Малфои-то? Нарцисса ему руки целовать была готова. И плевать, на какой он стороне. Или Эйвери с Малсибером? Что ж он им сделал?Vault Hunter писал(а): 01 авг 2018 13:10 Хороши друзья)) Узнай они о нем правду, сами бы взорвали)))
Там, помимо Малфоев, еще много народу. И та же Белка была бы первой в очереди.Krystal писал(а): 01 авг 2018 13:14Малфои-то? Нарцисса ему руки целовать была готова. И плевать, на какой он стороне. Или Эйвери с Малсибером? Что ж он им сделал?Vault Hunter писал(а): 01 авг 2018 13:10 Хороши друзья)) Узнай они о нем правду, сами бы взорвали)))
Тут придумывать ничего не надо. Вы хотите сказать, что Роулинг описала войну с "морально равноправными" сторонами и не выделяла, кто из них, по ее критериям, добро, а кто зло?Jaina писал(а): 01 авг 2018 09:04 Ну можно конечно исхитрится и придумать категории для все персонажей. Только зачем это?
Скорее положительный, но при этом неоднозначный, Темный маг. Герой из категории "He is not one of us" (с). По-настоящему не свой ни там, ни тут.Вот скажите, Снейп положительный или отрицательный персонаж?
Тут уж не в акцентах дело, а в игноре или оправданиях подлых и садистских поступков.Потому что читатели по-разному расставляют акценты.
Читатель уже пояснил. Озеро и Ива проходят как-то "фоном". При этом не представлено раскаяние агрессоров (то есть, относительно выжившего из них даже четко представлено, что никакого раскаяния и не было годы спустя). Но его злодеяния все равно задвигаются куда-то на задворки. Типа то, что он наслаждался чужой болью и унижением, не так важно, как то, что он пошел в Министерство стрелять в Пожирателей. Типа его слова, что он якобы умер бы за друзей, более существенны, чем то, что на деле он чудовищным образом предал одного из них, отпустил второго в одиночку рисковать жизнью за общий грех и считал третьего "ничтожеством", что и демонстрировал всячески (и в чем сильно ошибся, на свою голову). Сириус по фактам - плохой друг и подлый враг. Но эти факты игнорируются в значительной мере и героями канона (кроме одного), и множеством читателей.На счёт "затушеваться" не поняла.
Во-первых, ничего не произошло. Во-вторых, люди совершают ошибки.
Это доказывает только, что Сириус воспринимал Люпина как пушистую и клыкастую игрушку. Ничего хорошего в этом нет.В-третьих, надо смотреть на соотношение плохого и хорошего. Вы хотите сказать, что один этот случай пепечеркнул все хорошее, что было между Люпином и Сириусом?
Вопрос был про "всех" Пожирателей. Интересно, как Снегг должен был взрывать их дифференцированно, например, так, чтобы взрывная волна не задела Малфоев, но укокошила Беллочку. Или как он должен был травить Беллу. Ну мог в шестой книге отраву в вино подсыпать, и то вряд ли так, чтобы она не заметила (потому что разливал вино по бокалам у нее на глазах). Да и свидетели тут, а Снеггу нельзя "палиться". Он двойной агент, а не специалист по "несчастным случаям".Vault Hunter писал(а): 01 авг 2018 13:19 Там, помимо Малфоев, еще много народу. И та же Белка была бы первой в очереди.
Минус пара отдельных людей - это и есть практически все. Вы спорите о словах.Krystal писал(а): 01 авг 2018 13:32Вопрос был про "всех" Пожирателей. Интересно, как Снегг должен был взрывать их дифференцированно, например, так, чтобы взрывная волна не задела Малфоев, но укокошила Беллочку. Или как он должен был травить Беллу. Ну мог в шестой книге отраву в вино подсыпать, и то вряд ли так, чтобы она не заметила (потому что разливал вино по бокалам у нее на глазах). Да и свидетели тут, а Снеггу нельзя "палиться". Он двойной агент, а не специалист по "несчастным случаям".Vault Hunter писал(а): 01 авг 2018 13:19 Там, помимо Малфоев, еще много народу. И та же Белка была бы первой в очереди.
