HPForum.ru

Читатель писал(а): 31 июл 2018 20:02 вот спрошу. где точка перехода? Где катарсис? Ну не вижу я что Сириус стыдится прошлого!

Потому что он и не стыдится. Он хотел уничтожить человека, ничего ему не сделавшего, физически или психологически, а еще любил развлекаться чужой болью и унижением. Что во взрослом возрасте, что в подростковом он считает это чем-то нормальным и даже "заслуженным" для жертвы.

Krystal писал(а): 31 июл 2018 19:11

Jaina писал(а): 31 июл 2018 19:00

Читатель писал(а): 31 июл 2018 18:04 Повторю "Блэк, Ждёмс и Рем " положительные герои. Вроде. С них и спрос больше!

Не больше, а такой же как со всех героев истории. Не понимаю смысла вешать ярлыки.
Вроде? Т.е. вы не уверены, положительные или отрицательные они герои?

А что в них положительного? В первых двоих, в смысле, Люпин-то не выглядит отморозком, ему просто не хватало духа, чтобы от других что-то требовать. Просто сторона, на которой они воевали?

Вообще-то этот вопрос следует адресовать Читателю. Это он тут постоянно делит на положительных и отрицательных героев.
Что касается меня, то в тех крохах информации, которые нам дали, можно хотя бы разглядеть то, что Сириус и Джеймс очень помогли Люпину в школьные годы. Так что их нельзя считать просто стороной в войне

Читатель писал(а): 31 июл 2018 19:37 Кстати сириус был ДО Хагрида...

Нет, не был. Посмотрите первую и третью книгу. Хагрид и Сириус встретились в доме Поттеров.

Читатель писал(а): 31 июл 2018 20:13 И Хагриду не сказал что Питер предатель... Так был уверен в себе? А он УВЕРЕН был в победе?

У человека только что умер близкий друг, который был ему как брат. А ещё жена этого друга. И все потому, что он предложил поменять хранителя. Т.е. он считал себя виноватым. Вы понимание в каком он состоянии был? Ему могло просто не прийти в голову рассказать Хагриду от горя и ужаса, который его охватил.

Jaina писал(а): 31 июл 2018 22:55Вообще-то этот вопрос следует адресовать Читателю. Это он тут постоянно делит на положительных и отрицательных героев.

Читатель, насколько я понимаю, подчеркивает диссонанс между "формальной декларацией" (положение данных героев в сюжете) и отсутствием личностных качеств, которые, собственно, делали бы положительного героя положительным. Зато наличием редкостных отрицательных качеств, какие еще и у злодеев нечасто увидишь. Поэтому и возникает такой сюр в идентификации.
(По "...Алхимику" я вам тоже писала о подобном диссонансе относительно некоторых героев, хотя и в несколько ином ключе).

Что касается меня, то в тех крохах информации, которые нам дали, можно хотя бы разглядеть то, что Сириус и Джеймс очень помогли Люпину в школьные годы. Так что их нельзя считать просто стороной в войне

Сириус едва не сделал с Люпином то, чего Люпин тогда сильно боялся и что могло искалечить всю его жизнь, а то и убить. И просто потому, что Сириусу это показалось забавным. Фактически он предал Люпина. Это говорит о нем только плохо.
Джеймс такое тоже попытался сделать, но вовремя спохватился. Но этого маловато для "положительности", особенно с таким негативом в биографии.

Но считать, что это какие-то ужасные "скелеты", которые надо скрывать во что бы то ни стало, нет никаких оснований. Да, Гарри огорчило то, что его отец мог с кем-то поступать так же гнусно, как с ним самим поступал Дадли. Но он не считал и не имел оснований считать, что это полностью перечёркивает всё достойное и героическое, что было в Джеймсе.

Проблема не в том, что Джеймс так поступал. Проблема в том, что он не осознал свою неправоту. Дадли, например, осознал. Хотя для этого и потребовалось пять лет и встреча с дементорами.

его желание добраться до предателя- преступление?

