О Боге

[Jaina]

получилось слишком много, отвечаю кусками. Об остальном с удовольствием подискутировала, но в более подходящей теме. И если вас мой способ ответов в дискуссии устроит (здесь под спойлером только часть, на остальные цитаты тоже отвечено и ждёт в черновиках, и все примерно такое же по тону и аргументации)

Перенесла разговор в эту тему.

Один человек может сделать выбор, к какой религиозное группе принадлежать. Все остальные выборы там сделали задолго до него. Если человек желает быть православным, он будет делать то, что принято среди православных, каким-то из протестантов - делать то, что принято среди протестантов. Не, человек может сколько угодно считать себя православным, при этом хотя в церковь 2 раза в год на праздники, и сколько выпадет - на похороны-венчания-крещения, но если захочет в реальную общину - придётся делать все, что нужно, разговоры про "Бог у меня в душе, а исповедоваться/причащаться/ходить на службу/крестить детей я не буду, потому что попов не люблю" не прокатят.
Так что человек может сделать выбор, но выбор придется забирать целиком, уже без выбора понравившихся кусков.

Ну в Америке никто не мешает сделать свою церковь с совершенно своими правилами, а не выбрать из имеющихся вариантов.
Другой вопрос тут - а истина где?

что бы имеете в виду под "своя церковь со своими правилами"? Человек, не исповедующий православный символ веры - не православный, не исповедующий католический символ не - не католик, и так для каждой группы.

Помимо католиков и православных есть еще протестанты, которые очень разношерстые. Но я говорю о том, что в Америке благодаря первой поправке правительство не регистрирует и не одобряет религии. Так что по факту можно действительно создать любую.
В Америке это сектами не называется - юридически такого понятия нет. Государство не делит религии на «настоящие церкви» и «секты». Первая поправка защищает любые искренние религиозные убеждения — и крупные исторические церкви, и маленькие новые общины.
Разница не в том, «своя» церковь или нет, а в том, что именно там происходит: есть ли принуждение, обман, нарушение закона.
Если община просто собирается, имеет своё учение и не нарушает закон - это обычная религиозная организация, а не «секта» в юридическом смысле.​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​

Ну и да, хочешь заработать много денег - создай религию)))

В Америке религия даёт налоговые льготы и поток пожертвований, да. Но контроль есть, и он жёсткий.
Нельзя просто «создать религию и забирать деньги себе». Закон запрещает private inurement - когда доходы церкви идут в карман основателя или его семьи. Если церковь платит за сумки Prada, круизы, личные дома и «подарки» родственникам - IRS снимает налоговую льготу. Бывают и уголовные дела за мошенничество.

Но в России, насколько мне известно, все немного иначе и действительно можно нажиться.

потому что логически систем больше одной. Это образец формально. И истинных и не противоречивые посылок выводится утверждение.
1)Из куста говорил Бог (истинное утверждение)
2)Бога-Отца не видел никто и никогда (истинное утверждение
3)Бог - Троица и един в трех лицах Отец, Сын и Дух(истинное утверждение)
4)Авраам видел и слышал Бога (истинное утверждение)
Следовательно, Авраам видел (и слышал) не то лицо, которое не видел никто и никогда. То есть не Бога Отца, то есть Она-Сына, то есть Христа.
Значит, Христос принимал непосредственно действие в событиях Ветхого Завета.
Явно доказывал христианин, потому что у иудеев Бог-Сын... я даже не уверена, что есть. Почему сбросили со счетов Духа, я не в курсе. Это уже дремучее богословие.

А, понятно что вы имеете ввиду.
Да, вы совершенно правы - евреи не признают что Исус был сыном Бога. Это идет из: идеи строгого монотеизма, другого понимания Мессии и тд. Именно поэтому евреи «подозрительно» отнеслись к Исусу и далее отвергали его учеников.

ИИ говорит, что это построение части Отцов Церкви, и да, это им тогда было важно, чтобы утвердить христианство
А пример приводил священник в лекции, кто именно, уже не помню за давностью, но какой-то влиятельный.
Все возражения с богословской точки зрения туда, пожалуйста.

Отцы церкви - это ведь не апостолы, не так ли? Это во втором веке было, чтобы эта вера устояла как продолжение Библии Израиля, а не как новая религия «сбоку»?
То что этот аргумент был важен для того периода - этого не знала, спасибо. Я бы не стала изобретать велосипед и взяла действительно то, что подтверждает. Но люди иногда играются текстом и видят то, чего нет - не удивительно.

Ну возражения я не могу привести тому, кого не знаю. Но я поняла, вы не этот человек и поэтому не можете за него говорить. Так что оставим это.

А вас реально что-то смущает хоть в одном из этих утверждений? А что вы считаете ложным? Что Авраам слышал Бога? что Христос говорит исключительно истину? Что Бог это Троица, и, хотя един, у Его Лиц разные... эээ... функции? (не знаю, применил ли это слово)? Что Христос мог действовать до воплощения? Я даже как-то удивлена, что вы стали спорить с этим, честно говоря. Насколько понимаю, это прям основы христианства.

Конкретно у меня большие вопросы к пункту 4: почему считается, что Авраам видел нечто иное, чем облако или тому подобное (как это было с Моисеем). В тексте сказано только: «Бог явился». Почему «явился» (я спросила у ИИ и в случае Моисея тот же глагол) в случае Авраама нужно читать именно как «это был не куст», а как кто-то с лицом?

А так факт, что Иисус был всегда я не отрицаю. Просто считаю, что этому есть другие доказательства в тексте.

С момента появления христианства и его формирования, с 1 по 4 век нашей эры вроде как. Хотя должно было начаться чуть раньше. Лет 400 выясняли, точно так или не так, пока не решили, что так уюк иудеевмникого Бога-Сына в христианском смысле нет как бы.

А, понятно что вы имеете ввиду. Да, понимание пришло постфактум. И этому есть причина - прямым текстом в ВЗ не написано как все будет. Есть раскиданные намеки, которые стали понятны после того как Иисус пришел и сделал то, что сделал.

Поэтому я и пишу, что в самой религии мало что можно изменить, зато можно изменить саму религия. С иудаизма на христианство, в котором по не менее "значимым" поводам произошло разделение еа ветви, из которых выжилои совсем немногие...

