О Боге

[Windinwillow]

Вы не понимаете моего вопроса, и поэтому не можете ответить? Это уже становится утомительно.

да не важно что. некто принем вещь и говрорит что она делает то то и то то.Если это кто то один. никто и не заинтересуется. но если эта вещь вызала феномен почитания милионов. Или там на весь ютьюб прославилась. То можно и проверить? Или нет?

То есть какие-то люди про что-то говорят, и это надо проверять? То есть кроме слов оснований проверять ничего нет?

[Jaina]

Феномен веры - предмет изучения. Причём важный предмет: известно, что этот феномен всю историю толкал людей на самые нерациональные поступки.

Сначала уточним термины. Вера - это только Бог или любая установка «это истинно и все»? Если второе, тогда феномен шире религии. И тогда вопрос не «вера делает людей нерациональными», а человек склонен прикрывать свои побуждения… хм… «эдакой великой целью» (и далее та самая нерациональность). Атеизм от этой склонности не освобождает.

Да, человек склонен подводить под свои... Ну, да, побуждения, тут трудно придумать другой термин. Подводить под свои побуждения какую-то базу. Нерациональную, в самом деле.
Но у религии (любой) та особенность, что человек либо "сразу и окончательно" доверяет эту базу кому-то другим, без проверки; либо полагает (если он сам какой-то "богоискатель"), что такая база где-то существует, абсолютная и окончательная.

Вы описываете не особенность религии, а общий способ закрыть вопрос: «на каком основании я считаю это истинным и почему мне можно так жить».

«Сразу и окончательно доверил базу другому, без проверки» - не религиозный жест. Мы так делаем постоянно. Полная проверка почти всегда затратна: времени, сил, компетенции. Поэтому человек берет авторитетный пакет и дальше уже защищает его. Религия здесь один из старых и хорошо собранных пакетов, не единственный.

Отдельно: поиск абсолютной и окончательной базы тоже не равен религии. Человек плохо переносит, когда его побуждения висят без последнего основания, и ищет инстанцию, после которой проверка уже «не нужна». Богоискатель - один из таких людей, с акцентом на Бога. Но богоискатель не обязан быть искателем религии. Есть люди, которые считают, что нашли Бога, и при этом не принадлежат ни к какой церкви и ни к какому вероучению.

Поэтому я бы не объясняла историческую нерациональность через «вот что делает именно религия». Ближе другое: человек подводит под свои побуждения большую закрытую систему смысла и готов воевать за нее. Религию в истории не раз превращали в такую систему. Но то же самое делали со вполне светскими пакетами. Если сводить все к религии как таковой, механизм кажется уникальным. Если смотреть на потребность в окончательной базе, он оказывается общим.

[Читатель]

То есть какие-то люди про что-то говорят, и это надо проверять? То есть кроме слов оснований проверять ничего нет?

слов и вроде как действий. Вот например Благодатный огонь. впрочем его десакрализировали без всяких ученых

[Windinwillow]

То есть какие-то люди про что-то говорят, и это надо проверять? То есть кроме слов оснований проверять ничего нет?

слов и вроде как действий. Вот например Благодатный огонь. впрочем его десакрализировали без всяких ученых

А зачем учёным проверять что-то на основании чьи-то слов? Проверять феномен религии - да, потому что он однозначно есть, люди, которые верят в бога/богоы/духов etc - есть, религия в принципе существует. И, естественно, это является предметом наук, и даже не одной. Но слова (а по факту ничего иного нет) не могут причиной появления современной естественнонаучной гипотезы. Мало ли что и в каком количестве о чем-то говорит? Если речь идёт о предмете естественных наук, то есть реально существующие и прт это не являющемся, порождением человеческого сознания (текст, философская конструкция, модель), ну и математика отдельно. Бог явно не из этой области, о нем невозможно построить естественнонаучную гипотезу, не свидетельств, кроме слов людей, что "что-то такое, непонятно какое точно есть, но мы не понимаем, что", какой-то неучтенный фактор, который вылезает сам собой, когда начинаешь всматриваться в предмет глубже.
Ну как было с чёрными дыра и, или с пресловутой теорией эволюции - И пусть с момента первых догадок это все изменилось до неузнаваемости, но только в плане понимания механизмов, подробностей, деталей. Как с сознанием сейчас - фиг его знает, что это точно, но "это", чем бы оно ни было - функция живого и относительно целостного и в какой-то (неизвестно какой) степени массивного мозга с большим количеством нейронов. Изучать тяжело, потому что система максимально сложная. Вот люди пока хорошо отнсительно понимают на уровне простых ситем типа физических - уже и до кварков добрались, и смогли возраст вселенной нашей с хорошей точностью установить. Но для более сложных систем типа химических и уж тем более биологических банально не хватает вычислительных мощностей. Но никакой потребностей в Брге пока не "выскочило" вроде как нигде, на такое "что-то" даже намёка нет. Креационисты пытаются его куда-нибудь прикрутить, но не получилось пока. А сами они исследований нормальных естественно-научных нп проводят...

[Jaina]

что бы имеете в виду под "своя церковь со своими правилами"? Человек, не исповедующий православный символ веры - не православный, не исповедующий католический символ не - не католик, и так для каждой группы.

Помимо католиков и православных есть еще протестанты, которые очень разношерстые. Но я говорю о том, что в Америке благодаря первой поправке правительство не регистрирует и не одобряет религии. Так что по факту можно действительно создать любую.
В Америке это сектами не называется - юридически такого понятия нет. Государство не делит религии на «настоящие церкви» и «секты».

Та ни одно государство не делит, если оно светское. Это внутриобщингюное дело - понимать, кто свой, кто чужой, кто отделился, кто признается, кто непризнантся и так далее. Причём здесь вообще государство?
Некоторые люди вообще считают католичество отдельной от православия религией, И для них новость, что это христианство, просто разные ветви.
Другие люди, православно верующие, начали мне какие-то свои странные замечания делать, когда я рассказа, что посетила монастырь армянской церкви (хотя армяне тоже православные, но какие-то там другие) и как мне там понравилось. Напомнила, что, как неверующему человеку, мне интересен культурный аспект и не волнуют вероучительнве моменты. С удовольствием посещулюбой культурно-исторический памятник такого рода, но участие в боглслужении любого рода принимать пр этом не буду. Отстали.

Это иллюстрация, что это разделение принципиально важно именно для представителей религии. А не для государства или кого-то ещё. Но при этом некоторая часть людей уверены, что все люди о таких различияхосведомлёны и считают, что это важно. Мне же было странно объяснять уже мне очевидную вещь, что это не так. Тоже реальный опыт, интересный.

