Ну почему? Отрицательных персонажей у Роулинг хоть попой жуй)) Значит, остальные по умолчанию предполагаются положительными)Kuzja 71 писал(а): 02 авг 2018 09:16Ой божечки! "Положительных" и "отрицательных" давно пора сдать на макулатуру (если Вы застали Это)))). У Ро персонажи живые и настоящие - со всеми слабостями, недостатками и проч.
Я не про пионеров конечно. но эти поступки.. Они УЖАСНЫ! Это не "легкое хулиганство" отнюдь!Kuzja 71 писал(а): 02 авг 2018 09:16Ой божечки! "Положительных" и "отрицательных" давно пора сдать на макулатуру (если Вы застали Это)))). У Ро персонажи живые и настоящие - со всеми слабостями, недостатками и проч. Тем и родные, интересные. А то давайте обсудим пионеров-октябрят из слащавых советских рассказов - они и учились на 5++, и отстающим помогали, металлолома и макулатуры собрали ой сколько. А уж бабушек через дорогу перевели немеряно! А, ну и зубы чистили Сами!
А смысл? В смысле, как считает Кристал? По ее мнению, только Том Реддл совершенствуется, "растет над собой", так сказать, а Мародеры ну прям таки ОБЯЗАНЫ остаться на подростковом уровне, хоть в 20 лет, хоть в 35.
Прекрасно, тогда пусть вы и ваша компания ни слова не говорят, что Гарри - герой, а Лорд - злодей. Ну и конечно, что Мародеры - хорошие.Kuzja 71 писал(а): 02 авг 2018 09:16 Ой божечки! "Положительных" и "отрицательных" давно пора сдать на макулатуру (если Вы застали Это)))).
Да ежважужмышь! Нескромный вопрос - сколько Вам лет?Читатель писал(а): 02 авг 2018 09:31Я не про пионеров конечно. но эти поступки.. Они УЖАСНЫ! Это не "легкое хулиганство" отнюдь!Kuzja 71 писал(а): 02 авг 2018 09:16Ой божечки! "Положительных" и "отрицательных" давно пора сдать на макулатуру (если Вы застали Это)))). У Ро персонажи живые и настоящие - со всеми слабостями, недостатками и проч. Тем и родные, интересные. А то давайте обсудим пионеров-октябрят из слащавых советских рассказов - они и учились на 5++, и отстающим помогали, металлолома и макулатуры собрали ой сколько. А уж бабушек через дорогу перевели немеряно! А, ну и зубы чистили Сами!Читатель писал(а): 02 авг 2018 09:00
Что Сириус вовсе не положительный герой конечно ( Да есть книги где героям прощается и большее... но.)
Некогда очень давно на форуме было замечено, что положительный герой может совершить жестокость, но не подлость. Не такие подлые, низкие вещи, которыми Мародеры забавляются и наслаждаются.Читатель писал(а): 02 авг 2018 09:31Я не про пионеров конечно. но эти поступки.. Они УЖАСНЫ! Это не "легкое хулиганство" отнюдь!
Того же спросим и с Вас.Krystal писал(а): 02 авг 2018 09:36Прекрасно, тогда пусть вы и ваша компания ни слова не говорят, что Гарри - герой, а Лорд - злодей. Ну и конечно, что Мародеры - хорошие.Kuzja 71 писал(а): 02 авг 2018 09:16 Ой божечки! "Положительных" и "отрицательных" давно пора сдать на макулатуру (если Вы застали Это)))).
Я и не говорю, что Мародеры - хорошие )) И наличие положительных и отрицательных героев не отрицаю. (мне вообще непонятно, как можно это делать применительно к "ГП", где авторская мораль и авторские симпатии относительно сторон выражены более чем четко).
