Jaina писал(а): 08 сен 2026 20:59
Windinwillow писал(а): 07 сен 2026 19:06
получилось слишком много, отвечаю кусками. Об остальном с удовольствием подискутировала, но в более подходящей теме. И если вас мой способ ответов в дискуссии устроит (здесь под спойлером только часть, на остальные цитаты тоже отвечено и ждёт в черновиках, и все примерно такое же по тону и аргументации)
Перенесла разговор в эту тему.
К примеру, в Библии четко сказано «не создавай никаких образов» (это ВЗ, 10 заповедей и дальше что Бог говорит Моисею) - в Католицизме и Православии мы имеем статуи, иконы, которым молятся и поклоняются. Напротив, в протестантизме (и это была одна из причин почему протестанты отделились) - вы не найдете икон и статуй. Будет крест и то пустой, потому что Иисус воскрес и более не на кресте. Далее, крещение младенцев… - опять-таки нет такого правила в Библии. Наоборот речь идет о том, что человек должен сам сделать выбор. И так далее.
Один человек может сделать выбор, к какой религиозное группе принадлежать. Все остальные выборы там сделали задолго до него. Если человек желает быть православным, он будет делать то, что принято среди православных, каким-то из протестантов - делать то, что принято среди протестантов. Не, человек может сколько угодно считать себя православным, при этом хотя в церковь 2 раза в год на праздники, и сколько выпадет - на похороны-венчания-крещения, но если захочет в реальную общину - придётся делать все, что нужно, разговоры про "Бог у меня в душе, а исповедоваться/причащаться/ходить на службу/крестить детей я не буду, потому что попов не люблю" не прокатят.
Так что человек может сделать выбор, но выбор придется забирать целиком, уже без выбора понравившихся кусков.
Ну в Америке никто не мешает сделать свою церковь с совершенно своими правилами, а не выбрать из имеющихся вариантов.
Другой вопрос тут - а истина где?
что бы имеете в виду под "своя церковь со своими правилами"? Человек, не исповедующий православный символ веры - не православный, не исповедующий католический символ не - не католик, и так для каждой группы. А истина у каждой из этих групп своя, само собой. Можете, конечно, сочинить что-то свое, но тогда какие-то люди тоже должны вот это вот, что вы придумали, разделять. Тогда это церковь, которая по опредению - группа людей.
И да, когда их одной религии отпочковываются разные группки со "своими идеями", это называется секты, если что. А "свои идеи"с точки зрения материнской религии - ереси, если они спорят с символами веры.
Ну и да, хочешь заработать много денег - создай религию)))
но я не поняла, к чему это, честно говоря. Разве я утверждала, что куст был Богом, или что здесь нужно объяснять устройство Триединого Бога,? Я писала о вполне богословском, не мной придуманном примере применения формально логики.
А, ок, я вас не поняла. А почему вы считаете это «формально логики», а не просто «логики»? [!/quote] потому что логически систем больше одной. Это образец формально. И истинных и не противоречивые посылок выводится утверждение.
1)Из куста говорил Бог (истинное утверждение)
2)Бога-Отца не видел никто и никогда (истинное утверждение
3)Бог - Троица и един в трех лицах Отец, Сын и Дух(истинное утверждение)
4)Авраам видел и слышал Бога (истинное утверждение)
Следовательно, Авраам видел (и слышал) не то лицо, которое не видел никто и никогда. То есть не Бога Отца, то есть Она-Сына, то есть Христа.
Значит, Христос принимал непосредственно действие в событиях Ветхого Завета.
Явно доказывал христианин, потому что у иудеев Бог-Сын... я даже не уверена, что есть. Почему сбросили со счетов Духа, я не в курсе. Это уже дремучее богословие.
И я просто привела пример - иллюстрацию, как логика применяется в религии. Все. Или вы не согласны, что это логическое построении е с 2 посылками и выводом?
Я вижу цепочку, но цепочка еще не означает, что сказанное верно. Я считаю что автор упустил ряд моментов из Библии.
ИИ говорит, что это построение части Отцов Церкви, и да, это им тогда было важно, чтобы утвердить христианство
А пример приводил священник в лекции, кто именно, уже не помню за давностью, но какой-то влиятельный.
Все возражения с богословской точки зрения туда, пожалуйста.
Для меня здесь понятна логика, но истинными эти посылки я считаю исключительно в плоскости религии.
Тут тоже выстраивают у логические цепочки. Но только не все элементы этой цепочки учитывают что было у Роулинг.
А вас реально что-то смущает хоть в одном из этих утверждений? А что вы считаете ложным? Что Авраам слышал Бога? что Христос говорит исключительно истину? Что Бог это Троица, и, хотя един, у Его Лиц разные... эээ... функции? (не знаю, применил ли это слово)? Что Христос мог действовать до воплощения? Я даже как-то удивлена, что вы стали спорить с этим, честно говоря. Насколько понимаю, это прям основы христианства.