Так, еще раз. Вы написали:
« Один человек может сделать выбор, к какой религиозное группе принадлежать. Все остальные выборы там сделали задолго до него. Если человек желает быть православным, он будет делать то, что принято среди православных, каким-то из протестантов - делать то, что принято среди протестантов. Не, человек может сколько угодно считать себя православным, при этом хотя в церковь 2 раза в год на праздники, и сколько выпадет - на похороны-венчания-крещения, но если захочет в реальную общину - придётся делать все, что нужно, разговоры про "Бог у меня в душе, а исповедоваться/причащаться/ходить на службу/крестить детей я не буду, потому что попов не люблю" не прокатят.
Так что человек может сделать выбор, но выбор придется забирать целиком, уже без выбора понравившихся кусков.»

Из этого я поняла, что у человека есть ограниченный выбор церквей или религий? Я вам неверно услышала?
На это я вам ответила - нет, не ограниченный: «в Америке никто не мешает сделать свою церковь с совершенно своими правилами, а не выбрать из имеющихся вариантов.
Другой вопрос тут - а истина где?»

Далее вы стали спрашивать, что значит «своя церковь» и я объяснила.

Косые взгляды прихожан другой церкви - это про другое. Люди часто смотрят друг на друга криво, когда по их мнению кто-то делает что-то не так. Я говорю не про симпатии, а про легальность. В Америке одна церковь не может через государство закрыть другую. Католики не могут запретить протестантскую общину только потому, что считают её ложной. Критиковать, спорить - могут. Ломать чужую церковь силой государства - нет.

Так что нет: не нравится то, что есть - создавай своё. Кому-то это тоже может быть интересно.

Я не большой знаток ситуации в России в этом плане. Но я правильно понимаю, что в России РПЦ находится в союзе с государством и в привилегированном статусе? Отсюда другим церквям выжить сложнее? Т.е. в Америке можно создать свою церковь, потому что государство не должно выбирать победителя среди религий; в России формально тоже можно, но РПЦ стоит ближе к власти, а «нетрадиционные» христианские группы живут под гораздо более жёстким надзором. Я правильно понимаю ситуацию?

Но в общем при всем разнообразии «фломастеров» вопрос остается: а где истина? Кто тут прав? Вопрос который давно решают между собой все (в данном случае) христианские направления.

Возможно, сейчас это и так, но я привела мнение Хаббарда, который основал сциентистскую церковь, и как раз в США.

Специально пролистала назад и не увидела вашего примера… можете указать где и какое мнение?

Это вообще не имеет значения, кто там чего признавал или не признвал. Это образец применения инструмента формально логики в религии и иллюстрация того, что логика в религии с успехом используется.

Ок, хорошо, образец применения формальной логики. Лично я его условно называю «сова на глобусе» или «притянуто за уши». Эту технику я вижу в разных областях. Да, хоть бы тут на форуме!
И вы считаете, что люди просто так мыслят, а не имеют жгучего желания в конкретном вопросе, чтобы что-то было правдой и соотвественно готовы «притянуть за уши»?

Конкретно у меня большие вопросы к пункту 4: почему считается, что Авраам видел нечто иное, чем облако или тому подобное (как это было с Моисеем). В тексте сказано только: «Бог явился». Почему «явился» (я спросила у ИИ и в случае Моисея тот же глагол) в случае Авраама нужно читать именно как «это был не куст», а как кто-то с лицом?

В смысле "кто-то с лицом". Это доказательство, что из куста общался в человеком второе лицо троицы, Иисус Христос, Бог-сын, а не первое лицо троицы, Бог-Отец.

Если явился некто с лицом - это Иисус, если это был «голос из куста» - это сам Бог - я неверно уловила логику?

А так факт, что Иисус был всегда я не отрицаю. Просто считаю, что этому есть другие доказательства в тексте.

В христианстве и в христианский толкованиях ветхого завета. До создания христианства как религии никакого Сына в ветхом завете никто не описывал. Мессию-да, всячески ждали, но это вроде как разные вещи

Я согласна, что до прихода Христа это не было очевидно. Но после его прихода, после того как он на себя указал и исполнил 60 с лишним пророчеств ветхого завета, стало понятно как смотреть на ряд вещей старого завета. Что касается старого, то наиболее прямо по-моему сказано в Isaiah, но может есть еще где (я пока ВЗ полностью не изучила).

А, ок. Хотя, как я уже написала, я считаю, что настоящих атеистов нет - в падающем самолете все начнут молится.

это спекулятианое утверждение, извините.

Ок, возможно я сильно преувеличиваю. Но как вы назовите человека, который заявляет, что он атеист, а в стрессе начнет молится?

Если. Для новость, чтт для некоторых людей бог, работающий экстрасенс и дед мороз - явления одного порядка?

Нет, для меня не новость, что христианский верующий может верить в Бармалея, Бабайку, Черную кошку и тому подобное. Но для меня такая вера человека будет указанием, что человек плохо разобрался.

Другой вопрос тут: если есть сила Бога как абсолютного добра, то есть сила и со стороны зла. И если человек получает через молитву помощь от Бога, то также он может получить помощь от дьявола.

Приэтом считать, что каждый кто назовет себя экстрасенсом действительно получает что-то якобы от дьявола, а не является шарлатаном, по-моему не разумно. Я именно в этом смысле и написала как написала.

Нет, вы меня не поняли. Я этот пример приводила, что нельзя считать невозможным события с малой вероятностью.
Это не равно невозможность или сверхъестественность.
Тамбыл кусок про абиогенез, причём длинный. Суть в том, что да, соьытие маловероятно и много дыр, но не треьубщее привлечение сверхъестественного, никакие физические или химические законы пока не заметно, что запрещают, гипотезаюы постоянно меняются, незнание 50 лет назад и незнание сегодня - очень разные незнания, (непонятно, почему вы такое восприятие называете верой, непонятно.

Так, ок, еще раз: вы считаете что в теории эволюции, да, есть пробелы, но они не требуют привлечения сверхъестественного для закрывания?

Я про абиогенез. Или у вас проблемы и с эволюцией? Просто мне интересно, что современный человек, склрняющийся к креаационищму, думает об этом прямо сейчас.

Мне стоило быть точнее, я использовала «эволюция» в расширенном понятии. Раз обычно говорят химическая эволюция. Часто говорят «эволюция жизни от химических веществ» и включают туда происхождение жизни.

В любом случае, хорошо, конкретно абиогенез: вы считаете, что, да, есть пробелы, но они не требуют привлечения сверхъестественного для закрывания?

Отвечая на ваш другой вопрос: я считаю что как в случае абиогенеза есть дыры, так и далее (биологической эволюции) есть дыры. Поэтому я вам задала общий вопрос по всему, а не контактно по абиогенезу.

И, кстати, последовательность событий, описанная при сотворении мира, как раз "запрещается физикой и химией", и даже традиционное "это был рассказ для пастухов бронзового века, лучше бы они не поняли", не срабатывает. Если бы ситуацию реально описывал тот, кто знал, как устроен мир (а Бог именно таков и есть), то даже в упрощенном виде все было бы описано принципиально иначе.

Хочу услышать ваше мнение, чтобы понять где вы и где я в этих вопросах:
1. А как принципиально иначе?
2. Что не так с описанием и что конкретно запрещает физика и химия?

