Северус Снейп

[Almi2017]

зачем весь? Но Гарри что то слишком быстро забывает! И читатель соответственно.

В каноне прямо сказано, что Гарри, когда просматривал воспоминания Снейпа после его гибели в ВХ, специально не стал повторно смотреть сцену у Озера, потому что прекрасно помнил, кто что сделал и что сказал. Прошло два года - он досконально помнит сцену, которую видел всего один раз. Ничего себе "забывает" ... А уж читатели и подавно помнят. Эта сцена у Озера полностью перевернула представление об отношениях Снейпа и Мародёров. Не "плохой мальчик завидовал хорошим мальчикам и их прекрасной дружбе", как всё выглядело до неё - хотя уже после третьей книги эта картинка вызывала ряд сомнений - а "избалованные всеобщие любимчики компанией травили неблагополучного аутсайдера". А это противно. Ну ок, вам и так хорошо, вас все обожают, а ему явно плохо - чего вы к нему вяжетесь и делаете его жизнь ещё хуже? Вот так это выглядело. Но нельзя людей сводить только к их скверным делам, если их жизнь и поступки этими скверными делами отнюдь не исчерпываются.

[Almi2017]

Хороши друзья)) Узнай они о нем правду, сами бы взорвали)))

Смешная шутка про друзей

Взорвать бы не взорвали - кишка у них тонковата Снейпа взрывать - а Лорду бы непременно продали. И ещё гордились бы тем, что так ему услужили, предателя сдали.

[Almi2017]

Что касается ивы и Сириуса, то во-первых, там Сириус пытается проучить школьного врага, а не просто подсунуть некого левого школьника или других мародеров оборотню. Т.е. Сириус просто выбрал неудачный способ разобраться с врагом, а Питер перешёл на сторону врага и сдал друзей с потрохами. По-моему разница очевидна.

Ну, равнять "школьного врага", который максимум компромат может накопать, с настоящим врагом, который идёт убивать твоих друзей - это как-то странно. ИМХО Люпин простил Сириуса, потому что тот вовсе не хотел убить Снейпа, отправив его в пасть к Люпину - он просто не подумал о том, что Люпин может убить Снейпа, он хотел только напугать и посмеяться. Если бы Люпин подозревал, что Сириус действительно хотел Снейпа его зубами порвать - никогда бы такого не простил. Сириус вот говорит, что лучше бы умер, чем предал друзей - а Люпин лучше бы сам умер, чем убил кого-то в обличьи оборотня, не сознавая, что творит. Для него это самое ужасное, что могло бы с ним произойти.

[Almi2017]

А зачем ему вообще раскаиваться, если он даже не в курсе, как это на Снейпа повлияло? И повлияло ли вообще. С их т.з. ничего особо ужасного они не делали. Просто пошутили. Может, и Снейп так же все уже забыл?

вот о чем я и говорю... Мда

Ну, а что "мда? Джеймс и Сириус Снейпа не любили. И считали, что он вполне заслуживал тех грязных шуток. Снейп тоже не "ромашка". И вражда у них была взаимная.
А уж думать о том, что как это повлияло на всю его жизнь никто из них не собирался. Пошутили и забыли. Со Снейпом никаких видимых изменений не произошло - руки, ноги, голова на месте. А в ПС он и так всегда метил, гад такой. Чего волноваться-то? А уж тем более, в чем раскаиваться?

Ну, вот это состояние, которое Вы описываете - это состояние дурного заблуждения. Когда человек "считает" совершенно неправильные вещи. А если бы он увидел всё таким, каким оно является на самом деле - он бы раскаялся в своих поступках. Вопрос в том, что у Джеймса не было шанса при жизни увидеть всё по-настоящему. И у Сириуса не было - в силу ряда обстоятельств. И даже у Люпина таких возможностей было недостаточно. Но любой из них, увидев Снейпа "целиком", так сказать, как увидел его Гарри уже после его смерти, сразу же раскаялся бы ИМХО. И не потому, что Снейп "за наших" - а потому что там живой человек со своей судьбой и болью, а не ходячий стереотип "школьного врага".

