HPForum.ru

Читатель писал(а): 10 янв 2021 23:31

Jaina писал(а): 10 янв 2021 23:20

Читатель писал(а): 10 янв 2021 22:32 Именно!!!!! Так что о предателе ЗНАЛИ. Так какого черта не проверили предатель ли Люпин?

Вероятно не было возможности.

Возможность была. Веритасерум. Непреложный Обет да сколько их.. Но.

Дамблдор не посчитал нужным воспользоваться такими методами против членов своей организации. Он строил свою организацию на доверии.

Jaina писал(а): 11 янв 2021 01:10

Читатель писал(а): 10 янв 2021 23:31

Jaina писал(а): 10 янв 2021 23:20
Вероятно не было возможности.

Возможность была. Веритасерум. Непреложный Обет да сколько их.. Но.

Дамблдор не посчитал нужным воспользоваться такими методами против членов своей организации. Он строил свою организацию на доверии.

Ну и кто тут доктор?

Читатель писал(а): 11 янв 2021 01:19 Ну и кто тут доктор?

Я не знаю, что вы хотите услышать на этот вопрос.

Читатель писал(а): 11 янв 2021 01:19

Jaina писал(а): 11 янв 2021 01:10

Читатель писал(а): 10 янв 2021 23:31
Возможность была. Веритасерум. Непреложный Обет да сколько их.. Но.

Дамблдор не посчитал нужным воспользоваться такими методами против членов своей организации. Он строил свою организацию на доверии.

Ну и кто тут доктор?

Ну уж точно не вы, потому что не способны просчитать ситуацию на шаг вперед. Орден Феникса - это добровольная организация. Если ее лидер начнет применять Веритасерум и Непреложный Обет, как вы думаете, сколько человек в ней останется, кроме него самого? Я думаю, ни одного

Almi2017 писал(а): 11 янв 2021 08:01

Читатель писал(а): 11 янв 2021 01:19

Jaina писал(а): 11 янв 2021 01:10
Дамблдор не посчитал нужным воспользоваться такими методами против членов своей организации. Он строил свою организацию на доверии.

Ну и кто тут доктор?

Ну уж точно не вы, потому что не способны просчитать ситуацию на шаг вперед. Орден Феникса - это добровольная организация. Если ее лидер начнет применять Веритасерум и Непреложный Обет, как вы думаете, сколько человек в ней останется, кроме него самого? Я думаю, ни одного

Вообще то зная ситуацию мародеры должны были САМИ предложить это. Например Люпин. Ведь ему по сути не доверяли....

Читатель писал(а): 11 янв 2021 09:11

Almi2017 писал(а): 11 янв 2021 08:01

Читатель писал(а): 11 янв 2021 01:19

Ну и кто тут доктор?

Ну уж точно не вы, потому что не способны просчитать ситуацию на шаг вперед. Орден Феникса - это добровольная организация. Если ее лидер начнет применять Веритасерум и Непреложный Обет, как вы думаете, сколько человек в ней останется, кроме него самого? Я думаю, ни одного

Вообще то зная ситуацию мародеры должны были САМИ предложить это. Например Люпин. Ведь ему по сути не доверяли....

Люпин НЕ знал, что ему "по сути, не доверяли". Откула он мог это знать?

Almi2017 писал(а): 11 янв 2021 10:02
Люпин НЕ знал, что ему "по сути, не доверяли". Откула он мог это знать?

А вот это другой вопрос. Вам не кажется счтранным? Мы доверяем и не проверяем но мысли свои скрываем? И какой он друг при этом?

Читатель писал(а): 11 янв 2021 10:30

Almi2017 писал(а): 11 янв 2021 10:02
Люпин НЕ знал, что ему "по сути, не доверяли". Откула он мог это знать?

А вот это другой вопрос. Вам не кажется счтранным? Мы доверяем и не проверяем но мысли свои скрываем? И какой он друг при этом?

Ничего не поняла. Люпин не знал, что ему не доверяют и что-то скрывают. Сириус и Поттеры знали. Кто тут должен предлагать использовать веритасерум и по отношению к кому?

Almi2017 писал(а): 11 янв 2021 11:43

Читатель писал(а): 11 янв 2021 10:30

Almi2017 писал(а): 11 янв 2021 10:02
Люпин НЕ знал, что ему "по сути, не доверяли". Откула он мог это знать?