Вы в целом считаете, что существование бога реально можно раздробить на группы разнообразных гипотез, с ними каким-то образом работать и таким образом решить вопрос о существовании бога положительно или отрицательно, когда наберётся достаточно сведений?

Что значит «решить» и что значит «достаточно сведений»? Выше в ответе JanJensen я привела God’s crime scene. Не знаю, знакомы ли вы с этим. Могу повторить тут если нужно.

Вы настолько хорошо думаете о возможностях науки сейчас, и уверены, что совершенно точно есть все возможности для такого?

Для некоторых вещей. К примеру, я считаю, что у нас достойно возможностей смоделировать в лабораторных как из неживого произошло живое. Пока не вышло. Отсюда возникают вопросы: как это случилось благодаря случайности.

Что вы вообще знаете о современном взгляде на абиогенез? Или у вас все еще опаринский бульон? Я уже серьезно спрашиваю, просто интересно.

Нет, не бульон Насколько мне известно сейчас ряд теорий, но не могу сказать, что я прям «up to date». Мир РНК - ведущая? Или уже нет?

Переходы кажутся логичными, но в тоже время требуют, похоже, какого-то крайне уникального и возможно (раз пока не получилось воссоздать) необычного стечения обстоятельств.

Крайне нелогичными. Вам не кажется странным, что люди фактически ходят спиной вперед, причём изогнутой под 90 градусов, все ещё немного рыбы до половины тела и вообще едят попой? Мне вот кажется.

Я никогда так не думала о людях. Я больше на других смотрела: например, мне не дает покоя как появились колибри или дятлы.
А ваше какое мнение? Вы что думаете по поводу биологической эволюции?

Но и не обязан обязательно выходить из неё и распространять на реальный мир. Остатки древнегреческий мыорв точно также описывают неким образом сушествовавшую Тогда реальность. Но я также ине обязана принимать, что какая-то женщина снесла яйца от лебедя и там были её лет, и так далее.

Никто не обязан принимать, что Леда снесла яйца от лебедя. И никто не обязан принимать библейские чудеса только потому, что текст старый и священный. Вопрос не в обязанности, а в том, одинаковы ли эти истории по жанру, датировке и претензии на факт.

Миф о Леде - этиологический рассказ из поэтической традиции: почему Елена прекрасна, почему Кастор и Полидевк божественны, откуда Троянская война. Это mythos. Сами греки часто отделяли «то, что поют поэты» от того, что считают историей. Евангелия и Деяния оформлены иначе. Но вы сказали по-моему раньше что в курсе этого, нет?

Мне библеистика интересна именно в этом смысле - как исторический документ.
И да, среди библеистов, которые просто изучают библию как текст, есть и верующие, и не верующие. И это не мешает никому.

А вы верующая или нет? Или это не такой простой вопрос?

Вы (и не только вы, естественно) видите некоторые основания, и вы их перечисляли. Я (и не только я) не вижу это как основания для естественнонаучной гипотезы. Для гуманитарной - предполагаю, что этого достаточно, но у меня проблемы с методологией гуманитарных наук. Не Вв принципе, а на практике, когда приходится читать статьи. Да, казалось бы, это общие вещи, но нифига. А религия вообще близка к философии, где совсем все печально. Но раз сообществу это нормально, но у меня по этому поводу всего лишь мнение, не более.

Что вы имеете ввиду под «естественнонаучной гипотезой»? Я выше запостила длинное интервью. Собственно проблема с Богом в том, что мы «не можем его контролировать, чтобы померить какие-то переменные». Т.е. некоторые вещи в силу того что мы изучаем нам недоступны.

Я думаю, это связано с тем, что Бога же сделали специально недоказуемым. Ведь то, что можно доказать, можно и опровергнуть. Изящно на свой лад. Не чудодейственный идол, которого можно "реально" накормить, украсть или разрушить топором.

А как Бога можно сделать не недоказуемым? Бог по определению будет таким, ибо он тот кто все создал. Это некто с большей силой, большей мудростью и так далее, чем мы.

Кстати, присяжные, по большому счету, тоже ориентируются на гуманитарную область.

Ну я их в другом смысле привела. Но, как уже отметила в другой теме, видимо неудачно.

[Читатель]

А зачем учёным проверять что-то на основании чьи-то слов?

борьба с лженаукой это важная часть науки. С целью разоблачения например.

[Jaina]

Но никакой потребностей в Брге пока не "выскочило" вроде как нигде, на такое "что-то" даже намёка нет.

Внутри науки «потребность в Боге не выскочила» во многом потому, что метод заранее читает любой пробел как «еще не хватает знания», а не как «нужен ещё один тип причины». Разве нет?

У науки обычно нет уверенности, что «все уже попробовали». Как раз наоборот: есть рабочая ставка, что еще не все попробовали - не хватает данных, модели, вычислительной мощности, удачного эксперимента.

Т.е. вы частично правы по факту… но частично нет по логике.

Нет, наука не показала, что «такого чего-то» нет. Да, она пока не нашла места, где без этого «чего-то» ломаются конкретные модели природных процессов. И да, часть причины в том, что она принципиально предпочитает недосказанность «ещё узнаем» вместо недосказанности «значит Бог».

[Windinwillow]

Но никакой потребностей в Боге пока не "выскочило" вроде как нигде, на такое "что-то" даже намёка нет.

Внутри науки «потребность в Боге не выскочила» во многом потому, что метод заранее читает любой пробел как «еще не хватает знания», а не как «нужен ещё один тип причины». Разве нет?

Ну пр любом "затыке" Бог - это не" ещё одна причина", это полное и исчерпыаабщее объяснение. Только бездоказательное. Поняли, что затык, и сказали, "значит, там Бог" А дальше что? Как доказать, что это Бог? Спросить лично? Поставить эксперимент? Написать письмо с просьбой поделиться методикой и материалам ми? Даже самые истово верующие таким не занимаются, вроде
Если бы прикаждом затыке говорили" видимо, причина - Бог", то наука бы не двинулась вперед. Неудачных попыток решить проблему гораздо больше, чем удачных. Отсутствие результата - тоже результат, но представить это публично не всегда уместно. Вот и создаётся впечатление, что все исследования приносят результаты, которые хорошо что_тотобтясняют. Если это не тысячный эксперимент по общеприеятой методике для исследования еще одной вариации чего-то.Что тоже труд и тоже надо.

У науки обычно нет уверенности, что «все уже попробовали». Как раз наоборот: есть рабочая ставка, что еще не все попробовали - не хватает данных, модели, вычислительной мощности, удачного эксперимента.

И это довольно часто срабатывает, не так ли? И предел познания будет скрываться примерно в этом, имхо. Но что ж поделать - люди не всемогущие. Но пока получается, надо идти вперед. Пока получается.

Т.е. вы частично правы по факту… но частично нет по логике.

А в чем вы видите пробел в логике? Я ниже там ответила, о чем писала, и о чем не писала. Вы мн немного не моё мнение приписали, кажется.

