HPForum.ru

Ведьмак, фиделиус наверняка защищает дом от трансгрессии тех, кто не приглашен Хранителем лично, иначе в чем смысл фиделиуса был бы? Возможно, для первого визита в защищенное место нужно получить приглашение от хранителя в непосредственной близости от охраняемого объекта (а почему Гарри везли на метлах, а не трансгрессировали к порогу нужного дома - может, потому что засады боялись). Это, кстати, косвенно подтверждает догадку, что Петтигрю присутствовал в Годриковой Лощине в ночь гибели Поттеров - я все никак раньше понять не могла, зачем ему там быть, а теперь все сходится - без него Вольдеморт не смог бы нужный дом увидеть.

lita, логично.

lita, естественно, если маг не подозревает куда ему трангресировать, он туда в любом случае не попадет. Что бы трансгрессировать нужно определнное место, его четкое представление.

а почему Гарри везли на метлах, а не трансгрессировали к порогу нужного дома - может, потому что засады боялись

А как ПС, или ещё кто, могли учинить засаду? Никто кроме Дамблдора не мог сказать о местонаходжении, и о месте прибытия отряда на пл. Гриммо, 12.

Возможно, для первого визита в защищенное место нужно получить приглашение от хранителя в непосредственной близости от охраняемого объекта

Возможно, видимо иначе "место" и не увидишь, не обнаружишь; а возможно и нет...

Так,вса сходится!!!Эслиб составу Ордена Феникса можно было бы трансгрессировать в штаб-квартиру то они бы всегда это делали,а не ждали бы пока им кто-то дверь откроет!!!А еще я думаю что некто,даже Дамблдор не мог трансгрессировать туда(являясь Хранителем)!!!Ведь в Ордене могли и быть предатели,и они хоть и не могли бы открыть тайну дома,но могли показать путь в него(как это делает Дамблдор в 6 книге,когда он с Гарри должен пойти за крейстражом,Гарри сильно берётся за руку Дамблдора,а тот еще говорит типа*Не дави так сильно я тебе всеголишь путь показываю* и Гарри видет то место куда надо трансгрессировать)!!!!Ведь могут же предатели мысленно дать другому увидеть это место через него!!!!!!!!

Ведьмак, да, но одного лишь четкого представления мало, если дом как-либо защищен. Иначе бы та же Белла, явно представление имевшая, могла бы туда трансгрессировать. В том-то и дело, что этот дом и так был защищен отцом Сириуса от любых нежданных проникновений, а Дамбдор еще и фиделиус добавил, и теперь даже если защиту Ориона временно снять для каких-либо надобностей, все равно никто, кроме тех, кому Дамблдор открыл тайну, не сможет в этот дом попасть ни с помощью трансгрессии, ни как-либо иначе.
А вот адрес из-за фиделиуса Белла с Нарциссой вряд ли могли забыть, да и в каких-либо архивных документах адрес Блэков наверняка числится, так что и Пожиратели, и министерские авроры, даже не имея возможности увидеть дом и попасть внутрь, могли тупо поджидать на площади Гриммо, прячась в любом из соседних маггловских домов.
Fenix-x, я полагаю, что уж для себя-то Дамблдор оставил возможность аппарировать и в этот дом, да и для сотрудников мог при необходимости эту возможность открывать. Другое дело, что его вполне устраивала защита, поставленная Орионом Блэком, и он предпочитал сохранять ее в целости и сохранности, так надежнее.
И - не могут предатели дать возможность кому-либо трансгрессировать в защищеннный фиделиусом дом, это может сделать только хранитель тайны, такова особенность этой защиты. Дамблдор сам объяснял Гарри, что Кричер не мог выдать тайн ордена, потому что Сириус ему это запретил, а местонахождения штаба - потому что не был Хранителем. Точно так же Петтигрю не мог выдать Вольдеморту тайну убежища Поттеров, пока его не сделали Хранителем.

lita, но мы же точно не знаем, какого рода была защита Ориона, ведь так? Но по всей видимости ее не хватало, и, возможно, та жа Белла знала об этой защите. В таком случае, защита Ориона бессмысленна и снимать антиаппарационный барьер со стороны Дамблодора - рискованный шаг.