Ой, ну опять Ваши любимые приемчики. Естессно, Вы не про Мародеров, Вы про ВдМ говорите, каклй он, блин, супер! А авторские стмпатии никак не могут помешать думающему читателю свои выводы делать. Книги ж не для того пишут, что бы все "соглашались".Krystal писал(а): 02 авг 2018 09:40Я и не говорю, что Мародеры - хорошие )) И наличие положительных и отрицательных героев не отрицаю. (мне вообще непонятно, как можно это делать применительно к "ГП", где авторская мораль и авторские симпатии относительно сторон выражены более чем четко).
Тогда почему он у вас возникает относительно того, кого Роулинг считает положительной стороной, если это по сути одно и то же?
В закомплексованности переборов не бывает - на то это и комплекс. Факты гласят, что продолжал, хотя даже у озера видно, что думать о полнолунии Люпину не нравится, и энтузиазм Сириуса он не разделяет.И тем не менее после ивы он продолжал с ними гулять? Как я сказала это уже какой-то перебор в плане закомплексованности.
Долг мешал бы Питеру всегда, а не периодически. Второй вариант не побудил бы Питера лезть с возражениями к Темному Лорду, рискуя нарваться на большое неудовольствие, тем более что сложности с доставкой Гарри не являются проблемой Питера. И если что-то пойдет не так, это будет вина Темного Лорда. А если Лорд послушает Питера и возьмет (теоретически) кровь кого другого, то если что-то пойдет не так, виноват окажется сам Питер. Оно ему сто лет не надо. Но жалость к Гарри берет верх.Потому что я сходу могу назвать ещё несколько причин, почему он предложил такое. Например:
1. Питер мог просто помнить о долге Гарри
2. Питер мог думать, что притащить Гарри - это слишком сложно и лучше перестраховаться и выбрать иного волшебника. К тому же Гарри часто везёт.
Он сожалел, а не раскаивался, это разные вещи. И вы, по ходу, ждете, чтобы Питер в Хижине стал себя вести как доктор Марко в темнице, - так Питер не стал бы (и не факт, что даже Марко стал бы в других обстоятельствах, хотя он раскаивался и впрямь). Но Питер сожалел больше, чем, например, сожалели о своих преступлениях Мустанг - который там еще карьеру хотел устроить - или Лиза, у которой не дрогнула рука стрелять в того, перед кем она в том числе виновна. А у Питера рука в седьмой книге дрогнула, на его голову. И если вы за теми признаете сожаление, то странно не признавать его за Питером.Вообще-то он мог искренне раскаяться.
Он сожалел о Лили и Джеймсе, но Лили об этом не знала, понятное дело, и отнесла подавленность Питера на счет Маккиннонов.Т.е. он повинен в смерти МакКинонов? Иначе о каком сожалению идёт речь?
Тут не совсем соглашусь. ИМХО, но это Джеймс не считал Северуса серьезным врагом - так, неприятным парнем, с которым почему то дружит клёвая девчонка. Внешний раздражитель эдакий.Kuzja 71 писал(а): 02 авг 2018 08:08Всем дратуйти! Бросила чемодан - и сюдой! Отпускная безмятежность ещё не выветрилась, а тут всё серьезно. Но не могу не вставить свои 50 евроцентов:Jaina писал(а): 02 авг 2018 07:41человек хотел разобраться с врагом, но .... ээээ... довольно глупым способом
Ну не считали Сириус и Джеймс Северуса врагом. Он так, пригодится, когда Мародёры заскучамши. И "убивать зубами Ремуса" Сириус его не собирался. Просто думал взять Снейпище на слабо. Потом поржать: "Гы! Сопливус испугался залезть под Иву!" Ни на что другое, ИМХО, не рассчитывал.