Нет, наука не показала, что «такого чего-то» нет.

Я тут уже больше недели пытаюсь отстоять позицию, что наука Не Доказывает существование либо не существование бога, а просто не использует эту концепцию в объяснении чего-либо. Где вы у меня вычитали, что я пишу, что ученые точно доказали, что Бога нет?

Да, она пока не нашла места, где без этого «чего-то» ломаются конкретные модели природных процессов.

Ровно об этом я и пишу. Ну и пытаюсь добиться о Читателя, чтобы он перестал с тезисом "учоные доказали, бога нет" выплясывать.

И да, часть причины в том, что она принципиально предпочитает недосказанность «ещё узнаем» вместо недосказанности «значит Бог».

Потому что "значит Бог" - это максимальная досказанность при абсолютной недоказуемости. Огромная жирная точка. Закрытие проблемы навсегда.
Это не "интеллектуальная скромность". "Интеллектуальная скромность" - это помнить, что ты стоишь на плечах гигантов и строишь, вместе с многими другими людьми, стену из маленьких кирпичиков, каждый из которых может оказаться неправильной формы. И тогда нужно просто спокойной убрать кривой и делать новый, а не доказывать, что твой кривой кирпичик - лучший из возможных. Вот такой у меня взгляд.

[Windinwillow]

А зачем учёным проверять что-то на основании чьи-то слов?

борьба с лженаукой это важная часть науки. С целью разоблачения например.

А кто-то где-то называет религию...хоть какой_то наукой, пусть и с приставкой "лже"? Вы понимаете, что такое лженаука?

[Читатель]

А кто-то где-то называет религию...хоть какой_то наукой, пусть и с приставкой "лже"? Вы понимаете, что такое лженаука?

именно потому что ученые хорошо поработали. раньше же религию ( Христианство) не то что ЛЖЕ наукой называли. существование бога это был НАУЧНЫЙ общепринятый ФАКТ. Никто в этом даже не сомневался. атеизм и возник именно благодаря науке

[Windinwillow]

А кто-то где-то называет религию...хоть какой_то наукой, пусть и с приставкой "лже"? Вы понимаете, что такое лженаука?

именно потому что ученые хорошо поработали. раньше же религию ( Христианство) не то что ЛЖЕ наукой называли. существование бога это был НАУЧНЫЙ общепринятый ФАКТ. Никто в этом даже не сомневался. атеизм и возник именно благодаря науке

Ученые специально ходили и только делали, что доказывали, что бога нет? Ну раз факт был Научный? А почему вы называете общепринятый "научный факт" того времени(какого, кстати? И какой науки? Ечтественным наукам в современном понимании сколько, лет 300-400) лженаучным? Что такое лженаука и чем она отличается от просто зачаточной науки?
И сомнения возникли именно потому, что ученые ходили и доказывал, что бога нет?

[Jaina]

Но никакой потребностей в Боге пока не "выскочило" вроде как нигде, на такое "что-то" даже намёка нет.

Внутри науки «потребность в Боге не выскочила» во многом потому, что метод заранее читает любой пробел как «еще не хватает знания», а не как «нужен ещё один тип причины». Разве нет?

Ну пр любом "затыке" Бог - это не" ещё одна причина", это полное и исчерпыаабщее объяснение. Только бездоказательное. Поняли, что затык, и сказали, "значит, там Бог" А дальше что? Как доказать, что это Бог? Спросить лично? Поставить эксперимент? Написать письмо с просьбой поделиться методикой и материалам ми? Даже самые истово верующие таким не занимаются, вроде
Если бы прикаждом затыке говорили" видимо, причина - Бог", то наука бы не двинулась вперед. Неудачных попыток решить проблему гораздо больше, чем удачных. Отсутствие результата - тоже результат, но представить это публично не всегда уместно. Вот и создаётся впечатление, что все исследования приносят результаты, которые хорошо что_тотобтясняют. Если это не тысячный эксперимент по общеприеятой методике для исследования еще одной вариации чего-то.Что тоже труд и тоже надо.

Вы, получилось, не на то ответили… Вы написали «никакой потребностей в Боге пока не "выскочило" вроде как нигде, на такое "что-то" даже намёка нет.» Так вот не выскочила, потому что метод заранее читает любой пробел как пробел того же класса: не хватает природного описания. Может вы просто криво сформулировали, но прозвучала ваша фраза и весь остальной текст как «раз не выскочило, то это может что-то значит». Не могло выскочить в принципе как необходимый иной тип причины внутри природных моделей. Ничего это не значит. Не тот вопрос и не тот метод. Это, ну я не знаю, как ставить эксперимент про карпов и почему-то допускать, что как-то в этом процессе могут всплыть попугаи какаду. Наверное мне просто следовало вместо большого текста вас спросить: «а вы допускали что могло выскочить?» Если нет - тогда «не выскочило» ничего не значит.

У науки обычно нет уверенности, что «все уже попробовали». Как раз наоборот: есть рабочая ставка, что еще не все попробовали - не хватает данных, модели, вычислительной мощности, удачного эксперимента.

И это довольно часто срабатывает, не так ли? И предел познания будет скрываться примерно в этом, имхо. Но что ж поделать - люди не всемогущие. Но пока получается, надо идти вперед. Пока получается.

«Пока получается - идём дальше» - отличная исследовательская максима. Вот только следует из нее только - пока природные модели расширяются, нет практического смысла их бросать - и не более. Вы ведь с этим согласны?

Т.е. вы частично правы по факту… но частично нет по логике.

А в чем вы видите пробел в логике? Я ниже там ответила, о чем писала, и о чем не писала. Вы мн немного не моё мнение приписали, кажется.

Пробел в логике я увидела именно в той фразе. Она звучит так, будто «молчание» уже как-то относится к вопросу о Боге. Даже не утвердительно - просто «относится».
Корректнее было бы так: внутри принятых правил такая причина не возникает как необходимый элемент модели. Это вы и имели в виду?

Нет, наука не показала, что «такого чего-то» нет.

Я тут уже больше недели пытаюсь отстоять позицию, что наука Не Доказывает существование либо не существование бога, а просто не использует эту концепцию в объяснении чего-либо. Где вы у меня вычитали, что я пишу, что ученые точно доказали, что Бога нет?

Что точно нет - нигде.

И да, часть причины в том, что она принципиально предпочитает недосказанность «ещё узнаем» вместо недосказанности «значит Бог».

Потому что "значит Бог" - это максимальная досказанность при абсолютной недоказуемости. Огромная жирная точка. Закрытие проблемы навсегда.
Это не "интеллектуальная скромность". "Интеллектуальная скромность" - это помнить, что ты стоишь на плечах гигантов и строишь, вместе с многими другими людьми, стену из маленьких кирпичиков, каждый из которых может оказаться неправильной формы. И тогда нужно просто спокойной убрать кривой и делать новый, а не доказывать, что твой кривой кирпичик - лучший из возможных. Вот такой у меня взгляд.