Aladetta писал(а):lita, но мы же точно не знаем, какого рода была защита Ориона, ведь так? Но по всей видимости ее не хватало, и, возможно, та жа Белла знала об этой защите. В таком случае, защита Ориона бессмысленна и снимать антиаппарационный барьер со стороны Дамблодора - рискованный шаг.

Я совершенно согласен!!!!НО надо признать что это только одна из ошибок Роулинг!!!!Она же на эту тему так долго не думала!!!

Aladetta, вы не поняли. "Антиаппарационный барьер" как раз входил в комплекс защитных мер, предпринятых Орионом. А вовсе не Дамблдором.

lita писал(а):Ведьмак, да, но одного лишь четкого представления мало, если дом как-либо защищен. Иначе бы та же Белла, явно представление имевшая, могла бы туда трансгрессировать. В том-то и дело, что этот дом и так был защищен отцом Сириуса от любых нежданных проникновений, а Дамбдор еще и фиделиус добавил, и теперь даже если защиту Ориона временно снять для каких-либо надобностей, все равно никто, кроме тех, кому Дамблдор открыл тайну, не сможет в этот дом попасть ни с помощью трансгрессии, ни как-либо иначе.
А вот адрес из-за фиделиуса Белла с Нарциссой вряд ли могли забыть, да и в каких-либо архивных документах адрес Блэков наверняка числится, так что и Пожиратели, и министерские авроры, даже не имея возможности увидеть дом и попасть внутрь, могли тупо поджидать на площади Гриммо, прячась в любом из соседних маггловских домов.
Fenix-x, я полагаю, что уж для себя-то Дамблдор оставил возможность аппарировать и в этот дом, да и для сотрудников мог при необходимости эту возможность открывать. Другое дело, что его вполне устраивала защита, поставленная Орионом Блэком, и он предпочитал сохранять ее в целости и сохранности, так надежнее.
И - не могут предатели дать возможность кому-либо трансгрессировать в защищеннный фиделиусом дом, это может сделать только хранитель тайны, такова особенность этой защиты. Дамблдор сам объяснял Гарри, что Кричер не мог выдать тайн ордена, потому что Сириус ему это запретил, а местонахождения штаба - потому что не был Хранителем. Точно так же Петтигрю не мог выдать Вольдеморту тайну убежища Поттеров, пока его не сделали Хранителем.

Да,но как сказала Aladetta об этом доме знали и Беллатриса Лейстрейндж и Люциус Малфой и Снегг тоже(как мы узнали в 6 книге он остался сторонником Волан-де-морта) и могли легко трансгрессировать туда!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
НУ НАДО ПРИЗНАТЬ ЖЕ ЧТО ЭТО ВСЕГО ЛИШЬ ОДНА ИЗ ОШИБОК РОУЛИНГ!!!!!!!!!!ЛИЧНО Я ДУМАЮ ЧТО ОНА НАПИСАВ ДВЕ РАЗНЫЕ ВЕЩИ В 5 И 6 КНИГАХ ТАК ДОЛГО НА ЭТУ ТЕМУ НЕ ДУМАЛА!!!!!!!!!!!ОНА ПРОСТО ПОДУМАЛА ЧТО *КТО ЖЕ НА ЭТО БУДЕТ СТОЛЬ ВНИМАНИЯ ОБРАЩАТЬ*!!!ОНА ПРОСТО ПРОЕХАЛА ЭТО!!!!!!!!!!!!!ЭТО ТОЛЬКО ОШИБКА!!!!!!!!!ЭТО,МЫ ПРОСТО СТАРАЕМСЯ ЭТОМУ ОПРАВДАНИЕ НАЙТИ!!!!

Fenix-x, вы не блондинка? Нет? А почему пишете заглавными?
А читать умеете? Я уже устала объяснять. Что с того, что об этом доме знали Малфои и Лестранджи, если они этот дом увидеть не могли ни снаружи, ни изнутри, для них этот дом как бы не существовал, его не было в доступных им измерениях?
Снейп мог трансгрессировать (вернее, мог бы, если снять с дома защиту Ориона), но провести кого-либо с собой не мог, потому что не был Хранителем. И никаким другим способом не мог выдать местонахождение штаба.
Не вижу я здесь у Роулинг противоречий и ошибки, наоборот, все продуманно и логично. Но если вам удобнее думать, что Ро дурочка и склеротичка, а вы умный и проницательный, ваше право, конечно