[Jaina]

Питер сам нисколечко не сожалеет.

Ну, тут Гарри и Дамблдор с вами не согласятся.
Его и смерть Берты равнодушным не оставила, похоже.

Возможно. Просто в каноне не показано именно его сожаление о том, что он сделал.

[Jaina]

Что касается ивы и Сириуса, то во-первых, там Сириус пытается проучить школьного врага, а не просто подсунуть некого левого школьника или других мародеров оборотню. Т.е. Сириус просто выбрал неудачный способ разобраться с врагом, а Питер перешёл на сторону врага и сдал друзей с потрохами. По-моему разница очевидна.

Ну, равнять "школьного врага", который максимум компромат может накопать, с настоящим врагом, который идёт убивать твоих друзей - это как-то странно.

Вот и мне странно. К тому же ситуации совершенно разные.

[Читатель]

зачем весь? Но Гарри что то слишком быстро забывает! И читатель соответственно.

В каноне прямо сказано, что Гарри, когда просматривал воспоминания Снейпа после его гибели в ВХ, специально не стал повторно смотреть сцену у Озера, потому что прекрасно помнил, кто что сделал и что сказал. Прошло два года - он досконально помнит сцену, которую видел всего один раз. Ничего себе "забывает" ... А уж читатели и подавно помнят. Эта сцена у Озера полностью перевернула представление об отношениях Снейпа и Мародёров. Не "плохой мальчик завидовал хорошим мальчикам и их прекрасной дружбе", как всё выглядело до неё - хотя уже после третьей книги эта картинка вызывала ряд сомнений - а "избалованные всеобщие любимчики компанией травили неблагополучного аутсайдера". А это противно. Ну ок, вам и так хорошо, вас все обожают, а ему явно плохо - чего вы к нему вяжетесь и делаете его жизнь ещё хуже? Вот так это выглядело. Но нельзя людей сводить только к их скверным делам, если их жизнь и поступки этими скверными делами отнюдь не исчерпываются.

Конечно не исчерпываются. Но вот вопрос про иву остаётся. Сириус даже в третьей книге мсчитает что поступил правильно!

[Jaina]

зачем весь? Но Гарри что то слишком быстро забывает! И читатель соответственно.

В каноне прямо сказано, что Гарри, когда просматривал воспоминания Снейпа после его гибели в ВХ, специально не стал повторно смотреть сцену у Озера, потому что прекрасно помнил, кто что сделал и что сказал. Прошло два года - он досконально помнит сцену, которую видел всего один раз. Ничего себе "забывает" ... А уж читатели и подавно помнят. Эта сцена у Озера полностью перевернула представление об отношениях Снейпа и Мародёров. Не "плохой мальчик завидовал хорошим мальчикам и их прекрасной дружбе", как всё выглядело до неё - хотя уже после третьей книги эта картинка вызывала ряд сомнений - а "избалованные всеобщие любимчики компанией травили неблагополучного аутсайдера". А это противно. Ну ок, вам и так хорошо, вас все обожают, а ему явно плохо - чего вы к нему вяжетесь и делаете его жизнь ещё хуже? Вот так это выглядело. Но нельзя людей сводить только к их скверным делам, если их жизнь и поступки этими скверными делами отнюдь не исчерпываются.

Конечно не исчерпываются. Но вот вопрос про иву остаётся. Сириус даже в третьей книге мсчитает что поступил правильно!

Ок, и что с этого?

[Читатель]

В каноне прямо сказано, что Гарри, когда просматривал воспоминания Снейпа после его гибели в ВХ, специально не стал повторно смотреть сцену у Озера, потому что прекрасно помнил, кто что сделал и что сказал. Прошло два года - он досконально помнит сцену, которую видел всего один раз. Ничего себе "забывает" ... А уж читатели и подавно помнят. Эта сцена у Озера полностью перевернула представление об отношениях Снейпа и Мародёров. Не "плохой мальчик завидовал хорошим мальчикам и их прекрасной дружбе", как всё выглядело до неё - хотя уже после третьей книги эта картинка вызывала ряд сомнений - а "избалованные всеобщие любимчики компанией травили неблагополучного аутсайдера". А это противно. Ну ок, вам и так хорошо, вас все обожают, а ему явно плохо - чего вы к нему вяжетесь и делаете его жизнь ещё хуже? Вот так это выглядело. Но нельзя людей сводить только к их скверным делам, если их жизнь и поступки этими скверными делами отнюдь не исчерпываются.