Хм, а обратная ведь тоже ведь жирная точка: принять «ещё узнаем» не как рабочую скромность, а как заранее гарантированную полноту класса объяснений. Вы ведь не ставите ее, не так ли? Ибо это было бы странно.

Интеллектуальная скромность - не только готовность вынуть кривой кирпичик. Это ещё и память, что стена отвечает на вопросы своего формата. Если вопрос другого формата, молчание стены не равно доказательству, что за стеной ничего нет.

[Старый ронин]

По поводу доказанности - не доказанности Бога, нужности - не нужности его в науке.
Да и вообще...

Знаете, с чего нужно начинать? С определения (понятного), кто/что есть Бог. Каковы его свойства.

[Читатель]

И сомнения возникли именно потому, что ученые ходили и доказывал, что бога нет?

ходили и планомерно доказывали что фактов описанных в библии нет. например всемирного потопа. что молитвы не работают итд. Что Адама и Евы не было а история совсем другая

[Windinwillow]

И сомнения возникли именно потому, что ученые ходили и доказывал, что бога нет?

ходили и планомерно доказывали что фактов описанных в библии нет. например всемирного потопа. что молитвы не работают итд. Что Адама и Евы не было а история совсем другая

Почему факты из Библии =Бог? Что такое "факты из Библии"? Ну, по сути?
Всемирного потопа не было, локальный, судя по всему - таки да . Свидетельства тому есть. А теперь докажите, что кочевники-скотоводы знал об Австралии. Не знали - так их место проживании в широком смысле и было "всем миром". Пусть это и был какой-то регион примерно в районе междуречья.
Адам и Ева "были" в символически плане, например - как вы докажете что их НЕ БЫЛО? 100% молитв 100% молчщихся никто не исследовал. И в эту игру можно играть бесконечно. Существования. Бога естественнонаучными методами как доказывать-то будете? Почему только эти факты?

[Windinwillow]

А кто-то где-то называет религию...хоть какой_то наукой, пусть и с приставкой "лже"? Вы понимаете, что такое лженаука?

именно потому что ученые хорошо поработали. раньше же религию ( Христианство) не то что ЛЖЕ наукой называли. существование бога это был НАУЧНЫЙ общепринятый ФАКТ. Никто в этом даже не сомневался. атеизм и возник именно благодаря науке

Научный? То есть в науке кто-то высказывал гипотезу "Листья зелёные, потому что Бог так установил". "Существует 100 жуков одного рода, потому что Бог так установил", "Камни падают на вниз, потому что Бог так установил"? Прям вот ученые по проведении исследований? А Что они в таком случае исследовали? Зачем это в виде гипотезы?

[Windinwillow]

Внутри науки «потребность в Боге не выскочила» во многом потому, что метод заранее читает любой пробел как «еще не хватает знания», а не как «нужен ещё один тип причины». Разве нет?

Ну пр любом "затыке" Бог - это не" ещё одна причина", это полное и исчерпыаабщее объяснение. Только бездоказательное. Поняли, что затык, и сказали, "значит, там Бог" А дальше что? Как доказать, что это Бог? Спросить лично? Поставить эксперимент? Написать письмо с просьбой поделиться методикой и материалам ми? Даже самые истово верующие таким не занимаются, вроде
Если бы прикаждом затыке говорили" видимо, причина - Бог", то наука бы не двинулась вперед. Неудачных попыток решить проблему гораздо больше, чем удачных. Отсутствие результата - тоже результат, но представить это публично не всегда уместно. Вот и создаётся впечатление, что все исследования приносят результаты, которые хорошо что_тотобтясняют. Если это не тысячный эксперимент по общеприеятой методике для исследования еще одной вариации чего-то.Что тоже труд и тоже надо.

Вы, получилось, не на то ответили… Вы написали «никакой потребностей в Боге пока не "выскочило" вроде как нигде, на такое "что-то" даже намёка нет.» Так вот не выскочила, потому что метод заранее читает любой пробел как пробел того же класса: не хватает природного описания. Может вы просто криво сформулировали, но прозвучала ваша фраза и весь остальной текст как «раз не выскочило, то это может что-то значит». Не могло выскочить в принципе как необходимый иной тип причины внутри природных моделей. Ничего это не значит. Не тот вопрос и не тот метод. Это, ну я не знаю, как ставить эксперимент про карпов и почему-то допускать, что как-то в этом процессе могут всплыть попугаи какаду.

Если сборе фактов "в поле" около карпов (а исследование без этого никак, даже ДНК нужно из кото-то добыть, чтобы дальше исследовать) начнут появляться, неком образом, какаду (ну, допустим, они поедают исключительно мальков с определённой длиной хвостов, или гнездятся исключительно рядом с карповыми прудами, или ещё что -фантазирую, да), то да, внезапно будет исследование о связи какаду и карпов. Это уже будет другое исследование, но что поделать, если эти попугаи настойчиво проявляют себя? Надо разбираться, что там такое... Ну связь голубянок с муравьями, или там тлей с муравьями - хотя, казалось бы, где имение, а где наводнение.
Если будет так же "выскакивает" Бог - и Бога проверят. Если выскочит.

Наверное мне просто следовало вместо большого текста вас спросить: «а вы допускали что могло выскочить?» Если нет - тогда «не выскочило» ничего не значит

Вопрос не в том, что я допускаю или не допускаю. Вопрос в том, что, по вашему мнению, я должна зафиксировать в принципе, чтобы что-то начать хотя бы допускать? Вы так уверенно спрашиваете, что, я думаю, примерно представляете себе, что именно. Я не представляю, честно.

У науки обычно нет уверенности, что «все уже попробовали». Как раз наоборот: есть рабочая ставка, что еще не все попробовали - не хватает данных, модели, вычислительной мощности, удачного эксперимента.

И это довольно часто срабатывает, не так ли? И предел познания будет скрываться примерно в этом, имхо. Но что ж поделать - люди не всемогущие. Но пока получается, надо идти вперед. Пока получается.

«Пока получается - идём дальше» - отличная исследовательская максима. Вот только следует из нее только - пока природные модели расширяются, нет практического смысла их бросать - и не более. Вы ведь с этим согласны?

А что вы имеете в виду под "более"?

Т.е. вы частично правы по факту… но частично нет по логике.

А в чем вы видите пробел в логике? Я ниже там ответила, о чем писала, и о чем не писала. Вы мн немного не моё мнение приписали, кажется.

Пробел в логике я увидела именно в той фразе. Она звучит так, будто «молчание» уже как-то относится к вопросу о Боге. Даже не утвердительно - просто «относится».
Корректнее было бы так: внутри принятых правил такая причина не возникает как необходимый элемент модели. Это вы и имели в виду?