А религия именно изменили или появилось более глубокое понимание СЗ и НЗ?

То есть по вашему иудаизм, христианство и мусульманство - это не разные религии?

Нет, это разные религии, но с общими моментами.

А изначально корпус текстов в основе один. И даже разные ветви христианства - это, по сути, разные религии со своим набором всякого-разного. Разные в том смысле, что нельзя сегодня быть православным, завтра пятидесятником, послезавтра лютеранином и так далее. В смысле, считать человек себя может кем угодно, пока не станет взаимодействовать с какой-то из церквей.

Православный, католик, протестант - это все спор «по мелочам», как я его называю. Так что можно вполне быть «между» (хотя католики скажут, что «ни в коем случае нельзя» ).
Мусульмане и христиане - это уже сильно различающиеся вещи.

теисты и атеисты, как ещё? Для одни бог реально существует, для других не существует.

А, ок. Хотя, как я уже написала, я считаю, что настоящих атеистов нет - в падающем самолете все начнут молится.

Хм, у вас получилось сразу три вопроса: был ли конкретный эпизод с кустом, является ли Бог лучшим объяснением этого эпизода, и существует ли Бог вообще. Можно каждое разобрать отдельно…
Но отвечу пока просто по ряду пунктов:
1. Из того, что редкие совпадения бывают, не следует, что любое сверхъестественное утверждение можно списать на случайность.

Сверхестественное утверждение никто на случайность не списывает, с чего вы взяли? И почему именно на случайность? Или вы имеете в виду вероятность?

Вы сказали, что горящий куст можно объяснить иначе, разве нет? Получается случилось «совпадение» или «случайность», разве нет?
Хотя похоже я вас неправильно поняла. Сверхъестественное будет « двадцатилетнего оратора-анацефала с двадцатью глазами на левой пятке шестой ноги», а горящий куст - естественное с малой вероятностью? Ок, я имела ввиду нечто с малой вероятностью.

Так что, Вюо-первых, нужно доказать, что данное явление - сверхъестественное, а как доказать, что это именно сверхъестественное? Сколько вон не пытались контролируемо проверить всяких экстрасенсов - не работает, если эксперимент корректно поставлен Хотя люди сами уверены, что сверхъестественными способностями обладают - в смысле те, кто не сознательно вруны. Какая там премия есть даже, и как-то... никак.

А причем тут экстрасенсы, если речь о христианстве? Если Христианство - истинная религия и все что мы знаем по Библии правда, то у экстрасенсов и не должно ничего выходить. Только Бог может сотворить нечто необычное. Или наделить нас этой возможностью ради осуществления какой-то своей задумки (как было с апостолами, когда они получили возможность лечить других или говорить на разных языках). Но это опять-таки не наши возможности (как волшебная палочка), а возможности Бога.

Как доказать? Ну как по мне, имеет смысл доказать или опровергнуть только один факт: было или не было воскрешение. Если оно было, то все правда, если не было, то христианство - лишь одна из попыток описать этот мир.

Нет, вы меня не поняли. Я этот пример приводила, что нельзя считать невозможным события с малой вероятностью.
Это не равно невозможность или сверхъестественность.
Тамбыл кусок про абиогенез, причём длинный. Суть в том, что да, соьытие маловероятно и много дыр, но не треьубщее привлечение сверхъестественного, никакие физические или химические законы пока не заметно, что запрещают, гипотезаюы постоянно меняются, незнание 50 лет назад и незнание сегодня - очень разные незнания, (непонятно, почему вы такое восприятие называете верой, непонятно.

Так, ок, еще раз: вы считаете что в теории эволюции, да, есть пробелы, но они не требуют привлечения сверхъестественного для закрывания? Что физика и химия и тд пока ничего не запрещает?
Я называю верой, потому что пока не удалось все эти «дыры» смоделировать в лабораторных условиях при всем нашем современным оборудовании и возможностях, которые колоссальны и достаточны для такого. Переходы кажутся логичными, но в тоже время требуют, похоже, какого-то крайне уникального и возможно (раз пока не получилось воссоздать) необычного стечения обстоятельств.

Хм, атеист обычно не ставит Богу вероятность 0. Он говорит, что доказательств мало

Нет. Атеист Бог отрицает. Поэтому он и а-теист. А доказать существование Бога, как и опровергнуть, нельзя. Поэтому и есть вера. Если б было можно, это уже наука. Об этом и сами религиозные деятели говорят.

Ок, если брать традиционное и словарное определение, то вы правы. Но на практике - это не так.
Есть два разных вопроса:
1. Вера - считаете ли вы, что Бог существует?
2. Знание / уверенность - утверждаете ли вы, что это точно известно?
Так вот вера - это как раз теист или атеист. Знание - это про другое. Так есть понятие агностический атеизм - «я в богов не верю, но не претендую на окончательное знание».

Любое доказательство всегда с каким-то p-value.

Это для анализа неопределённости в реальных данных, а не способ оценить заведомо ложные или фантастические утверждения. Какое p вы предложите для прилуманного мной анацефала, например? А на каких основаниях?

Ок, поправлюсь, p-value я употребила неточно. Имелось в виду другое: любое эмпирическое утверждение мы оцениваем не как «да/нет», а с какой-то степенью уверенности. Для вашего «единорога» вероятность тоже можно предложить - очень и очень низкую. Основания не мистические: нет надёжных наблюдений, нет ДНК, костей, биология млекопитающих и экология такие существа плохо допускают и тд. Т.е. это обычная оценка гипотезы на фоне того, что мы уже знаем.

Это не доказывает существование Бога, это доказывает наличие некоторых особенностей человеческой психики.

Я в данном случае не про существование, а про то, что человек утверждает про себя. Говорит «я не верю в Бога», а в стрессовой ситуации начинает молиться.

Исходя из Библии никак нельзя доказать, что Бога нет, потому что в библейсккой реальности библейские Бог и существует.
Но библеисты-атеисты или хотя бы те, кто понимает, к чему там можно применять научный метод, а к чему нет и умеют держать свою веру при себе, сильно интереснее библеистов-теологов, у которых нет возможности свою веру НЕ обозначать. Потому что узнавать, что за люди писали эти документы, что отражают эти документы из тогдашней реальности, какие отношения между группами были _действительно увлекательно.