И нет, это не убеждает. Могу объяснить, почему. И это тоже не одно предложение)))
Давайте, послушаю.
... скажет, что с ним говорил из горящего куста бог, то его не сочтут за пророка, а сочтут, что либо человек умышленно ищет внимания, либо находится в прелести от бесов, либо это психиатрическая патология» - да, абсолютная правда. И в НЗ так было. Весь ВЗ указывал на Христа,
вы же понимаете, что это мысль в масштаб времени существования авраамических релий очень новая и местами даже скандальная?
Насколько вы считаете новая? [/quote] С момента появления христианства и его формирования, с 1 по 4 век нашей эры вроде как. Хотя должно было начаться чуть раньше. Лет 400 выясняли, точно так или не так, пока не решили, что так
уюк иудеевмникого Бога-Сына в христианском смысле нет как бы.
Поэтому я и пишу, что в самой религии мало что можно изменить, зато можно изменить саму религия. С иудаизма на христианство, в котором по не менее "значимым" поводам произошло разделение еа ветви, из которых выжилои совсем немногие...
А религия именно изменили или появилось более глубокое понимание СЗ и НЗ?
То есть по вашему иудаизм, христианство и мусульманство - это не разные религии? А изначально корпус текстов в основе один. И даже разные ветви христианства - это, по сути, разные религии со своим набором всякого-разного. Разные в том смысле, что нельзя сегодня быть православным, завтра пятидесятником, послезавтра лютеранином и так далее. В смысле, считать человек себя может кем угодно, пока не станет взаимодействовать с какой-то из церквей.
Дихотомия "логичные" против "верующих" вообще очень странная и я её точно не задавала, уж извините… То, что "Библия сказки и проста" - тоже ваш аргумент, не мой. Да, это исторический документ, описывающий некоторые события, часть из которых подтверждают я археологически, часть историографически, часть источниковедчески, часть лингвистический и так далее. При этом то, что Бог реально существует и описанные чудесные явления такими способами не доказывается и доказана быть не может.
Ок, сорри, тогда я вас неправильно поняла.
Тогда вопрос: вы далее написали, что « Я сознательно пр вела двемкраности, потому что так легче сравнить. Чем ближе сходятся позиции, тем это сложнее. Я пытаюсь сказать, что дело не в упертости. Вот мы сейчас, например, можем начать активно спорить. Но ни вы не уйдёте со своих позиций, ни я не уйду, потому что не можете, (не не хотите, а не можете!) принять мои аргументы, а я ваши. И проблема здесь не в упертости, а в разных взглядах, на основу которых не действуют аргументы оппонента.» - как вы тогда назовете эти две крайности? [/quote] теисты и атеисты, как ещё? Для одни бог реально существует, для других не существует.
У разных событий разные причины... Что-то случайно то-то закономерно. Кусты самовозгораюися, человек может в случайном шуме услышать голоса, если предрасположенность. Я не думаю, что с этим кто-то будет спорить. Да, совпадение маловероятное. Но Бог для неверующего человека - это нечто с вероятностью существования 0, то есть в принципе невероятное. Для верующего Бог это нечто с вероятностью существования 1, то есть совершенно точно существующие. Есть ещё агностицизм, когда Богу отводится под возможность существования 0.00000000001 (имхо, от нежелания спорить) И 0.99999999 (но тут, скорее, скоро станет 1 или 0, потому что есть червячок сомнения), для простоты его брать не будем.
Для верующего человека, следовательно, история с кустом имеет большое значение по богословским причинам, и нет сомнения, что все это происходило в реальной реальности (несмотря на то, что любой верующий Не считает, что Бог говорит из горящих кустов куста более или менее часто, это было уникальное событие). И никакие кусты там ни при чем, а причём открытие Богом Себя человеку
Для неверующего человека это важный факт в истории авраамических религий, причём сам куст уезжает вообще на десятый символически план и становится лишь неким образом. И им обозначен важный рубеж, и даже не важно, имело ли данное особые место в реальной реальности, потому что последствия от него вполне реальны, и этого достаточно.
Для неверующего человека как я уже написала, с точки зрения реальной реальности вероятен и куст, и человек, услышавший из него голос, но присутствие в этом всём невероятного объекта просто не рассматривается.
Ну и да, перед тем, как доказывать что-то невероятным, нужно сначала попытаться. доказать маловероятным. Ваш шанс рождения 1/400*1/2000000 *1/12 *1/30 при условии, что зачатие было в течение года после заключения брака Ваших родителей. А сколько всего должно было совпасть, чтобы родились точно Вы - цепочка длиной в 3,500000000 лет, которая не прерывалась вообще. А вот вы здесь - событие более редкое чем рождение новой звезды сидит и пишет посты в интернете. Чудо? А таких чудес 8 миллиардов, и появление некоторых ещё менее вероятно. И сто теперь вы скажете о мплрверочтнвх событиях - нужно на них обращать внимание, или оставим только высоковероятные события, вероятность которых близка к 1?))))