А я не совсем соглашусь с Вами. ИМХО, Сириус нашел себе в Северусе объект для сброса негатива. А ненависти с его стороны ну никакой не было.Tortuga писал(а): 02 авг 2018 10:10Тут не совсем соглашусь. ИМХО, но это Джеймс не считал Северуса серьезным врагом - так, неприятным парнем, с которым почему то дружит клёвая девчонка. Внешний раздражитель эдакий.Kuzja 71 писал(а): 02 авг 2018 08:08Всем дратуйти! Бросила чемодан - и сюдой! Отпускная безмятежность ещё не выветрилась, а тут всё серьезно. Но не могу не вставить свои 50 евроцентов:Jaina писал(а): 02 авг 2018 07:41человек хотел разобраться с врагом, но .... ээээ... довольно глупым способом
Ну не считали Сириус и Джеймс Северуса врагом. Он так, пригодится, когда Мародёры заскучамши. И "убивать зубами Ремуса" Сириус его не собирался. Просто думал взять Снейпище на слабо. Потом поржать: "Гы! Сопливус испугался залезть под Иву!" Ни на что другое, ИМХО, не рассчитывал.
А вот Сириус относился серьёзно - это и по словам, и по поступкам заметно. В этом они с Северусом (я опять за своё))) похожи - отдаются сильному чувству целиком и полностью, будь то любовь или ненависть.
Да раздражает уже это многозначительное "но". Дописывайте тогда уж.Читатель писал(а): 02 авг 2018 09:00 Что Сириус вовсе не положительный герой конечно ( Да есть книги где героям прощается и большее... но.)
Эм, у меня не возникает вопроса на счёт того какие идеи Ро считает правильными. Приэтом люди, которые эти идеи поддерживают не обязательно все из себя хорошие и прекрасные.
Перебор в том, что это никак не вяжется с тем Люпиным, которого мы видим в каноне.В закомплексованности переборов не бывает - на то это и комплекс.И тем не менее после ивы он продолжал с ними гулять? Как я сказала это уже какой-то перебор в плане закомплексованности.
Тем более. Тогда о каком сожалению может быть речь? Как отличить было ли это связано с долгом или он действительно сожалел?Долг мешал бы Питеру всегда, а не периодически.Потому что я сходу могу назвать ещё несколько причин, почему он предложил такое. Например:
1. Питер мог просто помнить о долге Гарри
2. Питер мог думать, что притащить Гарри - это слишком сложно и лучше перестраховаться и выбрать иного волшебника. К тому же Гарри часто везёт.
Если Лорд не возродится, а будет уничтожен опять, то Питер многое потеряет, а то и вообще будет схвачен и отправлен в Азкабан.Второй вариант не побудил бы Питера лезть с возражениями к Темному Лорду... И если что-то пойдет не так, это будет вина Темного Лорда.
В чем конкретно вы видите сожаление в хижине?Он сожалел, а не раскаивался, это разные вещи.Вообще-то он мог искренне раскаяться.
Сожалел, но делал? Зачем?Он сожалел о Лили и Джеймсе, но Лили об этом не знала, понятное дело, и отнесла подавленность Питера на счет Маккиннонов.Т.е. он повинен в смерти МакКинонов? Иначе о каком сожалению идёт речь?
Неужели в определении положительного героя содержатся слова "всегда признавать, когда поступает неправильно"? Что-то я таких не заметила.Читатель писал(а): 02 авг 2018 09:00 Что Сириус вовсе не положительный герой конечно ( Да есть книги где героям прощается и большее... но.)
Так вот, у Роулинг вовсе не классицизм, и у симпатичных ей героев, включая Гарри, есть отрицательные черты, и никто не идеален, за счет чего правдоподобие достигается. Посему по логике либо у Роулинг положительных героев нет вовсе (разве что Гарри, и то с натяжкой), либо они таки есть - те, кто соответствует нравственным ценностям автора. Так вот, Сириус им соответствует (далеко не всем и не во всём, но всем и во всём, опять же, никто из героев Роулинг не соответствует) - умеет верно любить и жертвовать собой ради любви, автору симпатичен, симпатии читателей автор к нему привлекла. Так что вполне положительный. И воспитательное значение имеет - в том числе и от обратного, как поступать не надо, - но это тоже правильно, читателю стоит учиться и на ошибках, которые делают и положительные герои тоже.Положи́тельный геро́й - литературный персонаж, воплощающий в себе нравственные ценности автора, тот, на стороне которого находятся симпатии автора и должны, по его замыслу, находиться симпатии читателя. Положительный герой – носитель эстетического идеала, его поведение, воззрения являются в той или иной степени образцом для читателей данного произведения. Образ положительного героя имеет воспитательное значение. Для усиления воздействия на читателя положительный герой часто оттеняется отрицательным героем – носителем антиидеала.