(смешно, что это сравнивают с возможностью для Сириуса послать кому-либо все разъясняющее письмо).
Смешная шутка про друзейVault Hunter писал(а): 01 авг 2018 13:10 Хороши друзья)) Узнай они о нем правду, сами бы взорвали)))
Как много показано того самого поведения? Или считаете, что Джимми должен был каяться в момент появления лорда?))) Больше-то он не появляется, взрослым его в книге нет.annyloveSS писал(а): 01 авг 2018 10:49Потому что по поведению Джеймса в каноне до самой его смерти,А где в каноне сказано, что Джеймс не осознал? В каноне вообще ни слово о том, осознал что-то Джеймс или нет. Но почему-то вы без сомнений поставили минус.
Не представляю Снейпа, уверенного в том, что дементоры это равноценное наказание за Иву и Озеро. Так что ему повезло, иначе бы к чувству вины за Лильку еще и это добавилось, за Сириуса и Люпина.Krystal писал(а): 01 авг 2018 12:21Вообще-то это им повезло. И что они за школьные преступления не поплатились, тоже.
Анни, дайте, пожалуйста, почитать вашу книжку. Ну серьёзно, где вы увидели расписанное в деталях поведение Джеймса вплоть до самой смерти? У нас есть Озеро и ночь когда Волдеморт напал. Все. Больше Джеймс в кадре не появляется.annyloveSS писал(а): 01 авг 2018 10:49Потому что по поведению Джеймса в каноне до самой его смерти, видно, что он считает такое поведение по отношению к "злодеям" - или тем, кого он таковыми назначил - вполне приемлемым.А где в каноне сказано, что Джеймс не осознал? В каноне вообще ни слово о том, осознал что-то Джеймс или нет. Но почему-то вы без сомнений поставили минус.
Да все. В принципе это понятно. И книга детская. НО! От эпизодичности этих событий и происходит впечатление их неважности.
Я считаю, чтоKrystal писал(а): 01 авг 2018 13:27Тут придумывать ничего не надо. Вы хотите сказать, что Роулинг описала войну с "морально равноправными" сторонами и не выделяла, кто из них, по ее критериям, добро, а кто зло?Jaina писал(а): 01 авг 2018 09:04 Ну можно конечно исхитрится и придумать категории для все персонажей. Только зачем это?
Ну вот видите. Вы не можете сказать точно. Так что не стоит все сводить к такой банальной классификации.Скорее положительный, но при этом неоднозначныйВот скажите, Снейп положительный или отрицательный персонаж?
По-моему их никто не оправдывал. Все считают Озеро ужасным. Только для некоторых людей это не самое страшное. Их с действий других персонажей воротит.Тут уж не в акцентах дело, а в игноре или оправданиях подлых и садистских поступков.Потому что читатели по-разному расставляют акценты.
Как по мне, озеро показано далеко не фоном. Гарри потом целую главу себе места не находит.Читатель уже пояснил. Озеро и Ива проходят как-то "фоном".На счёт "затушеваться" не поняла.
Вы судите по паре эпизодов, тогда как герои канона дружили с Сириусом на протяжении энного количества лет. Может им как-то виднее? Это все равно что если бы нам показали как Рон обиделся на Гарри в КО и потом бросил Гарри в ДС и все. Эффект был бы тот же.Но эти факты игнорируются в значительной мере и героями канона (кроме одного), и множеством читателей.
Во-первых, ничего не произошло. Во-вторых, люди совершают ошибки.
Это не ошибка, это преступление и предательство. И Сириус не считает это ошибкой - поэтому он продолжает громогласно скучать по полнолуниям в присутствии Люпина
Про Питера не поняла. Можете пояснить?Ну и предательство перечеркивает. Иначе за что упрекать, например, и Питера?