в целом, да Но нюанс в том, что модель ложилась более менее естественным образом. А не то что кто-то постаговил, что"ни ч коем случае не подразумевать бога". Любое естественнонаучной исследование начинается с гипотеза, которая строится на каких-то фактах, данных, которые получены из окружающей среды, не противоречить уже установленным закономерность (инвче Когда получается гомеопатия.. когда в полученных разведениях нет ни одной молекулы действующего вещества, или астрология, когда на человека влияют небесные тела, причём не луна и не солнце), и так далее. Плюс гипотеза должна быть верифицируема, фальсиыицируема и во производима. То есть вы можете взять методику, взять все то, что в исследовании использовал ось, повторить и получить сопоставимын результаты. Или не получить, и тогда это будет проверить, почему не работает, проверить на другой выборе, проверить какими вы считаете нужным методика и - и получится научная дискуссия. И кто-то ещё сможет точно также проверить. Независимо от вероисповедания, пола, расы и страны рождения. И ещё кто-то. А кто-то соберёт все эти результаты в кучу и сделается метаанализ. А кто-то из этих людей возьмёт и вставит Бога. И ему придётся объяснять, какие у него на то были фактические, эмпирические основания, как он именно такой выход сделал из полученных результатов. Это если Бог входит в гипотезу.

Хотя чаще Бог это УЖЕ объяснение. Как у сторонников разумного дизайна, которые продуктивный работ согласно своим утвержденияи почему-то не делают, а парпзитируют исключительно на не ими найденном и не ими установленном. Они ж не дураки сотни и тысячи объектов обрабатывать, в самом деле.

Нет, наука не показала, что «такого чего-то» нет.

Я тут уже больше недели пытаюсь отстоять позицию, что наука Не Доказывает существование либо не существование бога, а просто не использует эту концепцию в объяснении чего-либо. Где вы у меня вычитали, что я пишу, что ученые точно доказали, что Бога нет?

Что точно нет - нигде.

Правильно, и не буду.

И да, часть причины в том, что она принципиально предпочитает недосказанность «ещё узнаем» вместо недосказанности «значит Бог».

Потому что "значит Бог" - это максимальная досказанность при абсолютной недоказуемости. Огромная жирная точка. Закрытие проблемы навсегда.
Это не "интеллектуальная скромность". "Интеллектуальная скромность" - это помнить, что ты стоишь на плечах гигантов и строишь, вместе с многими другими людьми, стену из маленьких кирпичиков, каждый из которых может оказаться неправильной формы. И тогда нужно просто спокойной убрать кривой и делать новый, а не доказывать, что твой кривой кирпичик - лучший из возможных. Вот такой у меня взгляд.

Хм, а обратная ведь тоже ведь жирная точка: принять «ещё узнаем» не как рабочую скромность, а как заранее гарантированную полноту класса объяснений. Вы ведь не ставите ее, не так ли? Ибо это было бы странно.

Что вы имеете в виду под "гарантированно полнотой класса объяснений "? И даже не так - добавление Бога сможет перевести объяснения в класс с "гарантированно полнотой"? То есть, если мы чего-то не знаем, то возможно там Бог? Так это концепция бога белых пятен.
Или вы что-то иное имели в виду?

Интеллектуальная скромность - не только готовность вынуть кривой кирпичик. Это ещё и память, что стена отвечает на вопросы своего формата.[/quote]Ну, извините, чисто биологическая кий вопрос о том, как зародилась биологическвяжизнь, религия почему-то до сих пор считает вопросом своего формата. Но проблема в том, что у религии есть возможность хи рл извеинуться и пр думать фиоософски-символическте толкование, млцл, специально со ворил Вселённую такой, чтобы в ней могла принципиально зародиться жизнь, и именно тем велик.
. А вот наука такого позволить себе не может. Потому что иначе придётся доказывать существование бонаместественнонаучными методами.

Если вопрос другого формата, молчание стены не равно доказательству, что за стеной ничего нет.

[/quote] Как и доказательство, что там что-то есть. Потому что существование бога не требует доказательств. Оно требует веры. Ну нив одной церкви не требуют "приведи 5 доказательств, что. Бог есть". Требуют "докажи, что ты и вправду веришь". А иногда вообще ничего не требуют.

[Читатель]

Почему факты из Библии =Бог? Что такое "факты из Библии"? Ну, по сути?
Всемирного потопа не было, локальный, судя по всему - таки да . Свидетельства тому есть. А теперь докажите, что кочевники-скотоводы знал об Австралии. Не знали - так их место проживании в широком смысле и было "всем миром". Пусть это и был какой-то регион примерно в районе междуречья.
Адам и Ева "были" в символически плане, например - как вы докажете что их НЕ БЫЛО? 100% молитв 100% молчщихся никто не исследовал. И в эту игру можно играть бесконечно. Существования. Бога естественнонаучными методами как доказывать-то будете? Почему только эти факты?

так вот именно. теперь сященникам приходится говорить что это иносказательно и прочее.Но! Вот если бы всемирный потомп был это 100% доказательство бог есть. Вы понимаете что я хочу сказать. доказать быьттие бога можно если он проявляется явно.я не говорю что он есть.Я говорю что его МОЖНО доказать если он есть

[Читатель]

Научный? То есть в науке кто-то высказывал гипотезу "Листья зелёные, потому что Бог так установил". "Существует 100 жуков одного рода, потому что Бог так установил", "Камни падают на вниз, потому что Бог так установил"? Прям вот ученые по проведении исследований? А Что они в таком случае исследовали? Зачем это в виде гипотезы?

ну да. аристотель примерно так гравитацию и описывал. только тогда христианства не было.

[Читатель]

Почему факты из Библии =Бог? Что такое "факты из Библии"? Ну, по сути?
Всемирного потопа не было, локальный, судя по всему - таки да . Свидетельства тому есть. А теперь докажите, что кочевники-скотоводы знал об Австралии. Не знали - так их место проживании в широком смысле и было "всем миром". Пусть это и был какой-то регион примерно в районе междуречья.
Адам и Ева "были" в символически плане, например - как вы докажете что их НЕ БЫЛО? 100% молитв 100% молчщихся никто не исследовал. И в эту игру можно играть бесконечно. Существования. Бога естественнонаучными методами как доказывать-то будете? Почему только эти факты?

вы никак не хотите понять что я пытаюь сказать. до примерно 17 века атеизма не быолрло в принципеж. потому что в существовании бога причин усомнится не было. в принципе. Это для абсолютного большинства был ФАКТ не подлежащий ссомнению. Не вера. ЗНАНИЕ. ( Пусть ложное) но ЗНАНИЕ. Никто не сомневался что то что написано в библии факт. А ученые из области ЗНАНИЯ перевели религию в область ВЕРЫ.Чем открыли возможность появится атеизму собственно.