Конечно не исчерпываются. Но вот вопрос про иву остаётся. Сириус даже в третьей книге мсчитает что поступил правильно!

Ок, и что с этого?

Роулинг могла показать что Сириус понял что поступал очень плохо. Но показала наоборот!

[Almi2017]

Конечно не исчерпываются. Но вот вопрос про иву остаётся. Сириус даже в третьей книге мсчитает что поступил правильно!

Сириус до этого момента ни единой минуты не думал о том, правильно ли он поступил - он говорит то же самое, что сказал бы в 16 лет. Он даже не задаётся вопросом о том, чего он, собственно, добивался-то - он просто отмазывается.

[Krystal]

Говоря о чёрном и белом я имела ввиду отрицательность и положительность.

Я что-то не пойму. Вы всерьез утверждаете, что у Роулинг нет положительных и отрицательных героев?

Не совсем поняла к чему вы это написали.

К тому, что они весь сюжет были только в рамках положительной стороны "формально", и при этом в них ни капли положительности в личностных качествах.

Я до сих пор считаю, что это часть далеко зашедшего конфликта. И что с этого? Это как-то делает озеро менее ужасным?

Это попытка сделать озеро частью конфликта из того, чем оно на самом деле является - гнусным издевательством и унижением ради наслаждения чужой болью ("Сейчас развлечемся").

По поводу мародеров у нас есть слова персонажей. Если они продолжали дружить не смотря на всякие ивы и тд, значит на самом деле было очень много хорошего.

Это значит, что двое из них - два сапога пара, а у двух других - страшные комплексы, и они с чем только не мирятся из-за этого.
Нет, ну в самом деле. Это все равно что глядя на бандитскую дружбу, доказывать, что бандиты - не бандиты.

Мы не знаем, когда именно произошла ива. Может уже прошло с тех пор несколько полнолуний.

И что, можно забыть? У Люпина боггарт - полная луна, а Сириусу веселушки. Чуть не сделал друга каннибалом, ради очередного веселья, и нормально все.

Ну вы сравнили! Конечно, потому что в результате этого ребёнок остался без родителей, а друг сел на 12 лет в Азкабан и Питер сам нисколечко не сожалеет.

Сожалеть он сожалеет, в отличие от Сириуса, между прочим, но предательство того же характера: в версии событий от Люпина - сдать врагу ключ от убежища друга, в версии событий от Снегга - еще хуже. И не надо ссылаться на результат, потому что Ива не закончилась смертельным исходом отнюдь не стараниями Сириуса (он пальцем не шевельнул, чтобы это остановить). Скажите, а если бы Поттеры вдруг выжили в Годриковой впадине (например, убежать успели), вы бы что, не считали сдачу Фиделиуса предательством, которое все перечеркивает? И считали бы, что Питер хороший друг для Джеймса?

Что касается ивы и Сириуса, то во-первых, там Сириус пытается проучить школьного врага, а не просто подсунуть некого левого школьника или других мародеров оборотню.

Сириус пытается убить человека только за то, что он никак не желает "ломаться", когда они над ним издеваются, и вы считаете это каким-то основательным мотивом? Школьного врага - в зубы оборотню? Друга - в невольные каннибалы? И это вы называете просто "неудачным способом разобраться". Да уж.

[Krystal]

Ок, тогда не стоит вообще ничего домысливать. Потому что почему-то домысливать в отрицательном ключе получается можно, а в положительном нельзя

Что домысливается в отрицательном ключе? Речь идет о показанных в книге фактах. А если бы домысливать что-то отрицательное, то такое можно было бы сказать про Джеймса и Сириуса и про то, что они вытворяли на войне, что подошло бы для сюжета фильма ужасов, может.