Гарри целую главу об Озере думает. Этого мало?Читатель писал(а): 01 авг 2018 18:20Да все. В принципе это понятно. И книга детская. НО! От эпизодичности этих событий и происходит впечатление их неважности.
Или каждую главу Гарри должен был начинать с рассуждений о том, что творил в школе его отец?Даже старательно оправдывающие Джеймса перед Гарри Сириус и Люпин говорят всякую чушь, наезжая попутно на Снегга, но только не что-нибудь вроде "Ты не представляешь, как раскаивался Джеймс потом".Jaina писал(а): 01 авг 2018 18:15 Анни, дайте, пожалуйста, почитать вашу книжку. Ну серьёзно, где вы увидели расписанное в деталях поведение Джеймса вплоть до самой смерти? У нас есть Озеро и ночь когда Волдеморт напал. Все. Больше Джеймс в кадре не появляется.
Стал бы он за них винить себя, щас аж сто раз. Тем более что это дурацкий план Сириуса все равно косвенно привел к гибели Лили. А если бы их признали невиновными, то их просто освободили бы. (про Поцелуй дементора пустая угроза, Снегг не уполномочен отдавать им приказаний, тем более что сначала в Хижине он сказал - "Азкабан сегодня получит двух узников").Варг писал(а): 01 авг 2018 17:32 Не представляю Снейпа, уверенного в том, что дементоры это равноценное наказание за Иву и Озеро. Так что ему повезло, иначе бы к чувству вины за Лильку еще и это добавилось, за Сириуса и Люпина.
Я считаю, что Ро очень многое оставила за кадром. Недаром фанаты до сих пор ведут споры.Krystal писал(а): 01 авг 2018 18:43Даже старательно оправдывающие Джеймса перед Гарри Сириус и Люпин говорят всякую чушь, наезжая попутно на Снегга, но только не что-нибудь вроде "Ты не представляешь, как раскаивался Джеймс потом".Jaina писал(а): 01 авг 2018 18:15 Анни, дайте, пожалуйста, почитать вашу книжку. Ну серьёзно, где вы увидели расписанное в деталях поведение Джеймса вплоть до самой смерти? У нас есть Озеро и ночь когда Волдеморт напал. Все. Больше Джеймс в кадре не появляется.
И вы считаете раскаяние Джеймса, если оно было, таким мелким несущественным эпизодом, чтобы Роулинг не сочла нужным даже написать об этом в книге? (при этом написав о преступлении).
Чисто белые и черные разве что в классицизме. Речь не о том, а о положительности и отрицательности вообще.Jaina писал(а): 01 авг 2018 18:35Я считаю, что
- Ро старалась максимально приблизить к нашим реалиям, а соответственно сделать своих персонажей серыми или смещенными в сторону белого или черного, но все равно не чисто белыми и чёрными
- Побеждают у Ро в итоге те, которые борятся за идеи, которые Ро считает правильными.
Ну вот видите. Вы не можете сказать точно.
О, да ладно. Кое-кто называл это даже "приколом". А кто-то - детской выходкой (причем вторых немало, в отличие от первых). Изобретают оправдания в виде "уважительных причин", вплоть до того, что Снегг "самнарвался" или "зачем он ругался", или "зачем он хватался за палочку, когда они лишь поздоровались", и прочая всякая гадость. Отрицают слово "задыхался". И чего только нет. Помню еще, как вы сами частично пытались переложить вину за это на Снегга и выставить Озеро просто частью их далеко зашедшей вражды. Не хочется даже говорить об этом снова.По-моему их никто не оправдывал. Все считают Озеро ужасным.
Только для некоторых людей это не самое страшное.
Нет, конечно. Если бы Роулинг так написала, она бы и впрямь хотела показать, что Рон - плохой друг. Но она показала много хорошего, и то, что Рон сожалел о своем уходе - тоже. И в четвертой книге он признал, что был неправ, перед Гарри. И никогда Рон не устраивал Гарри такого, как "ива".Вы судите по паре эпизодов, тогда как герои канона дружили с Сириусом на протяжении энного количества лет. Может им как-то виднее? Это все равно что если бы нам показали как Рон обиделся на Гарри в КО и потом бросил Гарри в ДС и все. Эффект был бы тот же.