Да, в мире текста библейский Бог есть. Но человек, разбирающий эпизод Библии, не обязан оставаться внутри этой рамки. Дальше идет увязка с реальностью скажем так.
Поэтому «исходя из Библии нельзя доказать, что Бога нет» не закрывает спор. Закрывает только ход «давайте считать текст замкнутым миром».
Да, смотреть, кто писал, что текст отражает из тогдашней реальности и какие группы за ним стояли, действительно интересно. Но это отдельная задача - не доказательство и не опровержение Бога.

Я вообще не об этом, как-то вы очень странно поняли.
Объяснять совокупность данных, привлекая "гипотезу" о сверхъестественном, можно только в случае, если ты веришь в сверхъестественное. Причём таким же верящим.

Ага, думаю я вас поняла.

Хм, не обязательно уже верить, чтобы рассмотреть гипотезу. Обязательно другое: чтобы она что-то объясняла, а не покрывала любой факт.
Дальше вопрос простой: дает ли конкретная гипотеза о Боге лучшее объяснение этих данных, чем гипотезы без него.

Т.е. это почти как с 12 присяжными. Ни сторона адвоката, ни сторона обвинения не знает, где истина, но у каждой есть своя версия и факты. 12 присяжных слушают и решает, кто убедительнее.

[Jaina]

Вы близко. Теперь вернёмся к тому эксперимент, который вы описали самым первым. Что там является объектом и предметом исследования?

Феномен молитвы. Верующие верят что молитва помогает. И решили проверить. Да это РЕАЛЬНЫЙ эксперимент оказывается.

Великий молельный эксперимент

В 2006 году в США был проведен эксперимент, имеющего целью проверить предположение, что молитва о болящих способствует их выздоровлению.

Для этого доктор Герберт Бенсон и его группа обследовали в шести больницах 1802 пациента, перенесших операцию коронарного шунтирования. Всех их разделили на три группы. За больных 1-й группы возносились молитвы, но они об этом не знали. За больных 2-й группы молитвы не возносились, и они также об этом не знали. За больных з-й группы молились с их ведома.

Моление проводилось паствой трех церквей: в Миннесоте, Массачусетсе и Миссури. Верующим, которые согласились помочь страждущим, сообщили только имя и первую букву фамилии пациента. Чтобы не перепутать больничную койку, богу, очевидно, достаточно и этого. Но, на всякий случай, всех членов паств попросили включить в свою молитву также и фразу «об успешной операции и быстром выздоровлении без осложнений».

Опубликованные в апреле 2006 года в “Американском кардиологическом журнале” результаты не оставляют сомнений. Состояние больных, за которых возносились молитвы, ничем не отличалось от состояния больных, за которых молитвы не возносились. Здесь ничего удивительного. Однако, имелось различие в состоянии тех, кто знал, что о них молятся, и тех, для кого это потом стало сюрпризом. У больных, знающих, что о них возносят молитвы, обнаружилось значительно больше осложнений, чем у тех, кто об этом не знал.

Один из ученых, доктор Чарльз Бетея, объяснил это так: «Возможно, причиной тому стала тревога: неужели я настолько болен, что нужно было вызвать команду молельщиков?»

https://vk.ru/wall-49826477_283726?yscl ... d790810757

Прекрасно. То есть теперь вы понимаете, что бога никто научно не подтверждал?

Так эксперимент поставлен с необоснованным допущением, что Бог отвечает на все молитвы. Нет, Бог не джин. На некоторые молитвы Бог отвечает, на некоторые нет - все зависит от того, находится ли просьба в рамках Его плана и воли или не находится.
Опыт нельзя ни опровержением веры считать, ни подтверждением, что «удалённая молитва работает». Он про какую-то свою, другую гипотезу.

[Читатель]

Прекрасно. То есть теперь вы понимаете, что бога никто научно не подтверждал?

разумеется бог не джин.и разумеется он помогает тогда когда хочет и если хочет. ОДНАКО. Если он ком то помогает. И это больше статистической погрешности.. то это должно быть заметно. опыт не сработает в двух случаях. Бог не вмешивается в принципе. Бог не вмешивается потому что не хочет чтоб доказали его вмешательство.Но тогда. Он вмешивается крайне мало.

[JanJansen]

Я думаю, религиозные формы поведения это не про наличие бога или богов, а про особенности человеческого поведения, психики, причём именно социальном плане.

Интересно. В связи с чем такое могло появиться?
Все-таки эволюция достаточно жестко откидывает ненужные свойства (так, например, у жителей подземных пещер - нет зрения), а тут у целого вида... вона что выросло. Аж целая склонность к религиозному поведению.
Одно из двух: или я сильно недооцениваю полезность религиозного поведения для социума, или... оно действительно имеет смысл... в религиозном смысле

И по поводу точек соприкосновения... тоже не все так просто.
Вот, представим, например, что я решу уверовать.
Схожу в церковь, и найду точки соприкосновения и с норвежцем, и с эфиопом...
А только... а нафига они мне?

Лично вам это ни к чему. Было бы "к чему" - пошли бы. Религия действует на уровне общества. Попробуйте в деревне в 19 сказать, что в Бога не верите.

Опасно, конечно.
Но сказать, что веришь, в какого-нибудь неправильного Бога, или в правильного, но... как-то не так... наверное, было гораздо опаснее.
К еретикам и иноверцам отношение было хуже, чем к тем, кто по какой-либо причине пока еще не уверовал.

А вот то, что дома со стороны жены и дочери возникнет... легкое непонимание - вот это гораздо ближе.

У вас и с другими идеями может возникнуть то же самое, не понимаю, по чем здесь это?

Не с любыми идеями, а лишь с теми, которые... неудобны.
Так, например... политические взгляды... они могут быть любыми и... это без разницы. Ведь всё их проявление лишь в том, что я раз в несколько лет схожу проголосовать за коммунистов. То есть и для жены и для дочери от этого неудобства - ноль. (Я, даже, не уверен, что они знают о моих политических взглядах... Потому, что... я-то про их политические взгляды, как-то не в курсе. )
Религия же... это гораздо более неудобная система взглядов. Ведь это же, если бы я уверовал, в церковь пришлось бы ходить, часто. (Такое изменение в поведении сразу бы всех напрягло. Очевидное беспокойство со стороны жены:"Ты хорошо себя чувствуешь? Что случилось?" )
А еще... насколько я знаю, религия предписывает своим адептам, распространять свои убеждения. То есть пытаться обратить в веру и своих близких. А им это неинтересно. Вообще.
А еще... посты. И, пожалуй, это серьезнее прочего. Ведь готовка-то дома на мне. К изменению рациона питания в соответствии с графиком постов... девчонки отнесутся вот вообще без понимания.