lita писал(а):Fenix-x, вы не блондинка? Нет? А почему пишете заглавными?
А читать умеете? Я уже устала объяснять. Что с того, что об этом доме знали Малфои и Лестранджи, если они этот дом увидеть не могли ни снаружи, ни изнутри, для них этот дом как бы не существовал, его не было в доступных им измерениях?
Снейп мог трансгрессировать (вернее, мог бы, если снять с дома защиту Ориона), но провести кого-либо с собой не мог, потому что не был Хранителем. И никаким другим способом не мог выдать местонахождение штаба.
Не вижу я здесь у Роулинг противоречий и ошибки, наоборот, все продуманно и логично. Но если вам удобнее думать, что Ро дурочка и склеротичка, а вы умный и проницательный, ваше право, конечно

1.Я парень,и я брюнет.2.Я умею читать лучше чем ты себе это представить сможеш.3.У меня уже такое впечатление что у тебя очень ограниченная логика!!!!!Ты же подумала и получила одну версию,и преклеелась к этой версии!!!А я разные версии предлогаю!!!И еще ты думаеш что Ро не человек?Все люди ошибаются,а ты некак не хочеш принять это!!!!!!!!!!!!!!!

lita,

да, но одного лишь четкого представления мало, если дом как-либо защищен.

Вероятно, все заклинания косвенно противодействуют как перемещению в Штаб Квартиру, или же вообще стирают всю связь Квартиры от внешнего мира.
Фиделиус (и др заклинания) видимо запрещает произносить адрес и расположение Штаб Квартиры вслух всем непосвященным, думать о нем. Иначе предположить, что Блек хоть как то помогает Ордену - вполне возможно - использует дом родителей.
Архивные документы могли не существовать, или быть уничтоженными. Имхо, Блеки не читали почту как предположительно и Мраксы
Fenix-x, посните, какая именно ошибка, и прошу не кричите и будьте вежливее

Fenix-x, есть такой полезный принцип логики - бритва Оккама. Если это кажется вам ограниченностью - ваши проблемы. Не вижу смысла придумывать кучу версий там, где достаточно одной, которая все объясняет. Если, конечно, стоит задача понять текст, а не потренировать собственное воображение.
И еще я считаю Роулинг очень хорошей писательницей, у которой нет по-настоящему крупных ляпов, она как раз очень логична и последовательна, просто не у всех сразу хватает ума понять ее логику Это не наезд, это я в основном о себе - далеко не сразу ее поняла.
И пожалуйста, обращайтесь ко мне на вы, обращение "ты" я принимаю только от тех, кто заслужил мое уважение.

Ведьмак, Блэки не могли не читать почту - они не были отшельниками, обиженными на мир, а совсем напротив - были богатой и уважаемой семьей, все дети учились в Хогвартсе, и т.д.
К тому же у них было полно родни, хоть и не проживающей в фамильном доме, однако знающей его адрес.
Так что сам по себе адрес не был секретом. Но только Хранитель мог перевести эту информацию из разряда бесполезного знания в прикладное
Насчет Блэка и защиты поясни, не поняла.

Ведьмак писал(а):lita,

да, но одного лишь четкого представления мало, если дом как-либо защищен.

Вероятно, все заклинания косвенно противодействуют как перемещению в Штаб Квартиру, или же вообще стирают всю связь Квартиры от внешнего мира.
Фиделиус (и др заклинания) видимо запрещает произносить адрес и расположение Штаб Квартиры вслух всем непосвященным, думать о нем. Иначе предположить, что Блек хоть как то помогает Ордену - вполне возможно - использует дом родителей.
Архивные документы могли не существовать, или быть уничтоженными. Имхо, Блеки не читали почту как предположительно и Мраксы
Fenix-x, посните, какая именно ошибка, и прошу не кричите и будьте вежливее

Простите,я просто начал кричать потому что некоторые люди,с ограниченной логикой.Им лень много думать и они не любят много думать.Так вот, эти люди немного подумав придумывают одну версию возможностей нашей многообсуждаемой теме и тянут своё...ладно...проехали...
Мне кажется что Ро таких версии,как мы,не предполагала!Она просто написала кое что о братьев Уийзли в 5,а потом в 6-ом написав то что в дом волшебника нельзя трансгрессировать,она даже не вспомнила что написала в 5-ой.Или даже если вспомнила то просто подумав что никто на это внимание не будет обращать написала!(это одна из моих версии)!!И я эту версию предлагаю вам!!Ведь может так случится что Роулинг просто не обратила на это внимание?!Может это одна из её ошибок?!
Я повторяюсь это одна из поих предлогаемых версии.