[Windinwillow]

Почему факты из Библии =Бог? Что такое "факты из Библии"? Ну, по сути?
Всемирного потопа не было, локальный, судя по всему - таки да . Свидетельства тому есть. А теперь докажите, что кочевники-скотоводы знал об Австралии. Не знали - так их место проживании в широком смысле и было "всем миром". Пусть это и был какой-то регион примерно в районе междуречья.
Адам и Ева "были" в символически плане, например - как вы докажете что их НЕ БЫЛО? 100% молитв 100% молчщихся никто не исследовал. И в эту игру можно играть бесконечно. Существования. Бога естественнонаучными методами как доказывать-то будете? Почему только эти факты?

так вот именно. теперь сященникам приходится говорить что это иносказательно и прочее.Но! Вот если бы всемирный потомп был это 100% доказательство бог есть.

Тогда отсутствие всемирного поиоа - 100% доказательство, что она нет?

Вы понимаете что я хочу сказать. доказать быьттие бога можно если он проявляется явно.

Как, например? Иисус Христос вон явно проявился, его видели, слышали, физически прикасались и даже обоняли множество людей. Вам мало?

я не говорю что он есть.Я говорю что его МОЖНО доказать если он есть

Сами верующие определяют Бога как трансцедентного, то есть не относчщегося к этому миру вообще. В том смысле, что в мире не найти того куста, под которым бог прячется от учёных.
ОК. Вы говорите, что, раз уж (по крайней мере христиане) утверждают, что Бог в мире действует и прямо сейчас, то можно судить по этим проявления.
Ну и как понять, что какое-то что-то есть проявление? Откуда берётся понятие, что то или иное проявление - дело рук Господа? Вы на это вопрос не ответили. Точнее, почти отвели, но не поняли, что ответили.

[Windinwillow]

Почему факты из Библии =Бог? Что такое "факты из Библии"? Ну, по сути?
Всемирного потопа не было, локальный, судя по всему - таки да . Свидетельства тому есть. А теперь докажите, что кочевники-скотоводы знал об Австралии. Не знали - так их место проживании в широком смысле и было "всем миром". Пусть это и был какой-то регион примерно в районе междуречья.
Адам и Ева "были" в символически плане, например - как вы докажете что их НЕ БЫЛО? 100% молитв 100% молчщихся никто не исследовал. И в эту игру можно играть бесконечно. Существования. Бога естественнонаучными методами как доказывать-то будете? Почему только эти факты?

вы никак не хотите понять что я пытаюь сказать. до примерно 17 века атеизма не быолрло в принципеж.

Да? А какие у вас основания это утверждать?

потому что в существовании бога причин усомнится не было. в принципе. Это для абсолютного большинства был ФАКТ не подлежащий ссомнению.Не вера. ЗНАНИЕ. ( Пусть ложное) но ЗНАНИЕ.

Знание? То есть богословие можно выбросить в корзинку. Сейчас такого рода Знание тоже есть у многих. Правда, сейчас в корзинку можно выбросить и богословие, и науку.

Никто не сомневался что то что написано в библии факт.

На чем основано было это отсутствие срмненмй

А ученые из области ЗНАНИЯ перевели религию в область ВЕРЫ.Чем открыли возможность появится атеизму собственно.

То есть вера появилась в 17 веке. А ничего, что ",верю, верю, ибо это абсурдно" (и примерно тоже можно найти у Святых отцов, а это фактически времена формирования христианства) - было рассмотрено ещё тогда. То есть сами же верующие отмечали, что Бог непознаваем? Если вы сейчас аппелииуете к науке как авторитет, то для тех времен вы же должны опираться на высокое богословие. И то, и то подразумевает высокую культуру мышления. Потому что и сейчас часть людей живёт в мире, где работают гороскопы, экстрасенсы, гомеопатия и земля плоская.

[Jaina]

Ну пр любом "затыке" Бог - это не" ещё одна причина", это полное и исчерпыаабщее объяснение. Только бездоказательное. Поняли, что затык, и сказали, "значит, там Бог" А дальше что? Как доказать, что это Бог? Спросить лично? Поставить эксперимент? Написать письмо с просьбой поделиться методикой и материалам ми? Даже самые истово верующие таким не занимаются, вроде
Если бы прикаждом затыке говорили" видимо, причина - Бог", то наука бы не двинулась вперед. Неудачных попыток решить проблему гораздо больше, чем удачных. Отсутствие результата - тоже результат, но представить это публично не всегда уместно. Вот и создаётся впечатление, что все исследования приносят результаты, которые хорошо что_тотобтясняют. Если это не тысячный эксперимент по общеприеятой методике для исследования еще одной вариации чего-то.Что тоже труд и тоже надо.

Вы, получилось, не на то ответили… Вы написали «никакой потребностей в Боге пока не "выскочило" вроде как нигде, на такое "что-то" даже намёка нет.» Так вот не выскочила, потому что метод заранее читает любой пробел как пробел того же класса: не хватает природного описания. Может вы просто криво сформулировали, но прозвучала ваша фраза и весь остальной текст как «раз не выскочило, то это может что-то значит». Не могло выскочить в принципе как необходимый иной тип причины внутри природных моделей. Ничего это не значит. Не тот вопрос и не тот метод. Это, ну я не знаю, как ставить эксперимент про карпов и почему-то допускать, что как-то в этом процессе могут всплыть попугаи какаду.

Если сборе фактов "в поле" около карпов (а исследование без этого никак, даже ДНК нужно из кото-то добыть, чтобы дальше исследовать) начнут появляться, неком образом, какаду (ну, допустим, они поедают исключительно мальков с определённой длиной хвостов, или гнездятся исключительно рядом с карповыми прудами, или ещё что -фантазирую, да), то да, внезапно будет исследование о связи какаду и карпов. Это уже будет другое исследование, но что поделать, если эти попугаи настойчиво проявляют себя? Надо разбираться, что там такое... Ну связь голубянок с муравьями, или там тлей с муравьями - хотя, казалось бы, где имение, а где наводнение.
Если будет так же "выскакивает" Бог - и Бога проверят. Если выскочит.

У вас по сути случилась подмена типа объекта. Бог в том смысле, о котором шла речь, не «ещё один вид в пруду»: не конкурент мальку, не скрытый хищник, не неучтенный фактор в ANOVA. Если метод любой пробел заранее читает как «не хватает ещё одного природного описания», внутри него и выскочит только ещё одно природное описание. Иной тип причины там не появится. Не тот вопрос.

Наверное мне просто следовало вместо большого текста вас спросить: «а вы допускали что могло выскочить?» Если нет - тогда «не выскочило» ничего не значит

Вопрос не в том, что я допускаю или не допускаю. Вопрос в том, что, по вашему мнению, я должна зафиксировать в принципе, чтобы что-то начать хотя бы допускать? Вы так уверенно спрашиваете, что, я думаю, примерно представляете себе, что именно. Я не представляю, честно.

Вы просите критерий для науки? Я как раз говорю: это другой тип вопроса. Наука спрашивает, какой ещё природный механизм закрывает пробел. В таком вопросе Бог и не должен «выскочить»: метод ищет причину того же класса, а не другого.