То есть религия - это идея повышенной неудобности.
И очень удивительно, что несмотря на явное неудобство... кто-то ведь начинает верить.

А сейчас да, никого особо не волнует и считается сугубо личным делом. К счастью.

Это да.

То есть точки соприкосновения особенно цены те, которые с близкими. А они есть и так, безо всякой религии.

В договариваться по торговле тоже с семье будете? Или с соседней семьёй? Так много не наторгуешь. Как когда у вас есть патриарх/папа римский, и у меня тот же самый патриарх/папа римский, и культурное поле одно - там, глядишь, и договориться проще.

Так вроде бы купцам-то религиозные различия торговать никогда особо и не мешали.
Ибо, при хорошей прибыли, капитал способен перешагивать через любые принципы.

Так тооюгда все смотрели рационально насколько понимали. Ну не было же так, что где-то с религией и темные, а где-то супер рациональные атеисты несколько веков назад. В среднем уровень развития был плюс минус схожий. Как раз цивилизованный мир поделили между собой христиане и мусульмане, и полезли к не цивилизованный... не со своими семейными ценностями, а и имеем бога. Внезапно, люди обьединкенные религией, были в сплоченном большинстве.

Так это и удивительно, что в большинстве.

[Jaina]

Ведь это же, если бы я уверовал, в церковь пришлось бы ходить, часто. (Такое изменение в поведении сразу бы всех напрягло. Очевидное беспокойство со стороны жены:"Ты хорошо себя чувствуешь? Что случилось?" )

Если бы вы действительно уверовали, то слова «пришлось» бы не было. Вы бы хотели ходить в церковь, молиться, читать Библию.

Это как… ну представьте свое любимое хобби. Вот так же и тут будет.

А еще... насколько я знаю, религия предписывает своим адептам, распространять свои убеждения. То есть пытаться обратить в веру и своих близких. А им это неинтересно. Вообще.

У вас немного перевернуто вышло. Опять-таки если вы уверовали, то значит понимаете что будет с теми, кто к Богу не пришли. Очень плохо будет им. И по-человечески вы бы не хотели, чтобы ваши близкие там оказались. Вы бы хотели, чтобы они тоже пришли к Богу.
«Пытаться обратить» - это дело проигрышное. Настоящий приход в веру добровольный. Но если вы действительно уверуете, будете читать Библию и так далее, то вы начнете меняться как человек в лучшую сторону, начнете иначе реагировать на неприятности и разных людей. Все это не останется незамеченным вашими близкими и у них может возникнуть интерес. Вы также им можете рассказать, почему для вас вера важна и в чем вам помогло сближение с Богом.
А «капать на мозги» религией это только получить отторжение и рассорится. Но некоторые так, увы, делают. Бывает всякое.

А еще... посты. И, пожалуй, это серьезнее прочего. Ведь готовка-то дома на мне. К изменению рациона питания в соответствии с графиком постов... девчонки отнесутся вот вообще без понимания.

Богу нужно наше сердце, а не ритуалы. Если вы не можете выполнять ритуалы, то ничего страшного.
Опять-таки пост не должен быть чем-то, что вносит раздор а семью. Пост вообще не про «просто уберем что-то и постараемся выжить». Если вы в пост на всех «рычите», то лучше не поститесь.

Spoiler

Показать

Хотя надо отметить что разного рода диеты и голодания активно наукой изучаются и есть ряд полезных эффектов.

То есть религия - это идея повышенной неудобности.
И очень удивительно, что несмотря на явное неудобство... кто-то ведь начинает верить.

Вы видите ритуалы и ритуалы действительно могут выглядеть скучно и неудобно. И ряд церквей действительно сильно зациклены на ритуалах, а не на том, что действительно важно. И прихожан учат тому же. В итоге получаем… то что получаем: подсчет сколько кто поклонов сделал, а сердце останется таким же.

Но христианство не про ритуалы, а про взаимоотношение с Богом. И это в свою очередь позволяет вам измениться как личности в лучшую сторону и стать более устойчивым к сложностям жизни.

[Windinwillow]

Прекрасно. То есть теперь вы понимаете, что бога никто научно не подтверждал?

разумеется бог не джин.и разумеется он помогает тогда когда хочет и если хочет. ОДНАКО. Если он ком то помогает. И это больше статистической погрешности.. то это должно быть заметно. опыт не сработает в двух случаях. Бог не вмешивается в принципе. Бог не вмешивается потому что не хочет чтоб доказали его вмешательство.Но тогда. Он вмешивается крайне мало.

Вы верите, что бог существует.

[JanJansen]

Если бы вы действительно уверовали, то слова «пришлось» бы не было. Вы бы хотели ходить в церковь, молиться, читать Библию.

Это как… ну представьте свое любимое хобби. Вот так же и тут будет.

Ну... ладно, допустим.
Хотя мне сложно представить, что должно было бы произойти, чтобы мне, вдруг, захотелось бы пойти в церковь.
Ну... вот сижу я сейчас дома... за компом. Стакан с кофе на столе... И вдруг - встать и пойти в церковь... ну... странное же желание...

А еще... насколько я знаю, религия предписывает своим адептам, распространять свои убеждения. То есть пытаться обратить в веру и своих близких. А им это неинтересно. Вообще.

У вас немного перевернуто вышло. Опять-таки если вы уверовали, то значит понимаете что будет с теми, кто к Богу не пришли. Очень плохо будет им. И по-человечески вы бы не хотели, чтобы ваши близкие там оказались.

Ну... если по-человечески, то я не понимаю, зачем бы мне верить в то, согласно чему, моим близким будет плохо.
Наверное, если уж начинать верить, то... во что-то... более позитивное. Что у всех всё будет хорошо.