[Afterlife]

вот о чем я и говорю... Мда

Ну, а что "мда? Джеймс и Сириус Снейпа не любили. И считали, что он вполне заслуживал тех грязных шуток. Снейп тоже не "ромашка". И вражда у них была взаимная.
А уж думать о том, что как это повлияло на всю его жизнь никто из них не собирался. Пошутили и забыли. Со Снейпом никаких видимых изменений не произошло - руки, ноги, голова на месте. А в ПС он и так всегда метил, гад такой. Чего волноваться-то? А уж тем более, в чем раскаиваться?

Ну, вот это состояние, которое Вы описываете - это состояние дурного заблуждения. Когда человек "считает" совершенно неправильные вещи. А если бы он увидел всё таким, каким оно является на самом деле - он бы раскаялся в своих поступках. Вопрос в том, что у Джеймса не было шанса при жизни увидеть всё по-настоящему. И у Сириуса не было - в силу ряда обстоятельств. И даже у Люпина таких возможностей было недостаточно. Но любой из них, увидев Снейпа "целиком", так сказать, как увидел его Гарри уже после его смерти, сразу же раскаялся бы ИМХО. И не потому, что Снейп "за наших" - а потому что там живой человек со своей судьбой и болью, а не ходячий стереотип "школьного врага".

Ну, так кто ж спорит с тем, что это дурное заблуждение? Да, именно так. Поэтому в психотерапии советуют всегда говорить оппоненту о своих чувствах. Никто ж не знает, что у человека на душе и как влияют на него поступки и слова окружающих.
Но все-таки я бы не была столь уверена, насчет того, что Джеймс точно бы раскаялся. Просто потому, что иногда люди видят вещи через призму собственных мнений и убеждений, переживаний, страхов или чего-то еще. Из-за этого даже очевидно хорошие поступки могут обесцениваться или объясняться каким-то случайными внешними факторами, при этом ошибки объясняются исключительно факторами личностными, внутренними. То есть, например, Снейп поступал хорошо не потому что он сам по себе хороший человек, а потому что был вынужден/на него повлияли/хотел избежать Азкабана и т.д. (нужное подчеркнуть), а вот плохо он поступал именно потому что он плохой.

[Krystal]

Ну, а что "мда? Джеймс и Сириус Снейпа не любили. И считали, что он вполне заслуживал тех грязных шуток. Снейп тоже не "ромашка". И вражда у них была взаимная.
А уж думать о том, что как это повлияло на всю его жизнь никто из них не собирался. Пошутили и забыли. Со Снейпом никаких видимых изменений не произошло - руки, ноги, голова на месте. А в ПС он и так всегда метил, гад такой. Чего волноваться-то? А уж тем более, в чем раскаиваться?

Сами изобразили "философию" отмороженных мерзавчиков, ага.
Хорошие Мародеры, хорооошие )

[Afterlife]

Ну, а что "мда? Джеймс и Сириус Снейпа не любили. И считали, что он вполне заслуживал тех грязных шуток. Снейп тоже не "ромашка". И вражда у них была взаимная.
А уж думать о том, что как это повлияло на всю его жизнь никто из них не собирался. Пошутили и забыли. Со Снейпом никаких видимых изменений не произошло - руки, ноги, голова на месте. А в ПС он и так всегда метил, гад такой. Чего волноваться-то? А уж тем более, в чем раскаиваться?

Сами изобразили "философию" отмороженных мерзавчиков, ага.
Хорошие Мародеры, хорооошие )

Жаль, у меня пока еще вашу "философию" изобразить не получается))
Если только картинку нарисовать))) Такая маааааленькая черная точка на огромном белом листе)))

[Almi2017]

Роулинг могла показать что Сириус понял что поступал очень плохо. Но показала наоборот!