И почему некоторым людям так хочется, чтобы Роулинг была глупее их? Еще раз перейдете на личности - получите желтую карточку. lita

lita писал(а):Fenix-x, есть такой полезный принцип логики - бритва Оккама. Если это кажется вам ограниченностью - ваши проблемы. Не вижу смысла придумывать кучу версий там, где достаточно одной, которая все объясняет. Если, конечно, стоит задача понять текст, а не потренировать собственное воображение.
И еще я считаю Роулинг очень хорошей писательницей, у которой нет по-настоящему крупных ляпов, она как раз очень логична и последовательна, просто не у всех сразу хватает ума понять ее логику Это не наезд, это я в основном о себе - далеко не сразу ее поняла.
И пожалуйста, обращайтесь ко мне на вы, обращение "ты" я принимаю только от тех, кто заслужил мое уважение.

Простите но я обращался к вам вежливо,а вы взяли и превратили меня в тупово человека!У меня столько ума хватает что могу им поделится с вами,и еще 10 такими людми как ВЫ!Мудрые люди всегда думают несколько версиями!Так и Дамблдор делал!Приношу вам простейший пример,чтобы вашему уму это было доступно.
Шахматисты одни из умнейших людей,и они всегда во время игры думают несколько версиями ходов и их последовательностей,а не двигаются тем что первым пришло им в голову!
Я тоже обожаю Роулинг,но если вы ее такой мудрой считаете то обратите внимание на слова Дамблдора,что ошибки умных людей бывают хуже чем нормальных!
Так что оцените сначала ваш ум,а потом других в тупости судите!Это мой совет вам!
И еще мне не надо заслуживать чье-то уважение,потому что ко мне имеют уважение так много людей: и старших и маленьких и мойх возростников,что без вашего я не умру!Я лично уважая вас!Если б я вас не уважал я бы вообще вам не писал бы!Вы меня не знаете,и я вас не знаю,так что давайте разговаривать нормально!

Fenix-x, в отсутствие Литы - желтую карточку за оскорбление получите от меня.

Fenix-x, а вот это уже флуд, и за повторение подобных постов вы рискуете получить вторую карточку. Нас как-то мало волнует, сколько народу вас уважает, и где именно простираются границы вашего могучего ума.
Первый и последний раз поясняю: судите других здесь только вы. За что и получили по заслугам.
Если вы не видите разницы между выстроенным согласно определенной идее литературным текстом и шахматной партией, то это весьма печально, но даже следуя в русле вашей аналогии, могу сказать, что шахматист, обдумав множество ходов, выбирает в итоге один, и именно так нормальные читатели поступают обычно - обдумывают разные версии, прежде чем выбрать наиболее убедительную. Я лично свое мнение доказывала, исходя из текста, вы же пока что свою версию никак не аргументируете. "Может это одна из её ошибок" - это лишь допущение, ничем не доказанное в данном конкретном случае. Слова об ошибках выдающихся людей сюда никаким боком не относятся, поскольку никаких ужасных последствий факт аппарирования близнецов внутри штаба ордена в 5-й книге ни для сюжета, ни для читателей не имел.
Да, и где вы усмотрели требование заслуживающих уважения действий? Я всего лишь попросила обращаться на вы, не более того. Стоит ли после этого удивляться моему вопросу, умеете ли вы читать (вы ведь в нем усмотрели мое суждение о вашем уме? Между тем это была всего лишь оценка вашей способности внимательно прочитывать сообщения оппонентов). И не переоценивайте мои возможности - в тупого человека можете превратить себя только вы сами, никак не я. Успехов!