Spoiler

Показать

Мне вот, например, вариант со следующими жизнями нравится. Я только пока не решил, как лучше: с сохранением воспоминаний, или с началом с чистого листа...
С одной стороны, воспоминания - основа моей личности. Убрать их, и что от меня останется?
Но с другой стороны... наличие жизненного опыта уменьшает яркость ощущений.
(Так первый поцелуй - яркое и волнующее событие, а десятитысячный... ну, просто обычный стандартный рядовой поцелуй. Обычный и ничем не примечательный).
Возможно, потеря воспоминаний - это необходимая плата, чтобы от той гипотетической следующей жизни словить кайф по-настоящему.
(В общем... если Боженька существует и... принимает сейчас заявки на посмертие, и совершенно случайно заглянет на этот форум... то... я оставляю вопрос с воспоминаниями на Его усмотрение. Наверное, Он лучше знает, как будет лучше. Но однозначно, хочу, чтобы вместе с женой - пусть у нас с ней будет совместный заход в игру.)
Впрочем, Так же неплох вариант и с прожитой жизнью записанной на ткани времени, как на видеопленке, и с сознанием, которое сможет свободно, прокручивать эту запись, как угодно, и переживать любой эпизод любое количество раз.
(Хотя и у данного варианта и есть очевидные недостатки)

«Пытаться обратить» - это дело проигрышное. Настоящий приход в веру добровольный.

Это так.
Но...
Вы же вот сами сказали, что верующий человек искренне верит, что если его ближние не обратятся к Богу, то им будет плохо. И следовательно, желает, чтобы они обратились, как можно скорее. Для их же блага.
Получается... очень противоречивые условия задачи. С одной стороны - "как можно скорее", с другой - "не пытаться обратить".
Это... весьма сложная задача получается. И нет ничего удивительного, что многие верующие с ней не справляются.

Но если вы действительно уверуете, будете читать Библию и так далее, то вы начнете меняться как человек в лучшую сторону, начнете иначе реагировать на неприятности и разных людей. Все это не останется незамеченным вашими близкими и у них может возникнуть интерес. Вы также им можете рассказать, почему для вас вера важна и в чем вам помогло сближение с Богом.

Сомневаюсь, что моим близким нужны какие-то перемены во мне...
Скорей всего, любое серьезное увлечение религией было бы воспринято ими негативно.

[Windinwillow]

Феномен молитвы. Верующие верят что молитва помогает. И решили проверить. Да это РЕАЛЬНЫЙ эксперимент оказывается. https://vk.ru/wall-49826477_283726?yscl ... d790810757

Прекрасно. То есть теперь вы понимаете, что бога никто научно не подтверждал?

Так эксперимент поставлен с необоснованным допущением, что Бог отвечает на все молитвы. Нет, Бог не джин. На некоторые молитвы Бог отвечает, на некоторые нет - все зависит от того, находится ли просьба в рамках Его плана и воли или не находится.
Опыт нельзя ни опровержением веры считать, ни подтверждением, что «удалённая молитва работает». Он про какую-то свою, другую гипотезу.

Читатель поскакал по верхам, не понял, по какому поводу и в каком контексте делались некоторые утвержденияи теперь уверен, что существование бога можно научно опровергать или доказывать.

[Windinwillow]

Я думаю, религиозные формы поведения это не про наличие бога или богов, а про особенности человеческого поведения, психики, причём именно социальном плане.

Интересно. В связи с чем такое могло появиться?

Я писала, но вы, наверное, пропустили Сейчас это связывают с появлением групп людей крупнее семьи или рода. Неандертальцы другую семью и скушать могли. Иногда наши их предки также вырезали семьями. И сейчас в Африке, там где масаи - живут они мелкими группами, но народ о носитель но многочисленные. Обединены религией, причём вроде как типа монотеистической. Вроде как были самым могущественным обьединеим людей на той территории, пока белые не пришли. Вытесняли всех и вся, чтобы своих коровок пасти.

Все-таки эволюция достаточно жестко откидывает ненужные свойства (так, например, у жителей подземных пещер - нет зрения), а тут у целого вида... вона что выросло. Аж целая склонность к религиозному поведению.

Если что-то сохраняется, оно как минимум не мешает, как максимум полезно для всего вида. Судя по тому, что религиозные представления есть практически у всех, кроме самых примитивных (те вообще живут в мире духов), то это см. выше.

Одно из двух: или я сильно недооцениваю полезность религиозного поведения для социума, или... оно действительно имеет смысл... в религиозном смысле

Ну почитайте ветхий завет, первые несколько книг. Там как раз про религиозное поведение. Не забывайте, что речь идёт о кочевых племенах скотоводов, И текст не миыологический -(отвечающий на вопрос "как"?), а религиозный, то есть отвечающий на вопрос "зачем?"

И по поводу точек соприкосновения... тоже не все так просто.
Вот, представим, например, что я решу уверовать.
Схожу в церковь, и найду точки соприкосновения и с норвежцем, и с эфиопом...
А только... а нафига они мне?

Лично вам это ни к чему. Было бы "к чему" - пошли бы. Религия действует на уровне общества. Попробуйте в деревне в 19 сказать, что в Бога не верите.

Опасно, конечно.
Но сказать, что веришь, в какого-нибудь неправильного Бога, или в правильного, но... как-то не так... наверное, было гораздо опаснее.
К еретикам и иноверцам отношение было хуже, чем к тем, кто по какой-либо причине пока еще не уверовал.
[/quote] Ну само собой. Религия мало того, что объединяет людей в одной группе, она ещё и отделяет её от другой. Других, конечно, бить не зазорно.

А вот то, что дома со стороны жены и дочери возникнет... легкое непонимание - вот это гораздо ближе.

У вас и с другими идеями может возникнуть то же самое, не понимаю, по чем здесь это?

Не с любыми идеями, а лишь с теми, которые... неудобны.
Так, например... политические взгляды... они могут быть любыми и... это без разницы. Ведь всё их проявление лишь в том, что я раз в несколько лет схожу проголосовать за коммунистов. То есть и для жены и для дочери от этого неудобства - ноль. (Я, даже, не уверен, что они знают о моих политических взглядах... Потому, что... я-то про их политические взгляды, как-то не в курсе. )[/quote] а были бы в курсе, а были бы все ярыми привепженцамт - и сразу ведь другим боком ситуация поворачивается?

