HPForum.ru

Jaina писал(а): 17 ноя 2020 19:59 И потом, вы говорите о человеке, который по сути ради власти убил того, кого считал одним из самых своих ценных последователей. Родила бы - убил бы ребенка (ему не впервой, кстати).

Вот именно что не впервой. Нафига ему конкуренты?

annyloveSS писал(а): 19 ноя 2020 00:16

Jaina писал(а): 17 ноя 2020 19:59 И потом, вы говорите о человеке, который по сути ради власти убил того, кого считал одним из самых своих ценных последователей. Родила бы - убил бы ребенка (ему не впервой, кстати).

Вот именно что не впервой. Нафига ему конкуренты?

Так в том-то и дело, что у авторов в АУ2 дочка А. есть Б. правая рука Волдеморта. Так что как видите понадобилась несмотря ни на что Что возвращает нас к моему изначальному тезису

Krystal писал(а): 05 фев 2021 03:29 Я "Зачарованных" смотрела давно и перестала на каком-то сезоне. Коула-Бальтазара видела, он неординарный и действительно самый классный из всех героев там.

Даже в своей "злой" ипостаси в самом начале - Личность. И ум, и изобретательность, и обаяние, и юмор, и артистизм, и, кстати, чисто "гриффиндорский" тип смелости - когда опасность и неудача рассматриваются как своеобразный "вызов" своим способностям.

Меня еще тогда удивляло, за что он полюбил Фиби, как-то совершенно было не за что. (бывает, ага. У Снегга тоже так было).

Ну да, вот меня тоже. Не от чего по логике было сносить крышу - но снесло.

А почитав немного ту тему, я узнала, что в конце концов она его убила, - что тут скажешь?

Дважды причем. После такого повреждение психики - вполне закономерный эффект. Я бы сказала больше - было бы странно НЕ сойти с ума, особенно в отсутствие всякой поддержки - хотя бы такой, как у Снейпа со стороны Дамблдора.

Однако о чем спорили там с Анни те, кто даже не смотрел хотя бы часть сериала, я так и не поняла.

Они утверждали, что поскольку он, в отличие от Снейпа, не смог с этим справиться - то это, якобы была не любовь, а "зависимость". Ну а все, что было "до" - типа, не считается. Хотя я там опять привела аналогию. Представьте: если бы Снейп (не учитывая разный склад характера), в школьные годы или позже согласился на требования Лили, порвал бы ради нее со своей компанией (которая, причем, была бы не просто товарищами по факультету - а именно что друзьями и соратниками на протяжение многих лет), перестал бы использовать ТИ, вступил бы в ОФ и стал сражаться против Лорда - и после этого она бы "его полюбила", они бы начали встречаться, она вышла бы за него замуж... И он бы верил, что она его любит. И в бою кучу раз спасал бы ей жизнь, закрывая собой. И другим тоже. А потом бы он, даже в общем-то не по своей вине и против своей воли, совершил бы ошибку, сопоставимую с пророчеством. И она бы повела себя так, как вела в каноне у портрета и даже еще более жестоко...
Так вот если бы это для него стало таким потрясением, что его психика не выдержала и он начал бы ее преследовать, умолять, пытаться вернуть в том числе при помощи магии - то, по мнению тех, кто со мной спорил - это бы означало, что у него не любовь, а "зависимость" - иначе бы "отряхнулся и жил дальше". И еще у них же притом, что подобное предательство вызвало повреждение рассудка, вылившееся - заметьте! - не в ненависть к той, которая так поступила, не в желание ее убить, а в полный слом собственной воли, в распад личности, в болезненное стремление любым способом "вернуть все назад", в жажду смерти и, в конце-концов, в фактическое [Слово запрещено роскомнадзором] ее руками - он же в итоге и остался "плохим" и "виноватым", а она - несчастной жертвой.

annyloveSS писал(а): 06 фев 2021 13:09 Они утверждали, что поскольку он, в отличие от Снейпа, не смог с этим справиться - то это, якобы была не любовь, а "зависимость". Ну а все, что было "до" - типа, не считается.