Поэтому мне интересно ваше ожидание в другом месте: вы считаете, что иной тип причины, если он есть, обязан в какой-то момент явиться как еще один природный след? Если да - почему? Если нет - тогда «не выскочило» ничего не говорит.

И это довольно часто срабатывает, не так ли? И предел познания будет скрываться примерно в этом, имхо. Но что ж поделать - люди не всемогущие. Но пока получается, надо идти вперед. Пока получается.

«Пока получается - идём дальше» - отличная исследовательская максима. Вот только следует из нее только - пока природные модели расширяются, нет практического смысла их бросать - и не более. Вы ведь с этим согласны?

А что вы имеете в виду под “более”?

Ну вот что в таком поставленном вопросе Бог и не должен «выскочить». И если есть ожидание что мог бы выскочить, то оно неверное.

А в чем вы видите пробел в логике? Я ниже там ответила, о чем писала, и о чем не писала. Вы мн немного не моё мнение приписали, кажется.

Пробел в логике я увидела именно в той фразе. Она звучит так, будто «молчание» уже как-то относится к вопросу о Боге. Даже не утвердительно - просто «относится».
Корректнее было бы так: внутри принятых правил такая причина не возникает как необходимый элемент модели. Это вы и имели в виду?

в целом, да Но нюанс в том, что модель ложилась более менее естественным образом. А не то что кто-то постаговил, что"ни ч коем случае не подразумевать бога". Любое естественнонаучной исследование начинается с гипотеза, которая строится на каких-то фактах, данных, которые получены из окружающей среды, не противоречить уже установленным закономерность (инвче Когда получается гомеопатия.. когда в полученных разведениях нет ни одной молекулы действующего вещества, или астрология, когда на человека влияют небесные тела, причём не луна и не солнце), и так далее. Плюс гипотеза должна быть верифицируема, фальсиыицируема и во производима. То есть вы можете взять методику, взять все то, что в исследовании использовал ось, повторить и получить сопоставимын результаты. Или не получить, и тогда это будет проверить, почему не работает, проверить на другой выборе, проверить какими вы считаете нужным методика и - и получится научная дискуссия. И кто-то ещё сможет точно также проверить. Независимо от вероисповедания, пола, расы и страны рождения. И ещё кто-то. А кто-то соберёт все эти результаты в кучу и сделается метаанализ. А кто-то из этих людей возьмёт и вставит Бога. И ему придётся объяснять, какие у него на то были фактические, эмпирические основания, как он именно такой выход сделал из полученных результатов. Это если Бог входит в гипотезу.

Хотя чаще Бог это УЖЕ объяснение. Как у сторонников разумного дизайна, которые продуктивный работ согласно своим утвержденияи почему-то не делают, а парпзитируют исключительно на не ими найденном и не ими установленном. Они ж не дураки сотни и тысячи объектов обрабатывать, в самом деле.

Да, запрета «ни в коем случае не подразумевать Бога» по-моему нет. Нюанс в другом. Модель легла без Бога не потому что запрет не писали, а потому что в нее пускают только воспроизводимую природную причину того же класса. При таком правиле иной тип причины и не станет необходимым элементом. Это вы и описали. Из этого следует сила метода, а не ответ на другой вопрос.

Ну и гомеопатия и астрология здесь рядом стоят зря. Они как раз претендуют на природный фактор в той же сети причин: молекула, разведение, влияние тел. Их и проверяют как природные гипотезы. Результаты знаем.

Потому что "значит Бог" - это максимальная досказанность при абсолютной недоказуемости. Огромная жирная точка. Закрытие проблемы навсегда.
Это не "интеллектуальная скромность". "Интеллектуальная скромность" - это помнить, что ты стоишь на плечах гигантов и строишь, вместе с многими другими людьми, стену из маленьких кирпичиков, каждый из которых может оказаться неправильной формы. И тогда нужно просто спокойной убрать кривой и делать новый, а не доказывать, что твой кривой кирпичик - лучший из возможных. Вот такой у меня взгляд.

Хм, а обратная ведь тоже ведь жирная точка: принять «ещё узнаем» не как рабочую скромность, а как заранее гарантированную полноту класса объяснений. Вы ведь не ставите ее, не так ли? Ибо это было бы странно.

Что вы имеете в виду под "гарантированно полнотой класса объяснений "? И даже не так - добавление Бога сможет перевести объяснения в класс с "гарантированно полнотой"? То есть, если мы чего-то не знаем, то возможно там Бог? Так это концепция бога белых пятен.
Или вы что-то иное имели в виду?

Полнота - тут просто другая крайность: не «добавьте Бога», а «этого класса и так хватит». Добавление Бога в тот же вопрос тут ни при чем. Для иного типа причины сначала меняют вопрос.

Ну, извините, чисто биологическая кий вопрос о том, как зародилась биологическвяжизнь, религия почему-то до сих пор считает вопросом своего формата. Но проблема в том, что у религии есть возможность хи рл извеинуться и пр думать фиоософски-символическте толкование, млцл, специально со ворил Вселённую такой, чтобы в ней могла принципиально зародиться жизнь, и именно тем велик.
. А вот наука такого позволить себе не может. Потому что иначе придётся доказывать существование бонаместественнонаучными методами.

Что значит «считает вопросом своего формата»?
И «почему-то» тут лишнее: полной доказанной цепочки абиогенеза нет. Это объясняет, почему тема не закрыта.

Как и доказательство, что там что-то есть. Потому что существование бога не требует доказательств. Оно требует веры. Ну нив одной церкви не требуют "приведи 5 доказательств, что. Бог есть". Требуют "докажи, что ты и вправду веришь". А иногда вообще ничего не требуют.

Люди вообще-то разные. Одним хватает «верь». Другим нужны доводы. И такие есть, косвенные. Я тут уже приводила God’s crime scene. Или можно вспомнить доказательства, что воскрешение было (апостолы разбежались, а потом были готовы отдать жизнь - значит что-то серьезное случилось). И так далее. У третьих стоит личный опыт: изменения в жизни.

Ну и если в церкви аж требуют «докажи, что ты и вправду веришь», то что-то тут не то. Этого доказывать не надо - это видно по человеку, его делам, реакциям и тд.

[Читатель]

То есть вера появилась в 17 веке. А ничего, что ",верю, верю, ибо это абсурдно" (и примерно тоже можно найти у Святых отцов, а это фактически времена формирования христианства) - было рассмотрено ещё тогда. То есть сами же верующие отмечали, что Бог непознаваем? Если вы сейчас аппелииуете к науке как авторитет, то для тех времен вы же должны опираться на высокое богословие. И то, и то подразумевает высокую культуру мышления. Потому что и сейчас часть людей живёт в мире, где работают гороскопы, экстрасенсы, гомеопатия и земля плоская.

Это относится именно к кконкретной религии христианству.но сам факт существования высшего мира никем не оспариался в принципе.

[Читатель]

То есть вера появилась в 17 веке.

как и наука собственно. до 17 века особой разницы между верой наукой и философией и не было.Человек если верил не отделял метафизические сущности от физических