А почему тогда это желание - преступление, когда речь идет о Снейпе? Разница только в том, что последний считал предателем не того человека, кто был им на самом деле.

Krystal писал(а): 31 июл 2018 23:25

Jaina писал(а): 31 июл 2018 22:55Вообще-то этот вопрос следует адресовать Читателю. Это он тут постоянно делит на положительных и отрицательных героев.

Читатель, насколько я понимаю, подчеркивает диссонанс между "формальной декларацией" (положение данных героев в сюжете) и отсутствием личностных качеств, которые, собственно, делали бы положительного героя положительным.

В каноне никакой "формальной декларации" нет. Не стоит так уж сильно упрощать образы, созданные Ро.

Поэтому и возникает такой сюр в идентификации.

Просто не надо использовать данную классификацию и все тем более, что я не помню, чтобы сама Ро её когда-либо использовала.

Что касается меня, то в тех крохах информации, которые нам дали, можно хотя бы разглядеть то, что Сириус и Джеймс очень помогли Люпину в школьные годы. Так что их нельзя считать просто стороной в войне

Сириус едва не сделал с Люпином то, чего Люпин тогда сильно боялся и что могло искалечить всю его жизнь, а то и убить. И просто потому, что Сириусу это показалось забавным. Фактически он предал Люпина. Это говорит о нем только плохо.

Зато он был его другом, чем скрасил его пребывание в Хогвартсе, а также стал анимагом, чем облегчил его жизнь в полнолуние. Тоже самое относится и к Джеймсу.

annyloveSS писал(а): 01 авг 2018 00:44 Проблема не в том, что Джеймс так поступал. Проблема в том, что он не осознал свою неправоту. Дадли, например, осознал. Хотя для этого и потребовалось пять лет и встреча с дементорами.

А где в каноне сказано, что Джеймс не осознал? В каноне вообще ни слово о том, осознал что-то Джеймс или нет. Но почему-то вы без сомнений поставили минус.

Jaina писал(а): 01 авг 2018 06:52В каноне никакой "формальной декларации" нет. Не стоит так уж сильно упрощать образы, созданные Ро.

Просто не надо использовать данную классификацию и все тем более, что я не помню, чтобы сама Ро её когда-либо использовала.

Вы считаете, что в книге Роулинг вообще нет отрицательных и положительных героев как категорий, что ли?
Вообще-то тут формальное деление достаточно четкое. И главный герой и главный злодей и их сторонники в сюжете выделяются заметно. А если вы с этим не согласны, непонятно, почему вы тогда спрашивали Читателя, сомневается ли он, что Джеймс и Сириус - положительные герои.

Зато он был его другом, чем скрасил его пребывание в Хогвартсе, а также стал анимагом, чем облегчил его жизнь в полнолуние. Тоже самое относится и к Джеймсу.

Предательство является плохой характеристикой для дружбы.

Krystal писал(а): 01 авг 2018 07:49

Jaina писал(а): 01 авг 2018 06:52В каноне никакой "формальной декларации" нет. Не стоит так уж сильно упрощать образы, созданные Ро.

Просто не надо использовать данную классификацию и все тем более, что я не помню, чтобы сама Ро её когда-либо использовала.

Вы считаете, что в книге Роулинг вообще нет отрицательных и положительных героев как категорий, что ли?

Если оно и есть, то не классическое, что делает данное произведение более приближенным к реальности.

Вообще-то тут формальное деление достаточно четкое. И главный герой и главный злодей и их сторонники в сюжете выделяются заметно.

Заметьте, что вы сказали "главный герой". Главный герой - центральное действующее лицо, тот о ком ведётся повествование. он может быть как положительным, так и отрицательным.
Но вашу мысль я поняла. Да, формально разделить можно на "добро vs зло". Но мне кажется это допустимо для поверхностного анализа. Я сомневаюсь, что автор действительно задумывала сделать чёткое деление.