Анни, скажите честно. Вы читаете, что вам пишут? Потому как речь шла не о том, что не смог справиться. Напрягитесь и вспомните, а?

annyloveSS писал(а): 06 фев 2021 13:09

А почитав немного ту тему, я узнала, что в конце концов она его убила, - что тут скажешь?

Дважды причем. После такого повреждение психики - вполне закономерный эффект. Я бы сказала больше - было бы странно НЕ сойти с ума, особенно в отсутствие всякой поддержки - хотя бы такой, как у Снейпа со стороны Дамблдора.

А в чем проявлялось его сумасшествие?

Они утверждали, что поскольку он, в отличие от Снейпа, не смог с этим справиться - то это, якобы была не любовь, а "зависимость". Ну а все, что было "до" - типа, не считается.

Я просто не понимаю, о чем могут спорить те, кто даже не видел его и Фиби.

Krystal писал(а): 06 фев 2021 17:56 А в чем проявлялось его сумасшествие?

В том, что сначала он стал ее преследовать и пытаться вернуть всеми возможными способами, в том числе с помощью магии. Потом, когда понял, что это невозможно - просил убить его. А в конце-концов начал нарочно устраивать разные неприятности и проблемы, чтобы разжечь ее ненависть и таким образом спровоцировать ее покончить с ним - "ад бывает раем, коль от руки любимой умираем"... Ну вот не мог жить без нее... Не понимал ни как, ни зачем.

annyloveSS писал(а): 06 фев 2021 20:19

Krystal писал(а): 06 фев 2021 17:56 А в чем проявлялось его сумасшествие?

В том, что сначала он стал ее преследовать и пытаться вернуть всеми возможными способами, в том числе с помощью магии. Потом, когда понял, что это невозможно - просил убить его. А в конце-концов начал нарочно устраивать разные неприятности и проблемы, чтобы разжечь ее ненависть и таким образом спровоцировать ее покончить с ним - "ад бывает раем, коль от руки любимой умираем"... Ну вот не мог жить без нее... Не понимал ни как, ни зачем.

По описанию похоже на сильное отчаяние, а не сумасшествие.
Вот не повезло-то ему в нее влюбиться, он был гораздо счастливей раньше, а тут все потерял.

Krystal писал(а): 06 фев 2021 20:42 По описанию похоже на сильное отчаяние, а не сумасшествие.

Сначала это и было сильное отчаяние, а потом это отчаяние привело к совсем неадекватным поступкам вроде игр с реальностями, как у Дельфи.

Вот не повезло-то ему в нее влюбиться, он был гораздо счастливей раньше, а тут все потерял.

Ну да. Хотя тоже, как и Снейп, считал любовь самым лучшим, что когда-либо было в его жизни.

annyloveSS писал(а): 06 фев 2021 20:19

Krystal писал(а): 06 фев 2021 17:56 А в чем проявлялось его сумасшествие?

В том, что сначала он стал ее преследовать и пытаться вернуть всеми возможными способами, в том числе с помощью магии. Потом, когда понял, что это невозможно - просил убить его. А в конце-концов начал нарочно устраивать разные неприятности и проблемы, чтобы разжечь ее ненависть и таким образом спровоцировать ее покончить с ним - "ад бывает раем, коль от руки любимой умираем"... Ну вот не мог жить без нее... Не понимал ни как, ни зачем.

Дурь какая-то... А если б во время этих "неприятностей" погибла или она, или кто-то из близких ей людей...или вообще кто-то пострадал???

Да, именно так. Легкомыслие, самоуверенность и безрассудство - именно эти качества Джеймс в этой ситуации проявил в полной мере. За что Снейп его и винил...

Хотя с легкомысленными поступками самого Снейпа в молодости это не сравнится...кстати, а где он Джеймса винил-то?

Немо писал(а): 06 фев 2021 21:31 Дурь какая-то... А если б во время этих "неприятностей" погибла или она, или кто-то из близких ей людей...или вообще кто-то пострадал???

Вот в этом повреждение психики и проявилось. И дальше этот процесс уже стал нарастать - личность распадалась, поступки теряли адекватность, так что кроме смерти это ничем иным и не могло кончиться.