А вот это другой вопрос. Вам не кажется счтранным? Мы доверяем и не проверяем но мысли свои скрываем? И какой он друг при этом?

Ничего не поняла. Люпин не знал, что ему не доверяют и что-то скрывают. Сириус и Поттеры знали. Кто тут должен предлагать использовать веритасерум и по отношению к кому?

Не знал но скрывали то есть доверия то по сути и не было! Да и... Он сам никому не сказал про анимагию. Тоже отсутствие доверия.. То есть какое странное сочетание жоверие водном случае. И недоверия в другом. Я бы на месте Джеймса собрал всех и сказал бы. Так и так поступила инфа среди нас есть предатель. Я думаю Сириус и Люпин САМИ предложили бы веритасерум НА СЕБЯ. Питер конечно нет. Но как это выглядеть будет?

Чтобы ответить на вопрос темы, надо вспомнить, почему Дамблдор ни разу не навестил Гриндевальда, когда старик к тому моменту очевидно и давно раскаялся? И, может быть, мог бы принести реальную пользу? А все потому, что по-настоящему Дамблдор не любил даже его, Дамблдору плевать было на изменившиеся мысли Гриндевальда, он боялся его и воспринимал, как похороненную ошибку молодости. Дамблдор никогда никого не любил, он даже в Гриндевальда "влюбился" исключительно на почве мечтаний о том, как нахождение рядом с ним позволит заиметь власть. Может ли быть условно добрым человек, ни разу никого не любивший?

Читатель писал(а): 11 янв 2021 12:00

Almi2017 писал(а): 11 янв 2021 11:43

Читатель писал(а): 11 янв 2021 10:30
А вот это другой вопрос. Вам не кажется счтранным? Мы доверяем и не проверяем но мысли свои скрываем? И какой он друг при этом?

Ничего не поняла. Люпин не знал, что ему не доверяют и что-то скрывают. Сириус и Поттеры знали. Кто тут должен предлагать использовать веритасерум и по отношению к кому?

Не знал но скрывали то есть доверия то по сути и не было!

Во-первых, откуда подобные обобщения? Во-вторых, разницу между недоверием как таковым и демонстрацией недоверия в форме использования веритасерума вы не понимаете?

Да и... Он сам никому не сказал про анимагию. Тоже отсутствие доверия.. То есть какое странное сочетание жоверие водном случае. И недоверия в другом. Я бы на месте Джеймса собрал всех и сказал бы. Так и так поступила инфа среди нас есть предатель. Я думаю Сириус и Люпин САМИ предложили бы веритасерум НА СЕБЯ. Питер конечно нет. Но как это выглядеть будет?

Люпин говорит, что Джеймс видел бесчестье в недоверии друзьям. И, скорее всего, хотел и Ремусу сказать о смене Хранителя, просто не встречался с ним, потому что не выходил из дома, а Сириус решил, что не доверяет Ремусу. Устроить такую сцену Джеймс в принципе не мог.

Gexagen писал(а): 11 янв 2021 12:23 Чтобы ответить на вопрос темы, надо вспомнить, почему Дамблдор ни разу не навестил Гриндевальда, когда старик к тому моменту очевидно и давно раскаялся? И, может быть, мог бы принести реальную пользу? А все потому, что по-настоящему Дамблдор не любил даже его, Дамблдору плевать было на изменившиеся мысли Гриндевальда, он боялся его и воспринимал, как похороненную ошибку молодости. Дамблдор никогда никого не любил, он даже в Гриндевальда "влюбился" исключительно на почве мечтаний о том, как нахождение рядом с ним позволит заиметь власть. Может ли быть условно добрым человек, ни разу никого не любивший?

Дамблдор не любил и Снейпа, относился к нему в рамках своего инструмента в ящике и не воздерживался поддевать на тему прошлого состояния в рядах пожирателей так, как будто _ничего_ не изменилось с того момента, раз за разом провоцируя доказывать все более и более жесткую подчиненность. Снейп да, любил Дамблдора, успешно перенеся на него комплекс безотцовщицы. Дети алкоголиков привычны к плохому обращению, манипуляторству в их сторону, поэтому такая кандидатура, как Дамблдор, была принята в роли сурового, но справедливого, в чем-то наказывающего, направляющего "отца"-манипулятора. И даже после коронной фразы об "использовании" и "свиньи на убой" Снейп не перебарывает своих нездоровых отношений с Дамблдором, оставаясь безоговорочно преданным ему, как истинное дитя алкоголика со стокгольмским синдромом. Дамблдор не мог не видеть, как Снейп льнет к нему, безуспешно ища расположения, прощения и утешения, и это еще больше потешало жадного до собственного самоутверждения доброго деда.