Большое спасибо,но я некого не судил.Может у вас и мысли не было обзывать меня тупым(намеками),но со стороны это выглядело подругому,и вы меня очень оскорбили!Я не судил некого,я был оскорблен и по этому я начал оскорблять вас!Я в сущности такой,если меня кто-то обидет,то я отдам ему по заслугам(хоть это обойдется мне в 300 карточек или даже выгнанием из клуба!
Нет, вы все-таки слов не понимаете. Будем общаться при помощи карточек. Можете на меня жаловаться админам, если считаете, что вы правы. Дальнейший флуд удален. lita

Надеюсь, на этом инцидент исчерпан и можно спокойно продолжать обсуждение.
Так вот. Думаю, всем, кого это интересовало, было известно, что штаб-квартира ОФ нового созыва находится в доме семейства Блэк, т.е. пл. Гриммо, 12. По условиям фиделиуса, только Хранитель мог сообщить адрес и только после этого человек мог увидеть дом и туда зайти. Далее. Дамблдор сказал Гарри, что жилища волшебников обычно защищены от аппарирования извне. Так что, надо понимать, Орион подобное для своего дома предусмотрел. Это - факты.
Из вышеизложенного нигде не следует, что нельзя аппарировать внутри дома.
Но у меня в связи с этим возник другой вопрос. Кто-нибудь из ОФ-цев аппарировал из комнат дома в другое место за пределами дома?

Lady Astrel, все верно.За то время, как дом Блеков служил Штаб квартирой трансгрессии в дом и из дома не было, все сходили четко через дверь.
Это доказывает, что трансгрессия возможно только внутри дома, за исключение домовиков конечно.

Fenix-x, поверте, вас никто не обзывал. У нас правило - доказывай версию, просто сказать что "так то, так то" не приведет ни к чему. Продолжайте дискуссию и не накаляйте ситуацию.

Домовиков мы не рассматриваем. У них своя, эльфовская, магия.
Значит, никакой ошибки Ро нет.
А в Хогвартсе могли стоять еще какие-то ограничения. Все-таки школа.

Магию можно ограничить, и магией можно ограничить все что угодно, не раз в этом убеждались. Изначально не видел ошибки. Пора бы тему переименовывать в "Непонятки прочитаного".

Или "Трудности перевода". Потому что если переводчик понял как-то неправильно, он так и переведет. А здесь постоянно в оригинал лазят.

Lady Astrel, в оригинал только для подтверждения уже сказаного, как правило. Но "трудности перевода" имееются безусловно

За то время, как дом Блеков служил Штаб квартирой трансгрессии в дом и из дома не было, все сходили четко через дверь

Правильнее сказать, что мы о таких фактах не знаем. Но вот к примеру Дамблдор вряд ли мог бы успеть "побеседовать" с Кричером и после этого еще успеть к разборкам в Министерстве, если не прибегал к трансгрессии.
Смотрите, Снейп прибывает в штаб, сообщает, что Гарри исчез - и, скорее всего, поперся в Министерство. Грюм, Тонкс, Шеклбот и Люпин почти сразу (после короткого спора, кому остаться в штабе) отправляются туда, а Снейп - якобы в Запретный лес. (Кстати, Дамблдор действительно не говорит, что он туда отправился, а всего лишь "собирался", или это опять ошибки перевода? Если не ошибки, то скорее всего, он отправился к Вольдеморту, потому что шпионское реноме того требует. Почему не к Дамблдору - потому что директору он, я уверена, послал сообщение еще до того, как отправиться в штаб.)
Итак, все расходятся, Сириус быстро приказывает Кричеру рассказать Дамблдору о происшедшем, и догоняет четверку фениксовцев за то время, пока они вышли из дома, трансгрессировали в атриум Министерства и добежали до отдела тайн. Ну, допустим, еще несколько минут у них ушло, чтобы найти нужную комнату, где как раз все Пожиратели собрались и окружили Гарри. Еще несколько минут длится рубиловка, но явно не долго, описание таких событий обычно занимает больше времени, чем сами события Если Дамблдор прибыл в штаб сразу после ухода Сириуса, у него все равно остается как-то очень мало времени на легилименцию - люфт во времени у него ровно столько, сколько длится драка фениксовцев с Пожирателями. Спрашивается, не мог ли он сэкономить несколько минут на дороге - то есть на том, чтобы не выходить из дома пешком на определенное расстояние, с которого возможна трансгрессия? Ведь на других этапах он не мог выиграть время? Разве что из вращающейся комнаты сразу попал куда надо - и при условии, что остальные фениксовцы там задержались.