Хотя с легкомысленными поступками самого Снейпа в молодости это не сравнится...кстати, а где он Джеймса винил-то?

В Хижине.
Умер бы как отец! Тот тоже был самый умный! Тоже не мог поверить, что может ошибаться в Блэке!

annyloveSS писал(а): 06 фев 2021 21:42 Вот в этом повреждение психики и проявилось. И дальше этот процесс уже стал нарастать - личность распадалась, поступки теряли адекватность, так что кроме смерти это ничем иным и не могло кончиться.

С чем я его и поздравляю. Ну вот, сами видите, что это нездоровое поведение. Зачем же умиляться болезнью? Это то же самое, что умиляться страданиями от рака или туберкулёза.

В Хижине.
Умер бы как отец! Тот тоже был самый умный! Тоже не мог поверить, что может ошибаться в Блэке!

Да он не в адеквате. К тому же, обвиняет в излишней доверчивости к другу, а не в легкомыслии и прочем.
Но если бы обвинял, то...чья б корова, как говорится.

Немо писал(а): 06 фев 2021 21:51 С чем я его и поздравляю. Ну вот, сами видите, что это нездоровое поведение. Зачем же умиляться болезнью? Это то же самое, что умиляться страданиями от рака или туберкулёза.

Из-за любви можно умереть. И можно сойти с ума. И, увы, бывает, что происходит и одно, и другое последовательно. Но это не значит, что она не любовь.

Да он не в адеквате. К тому же, обвиняет в излишней доверчивости к другу, а не в легкомыслии и прочем.
Но если бы обвинял, то...чья б корова, как говорится.

Ну это и есть легкомыслие. А касательно коров - так у него своя корова, и у Джеймса - своя.

annyloveSS писал(а): 06 фев 2021 23:28 Из-за любви можно умереть. И можно сойти с ума. И, увы, бывает, что происходит и одно, и другое последовательно. Но это не значит, что она не любовь.

Значит. Причем начинаться может действительно как любовь, но дальше это может перерасти в нечто нездоровое.

annyloveSS писал(а): 06 фев 2021 21:31Сначала это и было сильное отчаяние, а потом это отчаяние привело к совсем неадекватным поступкам вроде игр с реальностями, как у Дельфи.

Ну Делфи-то совершенно адекватная, и игры с реальностями тоже. Нет никаких оснований воспринимать как должный мир тот, что уже получился.

Ну да. Хотя тоже, как и Снейп, считал любовь самым лучшим, что когда-либо было в его жизни.

Снегг вряд ли так считал.
Коула эта любовь разрушила. Можно сравнить в самом начале, какой он был. И каким он стал по вашему описанию и как мучился от этого.

Jaina писал(а): 07 фев 2021 00:14

annyloveSS писал(а): 06 фев 2021 23:28 Из-за любви можно умереть. И можно сойти с ума. И, увы, бывает, что происходит и одно, и другое последовательно. Но это не значит, что она не любовь.

Значит. Причем начинаться может действительно как любовь, но дальше это может перерасти в нечто нездоровое.

Это троллинг, что ли? Если любовь так сильна, что без любимого жить нельзя, это не любовь?
А если нового любимого взамен нашел, как за новой обувью в магазин сбегал, то это любовь, видимо.

Krystal писал(а): 07 фев 2021 01:41 Это троллинг, что ли?

Нет, не троллинг, а факт. Любовь может перерасти в разные страшные виды. Когда человек накладывает на себя руки в связи со смертью любимого или бесконечно преследует того, кто неоднократно сказал ему "нет", в этом нет ничего прекрасного, это не предмет для песень и восхищение.

А если нового любимого взамен нашел, как за новой обувью в магазин сбегал, то это любовь, видимо.

А бывают только крайности? Естественно, это не любовь.

Jaina писал(а): 07 фев 2021 04:00Нет, не троллинг, а факт. Любовь может перерасти в разные страшные виды. Когда человек накладывает на себя руки в связи со смертью любимого или бесконечно преследует того, кто неоднократно сказал ему "нет", в этом нет ничего прекрасного, это не предмет для песень и восхищение.