Gexagen писал(а): 11 янв 2021 13:36

Gexagen писал(а): 11 янв 2021 12:23 Чтобы ответить на вопрос темы, надо вспомнить, почему Дамблдор ни разу не навестил Гриндевальда, когда старик к тому моменту очевидно и давно раскаялся? И, может быть, мог бы принести реальную пользу? А все потому, что по-настоящему Дамблдор не любил даже его, Дамблдору плевать было на изменившиеся мысли Гриндевальда, он боялся его и воспринимал, как похороненную ошибку молодости. Дамблдор никогда никого не любил, он даже в Гриндевальда "влюбился" исключительно на почве мечтаний о том, как нахождение рядом с ним позволит заиметь власть. Может ли быть условно добрым человек, ни разу никого не любивший?

Дамблдор не любил и Снейпа, относился к нему в рамках своего инструмента в ящике и не воздерживался поддевать на тему прошлого состояния в рядах пожирателей так, как будто _ничего_ не изменилось с того момента, раз за разом провоцируя доказывать все более и более жесткую подчиненность. Снейп да, любил Дамблдора, успешно перенеся на него комплекс безотцовщицы. Дети алкоголиков привычны к плохому обращению, манипуляторству в их сторону, поэтому такая кандидатура, как Дамблдор, была принята в роли сурового, но справедливого, в чем-то наказывающего, направляющего "отца"-манипулятора. И даже после коронной фразы об "использовании" и "свиньи на убой" Снейп не перебарывает своих нездоровых отношений с Дамблдором, оставаясь безоговорочно преданным ему, как истинное дитя алкоголика со стокгольмским синдромом. Дамблдор не мог не видеть, как Снейп льнет к нему, безуспешно ища расположения, прощения и утешения, и это еще больше потешало жадного до собственного самоутверждения доброго деда.

Дамблдор Снейпа "поддел" насчет пожирательского прошлого один раз - после упреков со стороны Снейпа насчет Гарри. Снейп же на эту подначку ответил так легко и спокойно, что очевидно - его она ничуть не задела. Более того, и сам при этом Дамблдора поддел: "в последнее время - только те, кого я не мог спасти" (читай - потому что вынужден был "играть роль" по вашему приказу). И продолжал его дальше распекать. Это все - признак именно здоровых, равных отношений. И то, что Снейп Дамблдора может слегка шантажировать, а Дамблдор уступает. И то, что Дамблдор Снейпу, который с виду вроде как презирает слабость, готов свою слабость показать. У них отношения по-хорошему близкие, именно как у отца и взрослого сына, ничего зависимого и нездорового ни с какой стороны.
И ... мне крайне неприятен Тобиас Снейп за его отношение к жене и сыну, но я бы хотела увидеть доказательства его "алкоголизма". Снейп не похож на сына алкоголика от слова совсем. Он похож на ребенка, которого отвергали. Со стороны Дамблдора он получал принятие, которого раньше не видел, искреннее, от души.

Almi2017 писал(а): 11 янв 2021 16:36

Gexagen писал(а): 11 янв 2021 13:36

Gexagen писал(а): 11 янв 2021 12:23 Чтобы ответить на вопрос темы, надо вспомнить, почему Дамблдор ни разу не навестил Гриндевальда, когда старик к тому моменту очевидно и давно раскаялся? И, может быть, мог бы принести реальную пользу? А все потому, что по-настоящему Дамблдор не любил даже его, Дамблдору плевать было на изменившиеся мысли Гриндевальда, он боялся его и воспринимал, как похороненную ошибку молодости. Дамблдор никогда никого не любил, он даже в Гриндевальда "влюбился" исключительно на почве мечтаний о том, как нахождение рядом с ним позволит заиметь власть. Может ли быть условно добрым человек, ни разу никого не любивший?