Если бы Сириус проникся той историей, его бы вообще коробило от слов "оборотень", "полнолуние" и т.п. и он бы стеснялся мечтать об этом вслух в присутствии Люпина, напоминая тем самым события под ивой. И тем более он не сказал бы позднее - "Он это заслужил".Давайте разберёмся, Сириус мечтает о том, чтобы погулять в анимагической форме в полнолуние вместе с оборотнем или о том, чтобы Люпин кого-то в это полнолуние загрыз? По-моему вы смешали несмешиваемое.
Питер тоже дружил с Мародерами много лет. И тоже помогал, хоть тому же Люпину. Но когда он сдал Фиделиус и подставил Сириуса, его большинство возненавидело (и бывшие друзья, и читатели). Предательство все перечеркнуло.Про Питера не поняла. Можете пояснить?Ну и предательство перечеркивает. Иначе за что упрекать, например, и Питера?
Если нечто существенное не сказано в книге, ниоткуда не следует и на это никаких намеков, да еще об этом не говорят даже те, кто имеет все причины сказать, - то домысливать это означает просто фанфик.Jaina писал(а): 01 авг 2018 18:52 Я считаю, что Ро очень многое оставила за кадром. Недаром фанаты до сих пор ведут споры.
Что касается Джеймса, то про него очень-очень мало сказано в каноне. Настолько мало, что я не вижу смысла соединять точки прямыми линиями.
Да Джеймс мог не расскаиваться как Дадли, но он мог в какой-то момент осознать, что был идиотом в школьные годы. Если это имело место, то это уже неплохо.
вот о чем я и говорю... МдаVault Hunter писал(а): 01 авг 2018 19:16 А зачем ему вообще раскаиваться, если он даже не в курсе, как это на Снейпа повлияло? И повлияло ли вообще. С их т.з. ничего особо ужасного они не делали. Просто пошутили. Может, и Снейп так же все уже забыл?
Говоря о чёрном и белом я имела ввиду отрицательность и положительность.Krystal писал(а): 01 авг 2018 19:02Чисто белые и черные разве что в классицизме. Речь не о том, а о положительности и отрицательности вообще.Jaina писал(а): 01 авг 2018 18:35Я считаю, что
- Ро старалась максимально приблизить к нашим реалиям, а соответственно сделать своих персонажей серыми или смещенными в сторону белого или черного, но все равно не чисто белыми и чёрными
Ок, если вы хотите, то идеи будут критерием положительности. Но человек состоит не только из идей. Плюс идеи могут меняться.- Побеждают у Ро в итоге те, которые борятся за идеи, которые Ро считает правильными.
Ну так это и можно назвать критерием положительности (формальной).
Не совсем поняла к чему вы это написали.Ну вот видите. Вы не можете сказать точно.
Я же сказала ) Только он нетипичный и неоднозначный. Он сам по себе. А Джеймс и Сириус не сами по себе, и они не менялись, они всегда были частью одной и той же компании и стороны и крепко в нее встроены.
Я до сих пор считаю, что это часть далеко зашедшего конфликта. И что с этого? Это как-то делает озеро менее ужасным?О, да ладно. ...Помню еще, как вы сами частично пытались переложить вину за это на Снегга и выставить Озеро просто частью их далеко зашедшей вражды.По-моему их никто не оправдывал. Все считают Озеро ужасным.
Для вас - да. Для других - это не перечеркивает все остальное хорошее.Только для некоторых людей это не самое страшное.
Самое или нет, но это жирный крест на "хорошести".
Нет, конечно. Если бы Роулинг так написала, она бы и впрямь хотела показать, что Рон - плохой друг.Вы судите по паре эпизодов, тогда как герои канона дружили с Сириусом на протяжении энного количества лет. Может им как-то виднее? Это все равно что если бы нам показали как Рон обиделся на Гарри в КО и потом бросил Гарри в ДС и все. Эффект был бы тот же.