Религия же... это гораздо более неудобная система взглядов. Ведь это же, если бы я уверовал, в церковь пришлось бы ходить, часто. (Такое изменение в поведении сразу бы всех напрягло. Очевидное беспокойство со стороны жены:"Ты хорошо себя чувствуешь? Что случилось?" )
А еще... насколько я знаю, религия предписывает своим адептам, распространять свои убеждения. То есть пытаться обратить в веру и своих близких. А им это неинтересно. Вообще.
А еще... посты. И, пожалуй, это серьезнее прочего. Ведь готовка-то дома на мне. К изменению рациона питания в соответствии с графиком постов... девчонки отнесутся вот вообще без понимания.

То есть религия - это идея повышенной неудобности.
И очень удивительно, что несмотря на явное неудобство... кто-то ведь начинает верить.

В христианстве вопрос веры - это вопрос жизни. Вечной. Вы ради спасения жизни точно не готовы потерпеть некоторые неудобства? Ну, знаете, в реанимации лежать там трубка, сям иголка, врачи какие-то то приходят, то не приходят, ходить, опять же, только под себя в утку. А церковь, если вы, вдруг на знали, рассматривается, как лечебница, а все люди, соовечтвенно, больны. Первородные грехом. Смертельно, потому в таком виде, не уверовавши, жизнь вечную не наследуют
Ещп рассматривают себя как плывущих на огромном надежнлм корабле, а не верующих - на утлом плотике, который еще и дырявый и вот-вот потонет. Вы в такой ситуации начнёте галантно ручку подавать с корабля, если на плотике жена и дочь?
В общем, для них, похоже, ощущение, что людей нужно прям спасти путем приобщения к вере, реальное.
Только меня не спрашивайте, откуда такие мысли. Сейчас всяких дебатов и интервью достаточно, и каналов в интернете, и священники есть которые живо и интересно говопя, из тех, кто помоложе - захотите, можете ознакомиться.

То есть точки соприкосновения особенно цены те, которые с близкими. А они есть и так, безо всякой религии.

В договариваться по торговле тоже с семье будете? Или с соседней семьёй? Так много не наторгуешь. Как когда у вас есть патриарх/папа римский, и у меня тот же самый патриарх/папа римский, и культурное поле одно - там, глядишь, и договориться проще.

Так вроде бы купцам-то религиозные различия торговать никогда особо и не мешали.
Ибо, при хорошей прибыли, капитал способен перешагивать через любые принципы.[/quote] Это до капитала, до купцов как купцов. Русь крестили ради вот этого вот - связей, союзов и так далее.
Почнму вы рассматриваете религию отдельно от жизни общества? Это сейчас так (хотя кто надо хорошо помнят и хотят вернуть "как было"), а было же совсем не так...

Так тооюгда все смотрели рационально насколько понимали. Ну не было же так, что где-то с религией и темные, а где-то супер рациональные атеисты несколько веков назад. В среднем уровень развития был плюс минус схожий. Как раз цивилизованный мир поделили между собой христиане и мусульмане, и полезли к не цивилизованный... не со своими семейными ценностями, а и имеем бога. Внезапно, люди обьединкенные религией, были в сплоченном большинстве.

Так это и удивительно, что в большинстве.

А мне не удивительно вот почему - ну какая ещё идея может сплотмть множество людей на большой территории, если у них массового политического самосознания (типа, я якут, но гражданин России, я валах, но гражданин Германии и так далее) и близко нет

[Jaina]

Если бы вы действительно уверовали, то слова «пришлось» бы не было. Вы бы хотели ходить в церковь, молиться, читать Библию.

Это как… ну представьте свое любимое хобби. Вот так же и тут будет.

Ну... ладно, допустим.
Хотя мне сложно представить, что должно было бы произойти, чтобы мне, вдруг, захотелось бы пойти в церковь.
Ну... вот сижу я сейчас дома... за компом. Стакан с кофе на столе... И вдруг - встать и пойти в церковь... ну... странное же желание...

У каждого свой путь и ваш может быть не похож ни на чей другой. Но вряд ли «встал и пошел». Скорее - мысль может несколько раз посещать и в итоге вы решите сходить. Почему пошел? Как сказала, у всех по-разному. Например:
1. Интерес: «хочу наконец-то сам разобраться и составить свое мнение». Из серии «столько разных мнений о Гарри Поттере, надо прочитать и составить свое».
2. Интерес с точки зрения философии и устройства общества. Христианство сыграло огромную роль в формировании Западной цивилизации.
3. Совпадение ценностей именно с религиозными людьми (к примеру, в Америке именно республиканцы как правило религиозны, а не демократы) - увеличиваете свой круг общения или идете с друзьями. Из серии «все читают Гарри Поттера, может и мне стоит прочитать, что же это такое».
4. Проблемы, которые вас съедают и вы устали от психологов или таблеток и ищите иной способ.
5. Поиск истины и смысла жизни.

Скорее всего пунктов гораздо больше. Это то, что я насобирала и обобщала.

Ну... если по-человечески, то я не понимаю, зачем бы мне верить в то, согласно чему, моим близким будет плохо.
Наверное, если уж начинать верить, то... во что-то... более позитивное. Что у всех всё будет хорошо.

По-человечески не хотеть, чтобы близким было плохо - нормально. Вопрос не в том, приятна ли картина, а верна ли она. Т.е. вопрос: как устроен мир и где истина.

Представьте, что у вашего близкого гангрена, но вы отказываетесь поверить в действительность, что эта гангрена существует и верите «у него все хорошо». По факту же у него гангрена. И с этим надо что-то делать, пока не стало совсем поздно.

Если «болезни» нет, ваш отказ от этой веры разумен. Если «болезнь» есть, вера «у всех всё будет хорошо» не спасает близких, а только мешает смотреть правде в глаза.

Мне вот, например, вариант со следующими жизнями нравится. Я только пока не решил, как лучше: с сохранением воспоминаний, или с началом с чистого листа...

Вариант со следующими жизнями может быть утешительнее. Но «нравится» - не критерий истины. Гангрена тоже никому не нравится.

Дальше уже не вкусовщина, а устройство мира. Если жизни следуют одна за другой, это либо так, либо нет. От того, какой сценарий приятнее - с памятью или с чистого листа - реальность не меняется.