Дамблдор не любил и Снейпа, относился к нему в рамках своего инструмента в ящике и не воздерживался поддевать на тему прошлого состояния в рядах пожирателей так, как будто _ничего_ не изменилось с того момента, раз за разом провоцируя доказывать все более и более жесткую подчиненность. Снейп да, любил Дамблдора, успешно перенеся на него комплекс безотцовщицы. Дети алкоголиков привычны к плохому обращению, манипуляторству в их сторону, поэтому такая кандидатура, как Дамблдор, была принята в роли сурового, но справедливого, в чем-то наказывающего, направляющего "отца"-манипулятора. И даже после коронной фразы об "использовании" и "свиньи на убой" Снейп не перебарывает своих нездоровых отношений с Дамблдором, оставаясь безоговорочно преданным ему, как истинное дитя алкоголика со стокгольмским синдромом. Дамблдор не мог не видеть, как Снейп льнет к нему, безуспешно ища расположения, прощения и утешения, и это еще больше потешало жадного до собственного самоутверждения доброго деда.

Дамблдор Снейпа "поддел" насчет пожирательского прошлого один раз - после упреков со стороны Снейпа насчет Гарри. Снейп же на эту подначку ответил так легко и спокойно, что очевидно - его она ничуть не задела. Более того, и сам при этом Дамблдора поддел: "в последнее время - только те, кого я не мог спасти" (читай - потому что вынужден был "играть роль" по вашему приказу). И продолжал его дальше распекать. Это все - признак именно здоровых, равных отношений. И то, что Снейп Дамблдора может слегка шантажировать, а Дамблдор уступает. И то, что Дамблдор Снейпу, который с виду вроде как презирает слабость, готов свою слабость показать. У них отношения по-хорошему близкие, именно как у отца и взрослого сына, ничего зависимого и нездорового ни с какой стороны.
И ... мне крайне неприятен Тобиас Снейп за его отношение к жене и сыну, но я бы хотела увидеть доказательства его "алкоголизма". Снейп не похож на сына алкоголика от слова совсем. Он похож на ребенка, которого отвергали. Со стороны Дамблдора он получал принятие, которого раньше не видел, искреннее, от души.

Отношения "родитель-ребенок" никогда не бывают равными и не могут быть, тем более, когда участники - взрослые люди, как и отношения "ментор - непутевый ученик". В таких отношениях всегда есть перекос власти, что мы и наблюдаем в собачьем повиновении Снейпа. И в этих "безобидных" подколках, которые не являются признаком здоровых отношений. Принял человека - так принимай без возвращения к его прошлым ошибкам в качестве кнута. Почему Снейп не подкалывает Дамблдора ответным: тем, что в молодости тот сам и был почти что тем самым "пожирателем"? Нет, он просто не смеет, продолжая блеять про еще один повод для своей бесконечной вины - на тему того, что не может всех спасти, скатываясь к полному самоуничижению. Я не вижу, что в этом он "подкалывает" Дамблдора - и вина, и самоуничижение лежат полностью на себе. В данном случае, их отношения именно что нездоровые, односторонне (со стороны Снейпа) зависимые. Он стокгольмически привязывается к тому, кто пользует его в собственных целях. Взрослый человек перекладывает комплекс безотцовщицы на другого взрослого человека, такого же по сути холодного, каким был оригинальный отец.

Дамблдор никогда не был откровенен со Снейпом и не был откровенен ни с кем, он очень закрытый человек. Где Дамблдор проявляет свою слабость перед Снейпом, в сцене с патронусом? После неудачного романа с Гриндевальдом Дамблдор вообще утратил способность относиться по-человечески хоть к кому-то. В сцене с патронусом Снейпа он симулирует чувства - плачет, потому что это же так светло, так возвышенно, такая драма! Но он плачет над идеальной светлой идеей, она незнакома ему лично. Кстати, это в очередной раз подчеркивает слепоту и наплевательство Дамблдора к якобы "любимым" людям. Старик был так уверен в своей собственной неотразимости как манипулятора, вертящего полезным кадром, как хочет, что до сего момента и думать забыл о причине изначальной мотивации - Лили.

И последнее о равноправных друзьях... Друзья, как правило, беспрепятственно делятся переживаниями о неудачном романтическом опыте и как же преодолеть все это. Вот Дамблдор о снейповской одержимости знал (тоже глубоко нездоровой, надо заметить). Вы скажете - цензура тех лет бы не позволила... А я скажу - никогда Дамблдор не заговорил бы _ни с кем_ в таком контексте о собственном неудачном романтическом опыте, Гриндевальде, даже намеками.