Роулинг показала, как Сириус вообще относится к своим тогдашним поступкам - "мы все были идиотами". Он считает это достаточным оправданием. Роулинг вовсе не стремилась показать Сириуса безупречным - она и в интервью говорила, что слова у него порой лучше поступков. Он говорит, что человека можно узнать по тому, как он обращается с подчинёнными, имея в виду Крауча-старшего и Винки - а сам ведёт себя с Кричером ничуть не лучше. Он говорит, что люди не делятся на хороших людей и Пожирателей Смерти - а в Снейпе не хочет видеть ничего хорошего. Плюс слова Дамблдора о высокомерии в конце пятой книги. Это мнение автора о своём персонаже. Она его таким и задумала - с недостатками. Но с какой стати эти недостатки должны рассматриваться как нечто более важное, чем достоинства? Вообще, персонажи у Роулинг условно делятся на две категории: первая - те, кто готов жертвовать собой ради других, вторая - те, кто готов жертвовать другими ради себя. Так вот, хорошие - это первая категория, независимо от присущих им недостатков. Сириус и Снейп или Снейп и Джеймс могут сколько угодно не любить друг друга - они все первая категория. Они могут быть жестокими, каждый на свой манер, могут быть несправедливыми, неразумными - но все трое отважны, самоотверженны и бескорыстны. Вот главное, что Роулинг ценит в своих персонажах.

[Krystal]

Жаль, у меня пока еще вашу "философию" изобразить не получается))
Если только картинку нарисовать))) Такая маааааленькая черная точка на огромном белом листе)))

ГлЫбокий смысл сего образа, видимо, доступен лишь продвинутым "психологам" и ускользает от простых смертных. А вообще переходя с обсуждения Мародеров на обсуждение меня, вы опять переходите на личности.

[Almi2017]

Ну, так кто ж спорит с тем, что это дурное заблуждение? Да, именно так. Поэтому в психотерапии советуют всегда говорить оппоненту о своих чувствах. Никто ж не знает, что у человека на душе и как влияют на него поступки и слова окружающих.
Но все-таки я бы не была столь уверена, насчет того, что Джеймс точно бы раскаялся. Просто потому, что иногда люди видят вещи через призму собственных мнений и убеждений, переживаний, страхов или чего-то еще. Из-за этого даже очевидно хорошие поступки могут обесцениваться или объясняться каким-то случайными внешними факторами, при этом ошибки объясняются исключительно факторами личностными, внутренними. То есть, например, Снейп поступал хорошо не потому что он сам по себе хороший человек, а потому что был вынужден/на него повлияли/хотел избежать Азкабана и т.д. (нужное подчеркнуть), а вот плохо он поступал именно потому что он плохой.

Я оптимистка в том, что касается способности людей меняться к лучшему - и не вижу, почему бы Джеймсу надо отказывать в такой способности. А изменения к лучшему предполагают пересмотр собственных заблуждений. И я совершенно не представляю, как можно избежать такого пересмотра, увидев другого человека настоящим. Это надо быть так плотно завёрнутым в кокон собственной слепоты ... нет, я не вижу оснований считать, что с Джеймсом всё было настолько плохо.

[Lynnette]

Просто в каноне не показано именно его сожаление о том, что он сделал.

Питер сдаст или убьет кого-нибудь а потом, задним числом, где-то в глубине души, ощутит дискомфорт о котором постарается не думать лишний раз. А выразится он в секундном зависании посреди удушения Гарри и бормотании про "можно же было память стереть". Что тут еще покажешь? Он, может, и сам это до конца не осознал.

[Almi2017]

Жаль, у меня пока еще вашу "философию" изобразить не получается))
Если только картинку нарисовать))) Такая маааааленькая черная точка на огромном белом листе)))

Ну что Вы, философия, о которой Вы говорите, давно нарисована - и эта картина очень известна. "Чёрный квадрат" Малевича. Геометрически правильная, пустая, бессмысленная и безотрадная - чуть не написала "бессмысленная и беспощадная" )))

[Krystal]

Чёрный квадрат" Малевича.

Не угадали.

[Krystal]

А вообще смешно, когда пытаются утверждать, что Мародеры так относились к Снеггу, потому что якобы чего-то не понимали в нем. Все они понимали. Видели его достойные качества. Потому и относились так.