Чёткое разделение на положительных и отрицательных героев господствовало в литературе классицизма. В 19 и 20 вв., в литературе реализма, это разделение осложнилось тем, что положительные герои стали приобретать отрицательные черты, а отрицательные – положительные черты, тем самым авторы достигали правдоподобия в изображении персонажей.
Ну в защиту своей теории))Kuzja 71 писал(а): 02 авг 2018 10:19 А я не совсем соглашусь с Вами. ИМХО, Сириус нашел себе в Северусе объект для сброса негатива. А ненависти с его стороны ну никакой не было.
Кстати, это намного действеннее, нежели показывать как не надо на вполне определённом зле. Ведь человек не считает себя злом, он ассоциирует себя с положительными персонажами. И он даже не будет задумываться над собой - а зачем? Он же не зло, чтобы так поступать. Не отвратительный безносый дядька, валящий людей направо и налево. Вполне приличный человек, любящий и любимый, даже периодически делающий бескорыстно добрые поступки. А вот когда недостатки обнаруживаются и у таких героев, тогда начинаешь примерять это всё на себя и размышлять.marali писал(а): 02 авг 2018 10:32 И воспитательное значение имеет - в том числе и от обратного, как поступать не надо, - но это тоже правильно, читателю стоит учиться и на ошибках, которые делают и положительные герои тоже.
Ну... Допустим.Almi2017 писал(а): 02 авг 2018 09:19 Гарри почти 18. Джеймс умер в 21. Невелика разница. В том же возрасте раскаялся Снейп. Да, он пережил сильное потрясение - но непосредственное соприкосновение с чужой жизнью тоже может стать сильным потрясением. В этом случае меняются не "ради чего", а "почему". Я писала о том, что если бы Джеймс по какой-то причине увидел Снейпа так, как увидел его Гарри при просмотре воспоминаний - не в том смысле, что "хорошим и на нашей стороне", а живым, со своей судьбой, чувствами, болью - он бы резко изменил отношение к нему. В этот момент Джеймс и решил бы, что что-то не так - не с ним, с его отношением к Снейпу. А почему изменение отношения к Снейпу должно входить в понятие "быть хорошим" ... ну потому, что его отношение к Снейпу жестокое и несправедливое, нанесшее Снейпу глубокие раны. Если бы он это понял, он бы об этом сожалел и изменился, почему нет?
А вот так резко реагируют люди в том числе, когда им хоть прямо, хоть косвенно напомнили об их некрасивых поступках. Которые осознаешь, а попросить прощенья - хм, ну на это мужества надо очень много.Tortuga писал(а): 02 авг 2018 10:34Ну в защиту своей теории))Kuzja 71 писал(а): 02 авг 2018 10:19 А я не совсем соглашусь с Вами. ИМХО, Сириус нашел себе в Северусе объект для сброса негатива. А ненависти с его стороны ну никакой не было.
В Хижине Сириус очень резко отреагировал на упоминание Люпином Северуса. Хотя казалось бы в той ситуации отвлекаться на имя давнего однокурсника. Ну был и был, что уж там?
На озере Северусом больше Сириус интересовался, а Джеймс перед толпой и девченками красовался. Ключ от Ивы тоже Сириус дал.