Дамблдор даже для своей больной влюбленности Гриндевальда, после которой век кукует один, не в состоянии завести новые отношения, казалось бы, человека, в котором был всеобъемлюще когда-то заинтересован, ничего не постарался сделать. Тот в итоге и гибнет бесцельно, бесцельно провоцируя Реддла, бесцельно делая еще злее. Дамблдор после Гриндевальда утратил способность и желание относиться к кому-либо по-человечески, доверять, открываться. Он очерствевший моральный инвалид. Может, эта склонность была в нем изначально, а давнишний подростковый романтический опыт послужил триггером, давая выход развития для самых худших черт в тот момент, когда личность еще формировалась. Перед ним человек плачет, задыхаясь, а Дамблдор стоит с непроницаемым взглядом, холодный и спокойный, хотя первый порыв любого здорового человека - броситься успокаивать, потому что именно так работает группальность. С Дамблдором невозможно строить иную форму отношений, кроме садомазохистических с безоговорочным подчинением, где Дамблдор - это всегда садист. Но даже садисты после издевательств устраивают своим жертвам сейфспейс (то, чего так хотел наконец получить Снейп, пассивно снося издевательства и роль страдающей собаки), так как это скрепляет связь боль=>удовольствие, но от Дамблдора этого не дождаться. Но почему прожженный манипулятор не устраивает никому сейфспейс? А он хоть кого-то в книге утешал - вот так по-доброму? Нет... Он просто не способен. Даже для укрепления подчиненности себе. Моральный инвалид.

Бедный Дамб, усе-то он делает неправильно, даже садизм

О мой гад... И где ж это Снейп так прям страдал? И Дамблдор им не так уж манипулировал, доверял ему, доверил и самое важное.
Что до того, кого любил Дамб... Свою семью для начала. Именно поэтому и тянулось за ним та история тяжким грузом. Гриндевальда - любил, но, конечно, потом не встречался - это было бы тяжело и одному, и второму. Или ему надо было поступать по анекдоту, набухаться и звонить бывшему? Хорошо он относился к соратникам по Ордену, был привязан к тому же Снейпу, к Гарри. Где проблема?
Сдаётся мне, сэры, что это был троллинг...

Gexagen писал(а): 11 янв 2021 18:26 Дамблдор даже для своей больной влюбленности Гриндевальда, после которой век кукует один, не в состоянии завести новые отношения, казалось бы, человека, в котором был всеобъемлюще когда-то заинтересован, ничего не постарался сделать. Тот в итоге и гибнет бесцельно, бесцельно провоцируя Реддла, бесцельно делая еще злее. Дамблдор после Гриндевальда утратил способность и желание относиться к кому-либо по-человечески, доверять, открываться. Он очерствевший моральный инвалид. Может, эта склонность была в нем изначально, а давнишний подростковый романтический опыт послужил триггером, давая выход развития для самых худших черт в тот момент, когда личность еще формировалась. Перед ним человек плачет, задыхаясь, а Дамблдор стоит с непроницаемым взглядом, холодный и спокойный, хотя первый порыв любого здорового человека - броситься успокаивать, потому что именно так работает группальность. С Дамблдором невозможно строить иную форму отношений, кроме садомазохистических с безоговорочным подчинением, где Дамблдор - это всегда садист. Но даже садисты после издевательств устраивают своим жертвам сейфспейс (то, чего так хотел наконец получить Снейп, пассивно снося издевательства и роль страдающей собаки), так как это скрепляет связь боль=>удовольствие, но от Дамблдора этого не дождаться. Но почему прожженный манипулятор не устраивает никому сейфспейс? А он хоть кого-то в книге утешал - вот так по-доброму? Нет... Он просто не способен. Даже для укрепления подчиненности себе. Моральный инвалид.

Ещё одна попытка выявить садизм. Выявили у Мародёров, выявили у Гарри, теперь взялись за Дамблдора. Это становится навязчивой идеей. Э... Я становлюсь параноиком, да? Просто третий форумец разыскивает клинический садизм, где его не клали.
Что до остального, это смешно. Дамблдор Снейпа, между прочим, вытащил и из ПСов, и из того горя, в которое тот погрузился после смерти Лили. И это не то горе, когда нужно действовать сюсюканьем. В первый же раз - сначала перед ним - враг вообще-то. Не знаю, как работает группальность, но мало вижу людей, бросающихся обнимать вражину. Потом - он его испытывал вообще-то.
Утешал нормально - Гарри в конце пятой книги. Где ненормальность? Что с платочком не бегал?