Если человек кого-то так сильно любит, что буквально не может жить без него, и не любит остальной мир, то это не любовь у вас?
Ну и ну. Получается, что у вас критерий любви - способность жить без любимого. Если может, значит, это любовь. Нет - значит, нет. Ох и критерий.

Krystal писал(а): 07 фев 2021 05:05 Если человек кого-то так сильно любит, что буквально не может жить без него, и не любит остальной мир, то это не любовь у вас?

Нет, не любовь.

Получается, что у вас критерий любви - способность жить без любимого. Если может, значит, это любовь. Нет - значит, нет. Ох и критерий.

Кристал, это зависимость или одержимость, но не любовь. Совсем иное чувство, разрушительное. Странно, что вы этого не понимаете.

Krystal писал(а): 07 фев 2021 05:05

Jaina писал(а): 07 фев 2021 04:00Нет, не троллинг, а факт. Любовь может перерасти в разные страшные виды. Когда человек накладывает на себя руки в связи со смертью любимого или бесконечно преследует того, кто неоднократно сказал ему "нет", в этом нет ничего прекрасного, это не предмет для песень и восхищение.

Если человек кого-то так сильно любит, что буквально не может жить без него, и не любит остальной мир, то это не любовь у вас?
Ну и ну. Получается, что у вас критерий любви - способность жить без любимого. Если может, значит, это любовь. Нет - значит, нет. Ох и критерий.

Это критерий здоровой любви
Людей, которые теряют любимых и живут после этого гораздо больше, чем тех, кто решил помереть следом. Вы каждому из них в глаза скажете, что любовь была "ненастоящая", а? Всем этим бабушкам, которые на старости лет остались без своих дедушек, женам солдат, которые погибли в бою, мужьям, у которых жены умерли - так пальчиком на неискренность чувств и укажете? Мол, не любили вы нихрена, раз живёте.

Windinwillow писал(а): 07 фев 2021 13:18Людей, которые теряют любимых и живут после этого гораздо больше, чем тех, кто решил помереть следом. Вы каждому из них в глаза скажете, что любовь была "ненастоящая", а? Всем этим бабушкам, которые на старости лет остались без своих дедушек, женам солдат, которые погибли в бою, мужьям, у которых жены умерли - так пальчиком на неискренность чувств и укажете? Мол, не любили вы нихрена, раз живёте.

А вы это скажите матерям, которые после смерти своих детей буквально умирают с горя. Мол, нихрена у вас не любовь, а нездоровая зависимость.

Jaina писал(а): 07 фев 2021 09:34

Krystal писал(а): 07 фев 2021 05:05 Если человек кого-то так сильно любит, что буквально не может жить без него, и не любит остальной мир, то это не любовь у вас?

Нет, не любовь.

Получается, что у вас критерий любви - способность жить без любимого. Если может, значит, это любовь. Нет - значит, нет. Ох и критерий.

Кристал, это зависимость или одержимость, но не любовь. Совсем иное чувство, разрушительное. Странно, что вы этого не понимаете.

Мне все-таки кажется, что вы троллите. Любить человека больше жизни - критерий нелюбви... Блин.

Krystal писал(а): 07 фев 2021 13:41

Windinwillow писал(а): 07 фев 2021 13:18Людей, которые теряют любимых и живут после этого гораздо больше, чем тех, кто решил помереть следом. Вы каждому из них в глаза скажете, что любовь была "ненастоящая", а? Всем этим бабушкам, которые на старости лет остались без своих дедушек, женам солдат, которые погибли в бою, мужьям, у которых жены умерли - так пальчиком на неискренность чувств и укажете? Мол, не любили вы нихрена, раз живёте.

А вы это скажите матерям, которые после смерти своих детей буквально умирают с горя. Мол, нихрена у вас не любовь, а нездоровая зависимость.