Зато он был его другом, чем скрасил его пребывание в Хогвартсе, а также стал анимагом, чем облегчил его жизнь в полнолуние. Тоже самое относится и к Джеймсу.

Предательство является плохой характеристикой для дружбы.

Люпин Сириуса простил, а это главное

Jaina писал(а): 01 авг 2018 08:13Заметьте, что вы сказали "главный герой". Главный герой - центральное действующее лицо, тот о ком ведётся повествование. он может быть как положительным, так и отрицательным.

Да нет, если речь идет именно о противопоставлении "главный герой -- главный злодей", то первый выражает именно доброе начало, а второй - злое (естественно, в авторской системе ценностей и морали). Это не то же самое, что "протагонист VS антагонист", которые действительно могут обладать самыми разными личностными качествами. У Роулинг в книге именно первое. (и при этом характеры сложные, а у главного злодея есть черты героя экзистенциальных драм).
Может быть еще такой образ, как "злодей, почему-либо оказывающийся союзником положительных героев" (в "ГП" это как дементоры в Первую войну, хотя назвать их "злодеями" трудно, потому что они, собственно, не личности, но бесспорно воплощенное зло). И Джеймс и Сириус скорее могли бы сойти за такую категорию. Вот только их злодеяния - если их садизм тянет на это громкое название - в книге как будто норовят затушеваться, из-за чего даже масса читателей всерьез считает их ХОРОШИМИ (!)

Люпин Сириуса простил, а это главное

У Люпина комплекс. Он может смириться с тем, за что иной бы и руки не подал после.

Krystal писал(а): 01 авг 2018 08:48 Может быть еще такой образ, как "злодей, почему-либо оказывающийся союзником положительных героев"

Ну можно конечно исхитрится и придумать категории для все персонажей. Только зачем это?
Вот скажите, Снейп положительный или отрицательный персонаж? Сама Ро говорила в интервью, что он не тот и ни другой. Поэтому странно других персонажей загонять в рамки.

И Джеймс и Сириус скорее могли бы сойти за такую категорию. Вот только их злодеяния - если их садизм тянет на это громкое название - в книге как будто норовят затушеваться, из-за чего даже масса читателей всерьез считает их ХОРОШИМИ (!)

Потому что читатели по-разному расставляют акценты.
На счёт "затушеваться" не поняла.

Люпин Сириуса простил, а это главное

У Люпина комплекс. Он может смириться с тем, за что иной бы и руки не подал после.

Во-первых, ничего не произошло. Во-вторых, люди совершают ошибки. В-третьих, надо смотреть на соотношение плохого и хорошего. Вы хотите сказать, что один этот случай пепечеркнул все хорошее, что было между Люпином и Сириусом?

Jaina писал(а): 01 авг 2018 09:04
На счёт "затушеваться" не поняла.

Ну истории с Ивой и Озером как бы между делом. И о них СЛИШКОМ МАЛО ДУМАЮТ

Читатель писал(а): 01 авг 2018 09:38

Jaina писал(а): 01 авг 2018 09:04
На счёт "затушеваться" не поняла.

Ну истории с Ивой и Озером как бы между делом. И о них СЛИШКОМ МАЛО ДУМАЮТ

Ну так история не про Озеро и Иву. Весь канон что ли о них думать?

Vault Hunter писал(а): 01 авг 2018 10:08

Читатель писал(а): 01 авг 2018 09:38

Jaina писал(а): 01 авг 2018 09:04
На счёт "затушеваться" не поняла.

Ну истории с Ивой и Озером как бы между делом. И о них СЛИШКОМ МАЛО ДУМАЮТ

Ну так история не про Озеро и Иву. Весь канон что ли о них думать?

зачем весь? Но Гарри что то слишком быстро забывает! И читатель соответственно.

А где в каноне сказано, что Джеймс не осознал? В каноне вообще ни слово о том, осознал что-то Джеймс или нет. Но почему-то вы без сомнений поставили минус.