«Пытаться обратить» - это дело проигрышное. Настоящий приход в веру добровольный.

Это так.
Но...
Вы же вот сами сказали, что верующий человек искренне верит, что если его ближние не обратятся к Богу, то им будет плохо. И следовательно, желает, чтобы они обратились, как можно скорее. Для их же блага.
Получается... очень противоречивые условия задачи. С одной стороны - "как можно скорее", с другой - "не пытаться обратить".

Это... весьма сложная задача получается. И нет ничего удивительного, что многие верующие с ней не справляются.

Да, противоречивые и, да, сложные.
Но и сам Бог хочет, чтобы мы к нему все пришли. Добровольно. Т.е. верующий как бы оказывается «в шкуре Бога» - появляется некоторое понимание, что тот наверное чувствует смотря на многих людей, которые не хотят к нему прийти.

Сомневаюсь, что моим близким нужны какие-то перемены во мне...
Скорей всего, любое серьезное увлечение религией было бы воспринято ими негативно.

Ну, как я сказала, у всех свой путь. И причины прихода в религию разные.

[Читатель]

Вы верите, что бог существует.

замените НЛО. Будет тоже самое

[Читатель]

Читатель поскакал по верхам, не понял, по какому поводу и в каком контексте делались некоторые утвержденияи теперь уверен, что существование бога можно научно опровергать или доказывать.

Опровергнуть сложне. Это надо полностью научную картину создать. Но места для бога все меньше и меньше

[Windinwillow]

Вы верите, что бог существует.

замените НЛО. Будет тоже самое

Значит, вы и в НЛО верите, и подставьте, что хотите. Я так утверждаю, исходя из того, что вы пишете. У вас есть представление, что стало для меня причиной думать именно так?

[Windinwillow]

Читатель поскакал по верхам, не понял, по какому поводу и в каком контексте делались некоторые утвержденияи теперь уверен, что существование бога можно научно опровергать или доказывать.

Это надо полностью научную картину создать.

Картину чего?

[JanJansen]

Ну... если по-человечески, то я не понимаю, зачем бы мне верить в то, согласно чему, моим близким будет плохо.
Наверное, если уж начинать верить, то... во что-то... более позитивное. Что у всех всё будет хорошо.

По-человечески не хотеть, чтобы близким было плохо - нормально. Вопрос не в том, приятна ли картина, а верна ли она. Т.е. вопрос: как устроен мир и где истина.

Как устроен мир... вопрос сложный. Ученые работают над ним... относительно успешно, я считаю.
Но до полной картины... пока далеко.
Если же с религиозной точки зрения... то не доказано даже само существование Бога. И уж тем более нет доказательств, что одна религия более истинна, чем другая.
Вот будет прикол, если... все религии мира ошибаются, а я вот угадал.
А что? У моих предположений... не меньше доказательств, чем у любой из религий...
То есть вопрос истины в религии... это вопрос, даже не дискуссионный, (так как отсутствуют доказательства любой из религий и дискутировать просто не о чем. Нет фактов), а скорее... вопрос предпочтений. (Как бы нам хотелось, чтобы было. Что мы бы посчитали правильным).

Представьте, что у вашего близкого гангрена, но вы отказываетесь поверить в действительность, что эта гангрена существует и верите «у него все хорошо». По факту же у него гангрена. И с этим надо что-то делать, пока не стало совсем поздно.

Но ведь может быть и наоборот... гангрены нет, а врач верит, что есть... и нужно резать. Тоже ведь печальная история.

Если «болезни» нет, ваш отказ от этой веры разумен. Если «болезнь» есть, вера «у всех всё будет хорошо» не спасает близких, а только мешает смотреть правде в глаза.

Именно.
Я считаю, что никакой болезни нет.

Мне вот, например, вариант со следующими жизнями нравится. Я только пока не решил, как лучше: с сохранением воспоминаний, или с началом с чистого листа...

Вариант со следующими жизнями может быть утешительнее. Но «нравится» - не критерий истины.

И тем не менее, у данного варианта... ровно столько же шансов оказаться правдой, как и у любой другой теории.

Spoiler

Показать

Если не считать ту, согласно которой, со смертью мозга все процессы, проистекающие в нем навсегда прекращаются, в том числе и тот, который отвечает за осознание нами самих себя, и.... всё, финиш. Сознание выключается, так же, как оно уже выключалось тысячи раз, в течении жизни, но в отличии от тех раз... процесс сознания больше уже запущен не будет никогда.
К сожалению именно эта теория наиболее вероятна.

[Читатель]

Значит, вы и в НЛО верите, и подставьте, что хотите. Я так утверждаю, исходя из того, что вы пишете. У вас есть представление, что стало для меня причиной думать именно так?

не знаю. Верить во что то думать что это что то существует и действовать соответственно. В бога я не верю. если б верил ходил бы в церковь молился . постился итд. я этого не делаю. Не верю. но если я увижу прям доказательства. То другое дело.

[Читатель]

Картину чего?

картину мира. чем больше мы узнаем как работает мир. Тем меньше в нем места для бога.когда то древние считали Солнце . Луну планеты богами.считали что боги запускают гром.. потом ученые доказали. не боги. если решат все загадки.. значит бога нет.

[Читатель]

Опасно, конечно.
Но сказать, что веришь, в какого-нибудь неправильного Бога, или в правильного, но... как-то не так... наверное, было гораздо опаснее.
К еретикам и иноверцам отношение было хуже, чем к тем, кто по какой-либо причине пока еще не уверовал.

нет.к иноверцам отношение было вполне терпимое. Где лучше где хуже. если конечно иноверец не ренегаат. смысле не перешел из государственной религии. к еретикам .. тоже разное в разное время. а вот катеистам.. до определенного времени сказать так был смертный приговор. мгновекнный.до 17 века атеистов и не было практически. в современном понимании.. Да и религии тоже.. если благостных иноаверцев помещает в первый круг ада а то и Лимбе каком нибудь.. то атеисты это деввятый круг сразу.. это древние конечно представления сейчас изменились.

[Jaina]

Ну... если по-человечески, то я не понимаю, зачем бы мне верить в то, согласно чему, моим близким будет плохо.
Наверное, если уж начинать верить, то... во что-то... более позитивное. Что у всех всё будет хорошо.