А что мне сказать матерям, которые остались жить? Что они своих детей не любили или любили недостаточно сильно по сравнению с теми, кто помер? И я говорю о живых людях, которых знаю. Я не знаю, что творится у них внутри и спрашивать не могу, но они живут, работают...
И, кстати, с учётом того, что существует психологическая помощь для людей, переживающих потерю, и это помогает - "настоящую любовь" вылечить можно, получается? Или все ж таки помочь человеку, горе и скорбь которого принимают патологический характер?

Windinwillow, вы не переворачивайте. Это не я сказала, что остаться жить после смерти любимого - патология. Это вы с Джайной сказали, что любить так сильно, чтобы не захотеть жить без любимого, - "патология".
Вот вы и отвечайте.

Krystal писал(а): 07 фев 2021 13:42

Jaina писал(а): 07 фев 2021 09:34

Krystal писал(а): 07 фев 2021 05:05 Если человек кого-то так сильно любит, что буквально не может жить без него, и не любит остальной мир, то это не любовь у вас?

Нет, не любовь.

Получается, что у вас критерий любви - способность жить без любимого. Если может, значит, это любовь. Нет - значит, нет. Ох и критерий.

Кристал, это зависимость или одержимость, но не любовь. Совсем иное чувство, разрушительное. Странно, что вы этого не понимаете.

Мне все-таки кажется, что вы троллите. Любить человека больше жизни - критерий нелюбви... Блин.

В романтических книжках это такой красивый штамп. В жизни это выглядит далеко не так красиво - когда человека реально любят больше жизни не в том плане, когда в принципе готовы пожертвовать чем-то, вплоть до жизни, ради него, а когда весь мир схлопывается до этого одного человека. Туда же и "обожествление" любимого человека. А тот, другой человек, не мир и не божество, он не может удовлетворить всю гамму потребностей первого. С любовью ничего не произойдёт, если у человека будут свои отдельные увлечения и время только на себя - здесь на форуме, например, есть люди, которые состоят в браке - по вашему, возле каждого такого человека должен рядом сидеть супруг и стрОдать от того, что обращают внимание на общение в интернете, а не на него? Такие претензии объяснимы в период острой влюбленности, но не в стабильных отношениях. А это ваше "весь мир" выливается в неустанный контроль, ограничение перемещения, ограничение круга общения, препятствия в карьере и увлечениях, ревность беспричинную - да, под музыку "ты для меня весь мир". Причем взаимно это редко бывает (кроме, опять же, острой влюбленности), а если бывает, то я себе слабо представляю, как это выглядит. Годами ходить на постылую работу, когда в голове лишь терзания от расставания с любимым, встречи через силу с другими людьми, когда оба ждут, когда наконец все свалят и оставят их вдвоем, хобби одинаковое, фильмы-книги-музыка только вместе, на прогулку только вместе, в театр, на концерт, на выставку,в магазин (любой) только вместе. И так ГОДАМИ. Это ж насколько личностью не должен быть или один, или оба.
А мамаши, для которых ребенок весь мир, вообще калечат ребенка - он ведь первые лет пятнадцать вообще никуда уйти не может и служит исключительно для удовлетворения мамашиных эмоциональных потребностей.

Немо писал(а): 06 фев 2021 21:51 Зачем же умиляться болезнью? Это то же самое, что умиляться страданиями от рака или туберкулёза.

Вот меня это тоже интересует. Почему критерием величия любви становится не рост личности, как это было у Снейпа, а распад личности, как у Коула? Я понимаю, что Коул ужасно страдал, и сочувствую ему. Но я понимаю и то, что с какого-то момента там уже нет никакой любви, а есть именно ужасная зависимость. Любовь переросла в неё.

В Хижине.
Умер бы как отец! Тот тоже был самый умный! Тоже не мог поверить, что может ошибаться в Блэке!

Да он не в адеквате. К тому же, обвиняет в излишней доверчивости к другу, а не в легкомыслии и прочем.
Но если бы обвинял, то...чья б корова, как говорится.

"Он доверились не тому человеку. Как и вы, Северус" (с)
Снейп, правда, своей вины в том, что потянулся не к тем людям, никогда и не отрицал. По факту его переход на сторону Дамблдора это самое и означает - признание, что был неправ.