Хм, у вас получилось сразу три вопроса: был ли конкретный эпизод с кустом, является ли Бог лучшим объяснением этого эпизода, и существует ли Бог вообще. Можно каждое разобрать отдельно…
Но отвечу пока просто по ряду пунктов:
1. Из того, что редкие совпадения бывают, не следует, что любое сверхъестественное утверждение можно списать на случайность.
Сверхестественное утверждение никто на случайность не списывает, с чего вы взяли? И почему именно на случайность? Или вы имеете в виду вероятность?
Есть события с некоторой степенью вероятности - это реальные "естественные" события.
А есть события невероятные - вроде двадцатилетнего оратора-анацефала с двадцатью глазами на левой пятке шестой ноги.Но тут легко доказать, что такого человека в реальности существовать не может ни с какой вероятностью, потому что он не может существовать из-за таких-то и таких-то естественных ограничений, И никакого р этой "гипотезе" присвоить просто нельзя.
Но среди невероятных событий есть ещё и сверхъестественные, на которые ещё и не распространяются естественные законы - е запрещают и не разрешают. Но при этом в них верит много людей.
И тут главный вопрос не "во что верят", а "почему люди массово верят", то есть вопрос о свойстве человека, а не о частных свойства предмета веры. Это тоже очень интересный вопрос - почему одни идеи распростряются, а другие нет. Но то ладно,
При этом и доказать, что они существуют в реальности - от пощупать до предсказать математически, как чёрные дыры, которые увидели чуть не век спустя - нельзя Нет таких инструментов.
Так что, Вюо-первых, нужно доказать, что данное явление - сверхъестественное, а как доказать, что это именно сверхъестественное? Сколько вон не пытались контролируемо проверить всяких экстрасенсов - не работает, если эксперимент корректно поставлен Хотя люди сами уверены, что сверхъестественными способностями обладают - в смысле те, кто не сознательно вруны. Какая там премия есть даже, и как-то... никак.
2. Аналогия с вероятностью рождения не работает. Ибо это вероятность уже свершившегося факта. Кто-то должен был родиться. Здесь же сравниваются конкурирующие объяснения события.
Нет, вы меня не поняли. Я этот пример приводила, что нельзя считать невозможным события с малой вероятностью.
Это не равно невозможность или сверхъестественность.
Тамбыл кусок про абиогенез, причём длинный. Суть в том, что да, соьытие маловероятно и много дыр, но не треьубщее привлечение сверхъестественного, никакие физические или химические законы пока не заметно, что запрещают, гипотезаюы постоянно меняются, незнание 50 лет назад и незнание сегодня - очень разные незнания, (непонятно, почему вы такое восприятие называете верой, непонятно.
Хм, атеист обычно не ставит Богу вероятность 0. Он говорит, что доказательств мало
Нет. Атеист Бог отрицает. Поэтому он и а-теист. А доказать существование Бога, как и опровергнуть, нельзя. Поэтому и есть вера. Если б было можно, это уже наука. Об этом и сами религиозные деятели говорят.
или что натуралистическое объяснение лучше.
Для вещей, существующих в реальной реальности.
Любое доказательство всегда с каким-то p-value.
Это для анализа неопределённости в реальных данных, а не способ оценить заведомо ложные или фантастические утверждения. Какое p вы предложите для прилуманного мной анацефала, например? А на каких основаниях?
Но я поняла, что вы скорее всего имеете ввиду, что вариант про Бога ему просто не придет в голову…
само собой.
с другой стороны есть поговорка «в падающем самолете атеистов нет»
Это не доказывает существование Бога, это доказывает наличие некоторых особенностей человеческой психики.
Ну и если человек берет для разбора событие из Библии, то мысль про Бога у него возникнуть никак не не может. Хотя бы на уровне «сейчас докажу, что Бога нет».
Исходя из Библии никак нельзя доказать, что Бога нет, потому что в библейсккой реальности библейские Бог и существует.
Но библеисты-атеисты или хотя бы те, кто понимает, к чему там можно применять научный метод, а к чему нет и умеют держать свою веру при себе, сильно интереснее библеистов-теологов, у которых нет возможности свою веру НЕ обозначать. Потому что узнавать, что за люди писали эти документы, что отражают эти документы из тогдашней реальности, какие отношения между группами были _действительно увлекательно.
4. Правильный порядок не «сначала докажи маловероятное, потом невероятное». Сначала сравнивают гипотезы: какая лучше объясняет совокупность данных.
Я вообще не об этом, как-то вы очень странно поняли.
Объяснять совокупность данных, привлекая "гипотезу" о сверхъестественном, можно только в случае, если ты веришь в сверхъестественное. Причём таким же верящим.
), сам тот факт, что существования/несуществования бога* никак не доказать...