А уж руклпожатие в четвертой книге пропитано взаимной ненавистью))) а тогда Сириус ещё не был на взводе из-за заключения на Гриммо.
По-моему, сдавать на макулатуру положительных и отрицательных героев все же не стоит - только надо понимать, что идеально-положительных героев в жизни не бывает, и место им только в сказках и эпосах, поэтому подгонять под них жизненно-реалистичных персонажей не особо умно, а то и вредно. У Роулинг тоже сказка, но в описании человеческих характеров вполне реалистичная, потому и персонажи родные и интересные.Kuzja 71 писал(а): 02 авг 2018 09:16 Ой божечки! "Положительных" и "отрицательных" давно пора сдать на макулатуру (если Вы застали Это)))). У Ро персонажи живые и настоящие - со всеми слабостями, недостатками и проч. Тем и родные, интересные. А то давайте обсудим пионеров-октябрят из слащавых советских рассказов - они и учились на 5++, и отстающим помогали, металлолома и макулатуры собрали ой сколько. А уж бабушек через дорогу перевели немеряно! А, ну и зубы чистили Сами!
Так в сказках и эпосах фигурируют персы ну совсем не идеальные. Ну вот как один из Иванцаревичей выбирает "лёгкий путь взамен правильного" - женату/богату быть.marali писал(а): 02 авг 2018 10:45По-моему, сдавать на макулатуру положительных и отрицательных героев все же не стоит - только надо понимать, что идеально-положительных героев в жизни не бывает, и место им только в сказках и эпосах, поэтому подгонять под них жизненно-реалистичных персонажей не особо умно, а то и вредно. У Роулинг тоже сказка, но в описании человеческих характеров вполне реалистичная, потому и персонажи родные и интересные.Kuzja 71 писал(а): 02 авг 2018 09:16 Ой божечки! "Положительных" и "отрицательных" давно пора сдать на макулатуру (если Вы застали Это)))). У Ро персонажи живые и настоящие - со всеми слабостями, недостатками и проч. Тем и родные, интересные. А то давайте обсудим пионеров-октябрят из слащавых советских рассказов - они и учились на 5++, и отстающим помогали, металлолома и макулатуры собрали ой сколько. А уж бабушек через дорогу перевели немеряно! А, ну и зубы чистили Сами!
Ну "сказочкой на ночь для деток" она уже с пятой книги перестала быть. Но Ро тут молодец - читатели(основная масса) растут вместе с ГГ.marali писал(а): 02 авг 2018 10:45По-моему, сдавать на макулатуру положительных и отрицательных героев все же не стоит - только надо понимать, что идеально-положительных героев в жизни не бывает, и место им только в сказках и эпосах, поэтому подгонять под них жизненно-реалистичных персонажей не особо умно, а то и вредно. У Роулинг тоже сказка, но в описании человеческих характеров вполне реалистичная, потому и персонажи родные и интересные.Kuzja 71 писал(а): 02 авг 2018 09:16 Ой божечки! "Положительных" и "отрицательных" давно пора сдать на макулатуру (если Вы застали Это)))). У Ро персонажи живые и настоящие - со всеми слабостями, недостатками и проч. Тем и родные, интересные. А то давайте обсудим пионеров-октябрят из слащавых советских рассказов - они и учились на 5++, и отстающим помогали, металлолома и макулатуры собрали ой сколько. А уж бабушек через дорогу перевели немеряно! А, ну и зубы чистили Сами!
Лучше пусть остается сказкой. Нафиг-нафиг таких "реальных персонажей"))Kuzja 71 писал(а): 02 авг 2018 10:57 Ну "сказочкой на ночь для деток" она уже с пятой книги перестала быть. Но Ро тут молодец - читатели(основная масса) растут вместе с ГГ.
Лорд Корвин из Амбера, Йенисфер, Язон Дин' Альт, робот Дженкинс ( Клиффорд Саймак "Город") и даже мушкетер Атос с Вами бы не согласились.