Потому что по поведению Джеймса в каноне до самой его смерти, видно, что он считает такое поведение по отношению к "злодеям" - или тем, кого он таковыми назначил - вполне приемлемым. То есть раскаяться он просто не успел. И вот в этом корень так называемой "злопамятности" Снейпа. Дадли попросил у Гарри прощения - и тот простил его. Если бы Джеймс сделал то же самое - уверена, Снейп бы тоже его простил. Но Джеймс умер тем, кем он для Снейпа и был - самовлюбленным болваном, считавшим его ничтожеством, годным только на то, чтобы вытирать о него ноги и публично над ним издеваться. А не человеком, заслуживающим уважения за свои дела.

Читатель писал(а): 01 авг 2018 10:15

Vault Hunter писал(а): 01 авг 2018 10:08

Читатель писал(а): 01 авг 2018 09:38

Ну истории с Ивой и Озером как бы между делом. И о них СЛИШКОМ МАЛО ДУМАЮТ

Ну так история не про Озеро и Иву. Весь канон что ли о них думать?

зачем весь? Но Гарри что то слишком быстро забывает! И читатель соответственно.

Гарри предпочитает об этом не думать. Это вытеснение неприятной информации из сознания. Механизм неэффективный, но распространенный.

Читатель писал(а): 01 авг 2018 10:15 зачем весь? Но Гарри что то слишком быстро забывает! И читатель соответственно.

У Гарри столько проблем в это время: Волди в башке, жизнь своя и друзей в опасности, потом смерть крестного, поиск хорков и скитания по лесам. По-моему, жестоко и глупо требовать от него в это время продолжительных мыслей об Озере. Даже сам Снейп тогда уже наверняка мало думал про Озеро.

Vault Hunter писал(а): 01 авг 2018 10:50

Читатель писал(а): 01 авг 2018 10:15

Vault Hunter писал(а): 01 авг 2018 10:08
Ну так история не про Озеро и Иву. Весь канон что ли о них думать?

зачем весь? Но Гарри что то слишком быстро забывает! И читатель соответственно.

Гарри предпочитает об этом не думать. Это вытеснение неприятной информации из сознания. Механизм неэффективный, но распространенный.

Ну а я о чем?!

annyloveSS писал(а): 01 авг 2018 00:44 А почему тогда это желание - преступление, когда речь идет о Снейпе? Разница только в том, что последний считал предателем не того человека, кто был им на самом деле.

Да маленькая разница. Как между Эгейским морем и лужей
Снейпу повезло, что он не отдал невиновных дементорам.

Black dog 10 писал(а): 01 авг 2018 12:17Снейпу повезло, что он не отдал невиновных дементорам.

Вообще-то это им повезло. И что они за школьные преступления не поплатились, тоже.

Black dog 10 писал(а): 01 авг 2018 12:17

annyloveSS писал(а): 01 авг 2018 00:44 А почему тогда это желание - преступление, когда речь идет о Снейпе? Разница только в том, что последний считал предателем не того человека, кто был им на самом деле.

Да маленькая разница. Как между Эгейским морем и лужей
Снейпу повезло, что он не отдал невиновных дементорам.

кстати. Зачем Сириус доводил до кризиса? почему раньше не попытался обьяснится? отправил бы анонимку что ли хотя бы!

Читатель писал(а): 01 авг 2018 12:39 почему раньше не попытался обьяснится? отправил бы анонимку что ли хотя бы!

Потому что никому не доверял. А почему Снейп не отравил всех ПС? Или не взорвал маггловской взрывчаткой.

Black dog 10 писал(а): 01 авг 2018 12:42 А почему Снейп не отравил всех ПС? Или не взорвал маггловской взрывчаткой.

Потому что это его друзья.

Krystal писал(а): 01 авг 2018 13:07

Black dog 10 писал(а): 01 авг 2018 12:42 А почему Снейп не отравил всех ПС? Или не взорвал маггловской взрывчаткой.

Потому что это его друзья.

Хороши друзья)) Узнай они о нем правду, сами бы взорвали)))