[Afterlife]

Я оптимистка в том, что касается способности людей меняться к лучшему - и не вижу, почему бы Джеймсу надо отказывать в такой способности. А изменения к лучшему предполагают пересмотр собственных заблуждений. И я совершенно не представляю, как можно избежать такого пересмотра, увидев другого человека настоящим. Это надо быть так плотно завёрнутым в кокон собственной слепоты ... нет, я не вижу оснований считать, что с Джеймсом всё было настолько плохо.

Джеймс и так считает себя хорошим, зачем ему меняться?)) Чтобы пересматривать свои заблуждения, нужен хороший повод, а не просто со стороны посмотреть. Взрослые люди не любят менять своих взглядов - они на них прочно опираются, как на костыли. И менять их - значит на время оказаться в шатком, неудобном положении.

[Jaina]

Конечно не исчерпываются. Но вот вопрос про иву остаётся. Сириус даже в третьей книге мсчитает что поступил правильно!

Ок, и что с этого?

Роулинг могла показать что Сириус понял что поступал очень плохо. Но показала наоборот!

И что вы хотите этим сказать?

[Jaina]

Говоря о чёрном и белом я имела ввиду отрицательность и положительность.

Я что-то не пойму. Вы всерьез утверждаете, что у Роулинг нет положительных и отрицательных героев?

Я считаю, что она старалась приблизить персонажей к реальностей, а не к типичной классике, где все положительные герои как на подбор честные, смелые, ответственные, (список можно продолжать). В нашем мире таких очень сложно найти. Как правило у каждого есть какой-то скелет (разной толщины конечно). Плюс я также считаю, что её персонажи не статичны, а динамичны. Т.е. они могут меняться во времени, меняя свои убеждения, поведение и тд. как это делают опять-таки реальные люди.
Вы считаете иначе?

Не совсем поняла к чему вы это написали.

К тому, что они весь сюжет были только в рамках положительной стороны "формально", и при этом в них ни капли положительности в личностных качествах.

Понятно. Ну вот поэтому и выходит диссонанс - вы пытаетесь запихнуть историю Ро в рамки классики и ничего не выходит. Так может проблема в том, что это никогда не задумывалось как классика?
Вы действительно считаете, что Ро считала Джеймса и Сириуса классическими положительными персонажами?

Мы не знаем, когда именно произошла ива. Может уже прошло с тех пор несколько полнолуний.

И что, можно забыть? У Люпина боггарт - полная луна, а Сириусу веселушки.

Я вас что-то не поняла....
Т.е. после ивы Сириус теперь никогда не имеет права показывать как он рад полнолуние?
А причём здесь боггарт? Мародёры облегчили ему жизнь в полнолуние - они больше не должны это делать? Или делать это без выражения веселья?
Что-то я запуталась.

Ну вы сравнили! Конечно, потому что в результате этого ребёнок остался без родителей, а друг сел на 12 лет в Азкабан и Питер сам нисколечко не сожалеет.

Сожалеть он сожалеет, в отличие от Сириуса

Напомните пожалуйста где в каноне Питер сожалеет. Искренне сожалеет.

Скажите, а если бы Поттеры вдруг выжили в Годриковой впадине (например, убежать успели), вы бы что, не считали сдачу Фиделиуса предательством, которое все перечеркивает? И считали бы, что Питер хороший друг для Джеймса?

Я ещё раз подчеркну, что считаю, что две ситуации абсолютно разные. То, что сделал Питер гораздо хуже, чем то, что сделал Сириус и простить его друзьям было бы гораздо сложнее, если бы тот просил прощения. Простили бы они его или нет зависит от действий Питера после Годриковой впадины.

Что касается ивы и Сириуса, то во-первых, там Сириус пытается проучить школьного врага, а не просто подсунуть некого левого школьника или других мародеров оборотню.

Сириус пытается убить человека только за то, что он никак не желает "ломаться", когда они над ним издеваются, и вы считаете это каким-то основательным мотивом? Школьного врага - в зубы оборотню? Друга - в невольные каннибалы? И это вы называете просто "неудачным способом разобраться". Да уж.

Я не считаю, что мотив основательный. Я считаю, что ситуация совершенно отличается от ситуации с Питером.