По-человечески не хотеть, чтобы близким было плохо - нормально. Вопрос не в том, приятна ли картина, а верна ли она. Т.е. вопрос: как устроен мир и где истина.

Как устроен мир... вопрос сложный. Ученые работают над ним... относительно успешно, я считаю.
Но до полной картины... пока далеко.
Если же с религиозной точки зрения... то не доказано даже само существование Бога. И уж тем более нет доказательств, что одна религия более истинна, чем другая.
Вот будет прикол, если... все религии мира ошибаются, а я вот угадал.
А что? У моих предположений... не меньше доказательств, чем у любой из религий...
То есть вопрос истины в религии... это вопрос, даже не дискуссионный, (так как отсутствуют доказательства любой из религий и дискутировать просто не о чем. Нет фактов), а скорее... вопрос предпочтений. (Как бы нам хотелось, чтобы было. Что мы бы посчитали правильным).

Мы с вами по-моему как-то начинали касаться вопроса, что можно или нельзя доказать и сколько доказательств в каком случае - можно продолжить тут, если хотите?

Представьте, что у вашего близкого гангрена, но вы отказываетесь поверить в действительность, что эта гангрена существует и верите «у него все хорошо». По факту же у него гангрена. И с этим надо что-то делать, пока не стало совсем поздно.

Но ведь может быть и наоборот... гангрены нет, а врач верит, что есть... и нужно резать. Тоже ведь печальная история.

Ок, вероятно не удачный пример. Давайте посмотрим на основу христианской веры. Я сейчас не про ритуалы, если что или какие-то там правила (надо молится, надо поклоны делать, надо в церковь ходить и тд) - это все отдельно можно разобрать, что есть дань традиции, а что действительно есть в Библии и тд - а про то, каким человеком предполагается стать, какие моральные установки иметь, какие ценности и так далее, если вы являетесь верующим. Вот каким человеком должен быть христианин?

Если «болезни» нет, ваш отказ от этой веры разумен. Если «болезнь» есть, вера «у всех всё будет хорошо» не спасает близких, а только мешает смотреть правде в глаза.

Именно.
Я считаю, что никакой болезни нет.

Вы считаете, что люди не совершают плохих поступков и не скатываются в разного рода психологические проблемы? Именно это является той самой болезнью, грубо говоря, которую вера предлагает решать.

И тем не менее, у данного варианта... ровно столько же шансов оказаться правдой, как и у любой другой теории.

А как вы определили что столько же?

[Windinwillow]

Значит, вы и в НЛО верите, и подставьте, что хотите. Я так утверждаю, исходя из того, что вы пишете. У вас есть представление, что стало для меня причиной думать именно так?

не знаю. Верить во что то думать что это что то существует и действовать соответственно. В бога я не верю. если б верил ходил бы в церковь молился . постился итд. я этого не делаю. Не верю. но если я увижу прям доказательства. То другое дело.

Вы на каких-то основаниях заявляете о существовании бога, раз собираетесь действовать соответственно - проверять научно (вы для этого предлагали использовать "целые университеты"). Какие у вас основания делать такие заявления о существовании, раз вы не верите? Откуда вы взяли информацию о существовании бога, которое ещё и нужно и можно проверять? Я этого не могу добиться.

[Windinwillow]

Картину чего?

картину мира. чем больше мы узнаем как работает мир. Тем меньше в нем места для бога.когда то древние считали Солнце . Луну планеты богами.считали что боги запускают гром.. потом ученые доказали. не боги. если решат все загадки.. значит бога нет.

То есть для вас бог является "богом белых пятен" И именно поэтому его существование вы пртзнаетемкак реальное, или что?

[Читатель]

. Какие у вас основания делать такие заявления о существовании, раз вы не верите? Откуда вы взяли информацию о существовании бога, которое ещё и нужно и можно проверять? Я этого не могу добиться.

ну например есть премия Рэнди и ей подобные. знаете?в шестидесятыке занимались телепатией проверяли. Ничего так и не добились. но если кто то заявляет что нечто есть. то это нечто надо проверить. Если некто сфотографировал непонятно что. то надо это ислледовать и рещить подделка ли?или как то обьяснить можно?Ученые много занимаются гипотезой бога. сотни лет. в итоге существование бога все менее вероятно благодаря науке.

[Читатель]

То есть для вас бог является "богом белых пятен" И именно поэтому его существование вы пртзнаетемкак реальное, или что?

Причем тут вообще я? Я про науку. Наука не признает существование бога. но ВЕРОЯТНОСТЬ есть.. А как и то что на Альфа Центавре где то живут инопланетяне. ВЕРОЯТНОСТЬ а не факт.

[Windinwillow]

. Какие у вас основания делать такие заявления о существовании, раз вы не верите? Откуда вы взяли информацию о существовании бога, которое ещё и нужно и можно проверять? Я этого не могу добиться.

ну например есть премия Рэнди и ей подобные. знаете?в шестидесятыке занимались телепатией проверяли. Ничего так и не добились. но если кто то заявляет что нечто есть. то это нечто надо проверить. Если некто сфотографировал непонятно что. то надо это ислледовать и рещить подделка ли?или как то обьяснить можно?Ученые много занимаются гипотезой бога. сотни лет. в итоге существование бога все менее вероятно благодаря науке.

Вы тут посреди ответа сделали правильное предположение, но потом опять укатились не туда. Но почти, почти. Ещё проще бы, Откуда известно про существование бога в принципе, что является источником этого утверждения? И что за "гипотеза бога" у вас здесь взялась, да которой ещё и какие-то ученые сотни лет занимаются...

[Читатель]

Откуда известно про существование бога в принципе, что является источником этого утверждения? И что за "гипотеза бога" у вас здесь взялась, да которой ещё и какие-то ученые сотни лет занимаются...

про существование бога не известно. если ИЗВЕСТНО. Значит оно точно есть. а так из религий вестимо. когда то существование бога ( богов) не оспаривалось вовсе. потом появились ученые. которые все проверяют. И вот стали проверять. Оказывается доказательств существования бога и нет.И вероятность существование бога со 100% стала неуклонно и быстро снижаться. но до 0 так и не упала.