" вещами, которые чаще всего не можешь выправить.