Если бы Сириус проникся той историей, его бы вообще коробило от слов "оборотень", "полнолуние" и т.п. и он бы стеснялся мечтать об этом вслух в присутствии Люпина, напоминая тем самым события под ивой.Давайте разберёмся, Сириус мечтает о том, чтобы погулять в анимагической форме в полнолуние вместе с оборотнем или о том, чтобы Люпин кого-то в это полнолуние загрыз? По-моему вы смешали несмешиваемое.
Ну вы сравнили! Конечно, потому что в результате этого ребёнок остался без родителей, а друг сел на 12 лет в Азкабан и Питер сам нисколечко не сожалеет. Плюс его целью явно была не победа над Волдемортом, а скорее наоборот.Питер тоже дружил с Мародерами много лет. И тоже помогал, хоть тому же Люпину. Но когда он сдал Фиделиус и подставил Сириуса, его большинство возненавидело (и бывшие друзья, и читатели). Предательство все перечеркнуло.Про Питера не поняла. Можете пояснить?Ну и предательство перечеркивает. Иначе за что упрекать, например, и Питера?
Ок, тогда не стоит вообще ничего домысливать. Потому что почему-то домысливать в отрицательном ключе получается можно, а в положительном нельзяKrystal писал(а): 01 авг 2018 19:05Если нечто существенное не сказано в книге, ниоткуда не следует и на это никаких намеков, да еще об этом не говорят даже те, кто имеет все причины сказать, - то домысливать это означает просто фанфик.Jaina писал(а): 01 авг 2018 18:52 Я считаю, что Ро очень многое оставила за кадром. Недаром фанаты до сих пор ведут споры.
Что касается Джеймса, то про него очень-очень мало сказано в каноне. Настолько мало, что я не вижу смысла соединять точки прямыми линиями.
Да Джеймс мог не расскаиваться как Дадли, но он мог в какой-то момент осознать, что был идиотом в школьные годы. Если это имело место, то это уже неплохо.
Так можно было бы что угодно придумывать, но каноном это не является.
Ну, тут Гарри и Дамблдор с вами не согласятся.
Ну, а что "мда? Джеймс и Сириус Снейпа не любили. И считали, что он вполне заслуживал тех грязных шуток. Снейп тоже не "ромашка". И вражда у них была взаимная.Читатель писал(а): 01 авг 2018 19:30вот о чем я и говорю... МдаVault Hunter писал(а): 01 авг 2018 19:16 А зачем ему вообще раскаиваться, если он даже не в курсе, как это на Снейпа повлияло? И повлияло ли вообще. С их т.з. ничего особо ужасного они не делали. Просто пошутили. Может, и Снейп так же все уже забыл?
Для этого понадобилась встреча с дементорами - и ещё два года, чтобы осознать, что Гарри спас ему жизнь. Если бы Снейпу довелось в школьные годы спасти жизнь Джеймсу при аналогичных обстоятельствах, тот бы тоже осознал свою неправоту.annyloveSS писал(а): 01 авг 2018 00:44 [Проблема не в том, что Джеймс так поступал. Проблема в том, что он не осознал свою неправоту. Дадли, например, осознал. Хотя для этого и потребовалось пять лет и встреча с дементорами
А кто говорил, что это "преступление"? Это хуже, чем преступление - это ошибка (с)А почему тогда это желание - преступление, когда речь идет о Снейпе? Разница только в том, что последний считал предателем не того человека, кто был им на самом деле.
Снейп не хотел выслушать невиновного - и в результате сам мог оказаться виновным в его гибели. Он к этому стремился - к тому, чтобы вместо предателя погубить невиновного? Конечно же, нет. В данном случае сильные страсти помешали ему поступить правильно, подтолкнули в сторону возможной роковой ошибки. Его можно понять - но ничего хорошего в этом нет.