Gexagen писал(а): 11 янв 2021 17:33 Отношения "родитель-ребенок" никогда не бывают равными и не могут быть, тем более, когда участники - взрослые люди

Наоборот Отношения "старый мудрый отец - взрослый сын" равные в смысле взаимной уважительности. Неравные они в том, что у отца больше опыта, и сын, будучи взрослым и разумным, это понимает и добровольно подчиняется тому, кто мудрее. Они равные в другом смысле: сын не зависит от отца в большей степени, чем отец от него. Ни психологически, ни практически.

как и отношения "ментор - непутевый ученик"

Это почему вдруг Снейп "непутёвый ученик"? Из какого фанфика подобные идеи? Снейп - гордость Дамблдора, талантливый, храбрый, надежный, которому можно доверить очень многое: сложнейший участок борьбы с Волдемортом, требующий особых навыков, школу, свою смерть, меч Гриффиндора, сообщить Гарри, что он должен умереть. И то он ещё будет дуться, что ему недостаточно доверили

в собачьем повиновении Снейпа

Абсолютно ничего собачьего в его повиновении не вижу. Вспомните, как он его шантажировал отказом совершить акт эвтаназии, чтобы добиться большей откровенности. И Дамблдор принял его требования. А отказ от уроков окклюменции? Ничего себе собачье повиновение

И в этих "безобидных" подколках, которые не являются признаком здоровых отношений.

Ещё как являются! Это и есть признак здоровых отношений, когда один может другого подколоть, и тот не обидится и не расстроится. Как и Снейп Дамблдора: "Мне вас прямо сейчас прикончить или дать время написать эпитафию?" (обожаю эту фразу! ). Или "Как многое для вас само собой разумеется, Дамблдор!". Как по мне, Снейп порой сам неплохо так по Дамбу прохаживается, а тот только улыбается либо вздыхает и соглашается. Это как раз признак близких и равных отношений.

Принял человека - так принимай без возвращения к его прошлым ошибкам в качестве кнута.

Какого "кнута"? Где вы видите Снейпа, для которого это напоминание Дамблдора - кнут? Он что, погружается в чувство вины? Да ничего подобного, это снова из каких-то фанфиков про Снейпа, который без конца сам себя истязает за прошлое. К канонному Снейпу это не имеет отношения. Канонный Снейп подкалывает Дамблдора в ответ "в последнее время - только те, кого я не мог спасти" (подразумевается - не мог спасти из-за ваших указаний), и продолжает ругать Дамблдора.

Почему Снейп не подкалывает Дамблдора ответным: тем, что в молодости тот сам и был почти что тем самым "пожирателем"?

А зачем? Это не имеет отношения к ситуации. Снейп дальше Дамблдора ругает жёстко, прямолинейно и не за прошлое, а за настоящее. "Вы использовали меня", "вы растили его, как свинью на убой" - вот это куда больше похоже на "кнут". Снейп Дамблдора абсолютно безапелляционно морально обличает. Ну, и не факт, что Дамблдор рассказывал ему о своём прошлом. Гарри вот при жизни не рассказал, только в посмертии. Хотя Гарри тоже очень любил.

Нет, он просто не смеет, продолжая блеять про еще один повод для своей бесконечной вины - на тему того, что не может всех спасти, скатываясь к полному самоуничижению. Я не вижу, что в этом он "подкалывает" Дамблдора - и вина, и самоуничижение лежат полностью на себе.

Какое там "блеять", он отвечает лаконично и жестко. И Дамблдор не идиот, он прекрасно знает, почему Снейп не мог спасти "всех" - потому что должен был хорошо играть свою роль шпиона. Так что это такой же камень в огород Дамблдора, как и "я делаю это по вашему приказу". А "бесконечную вину" Снейпу придумывать не надо, нет у него в каноне никакого чувства "бесконечной вины" и никакого самоуничижения. Он вообще не говорит в этом случае, как человек, чувствующий вину, он говорит как человек, знающий, что много хорошего сделал и делает. Говорит очень уверенно и с чувством собственного достоинства.

В данном случае, их отношения именно что нездоровые, односторонне (со стороны Снейпа) зависимые.

Это совершенно надуманные и бездоказательные утверждения, а ваш Снейп, как и ваш Дамблдор - персонажи фанфиков про дамбигада и нищасного Снейпа, а не герои, созданные Роулинг.

Он стокгольмически привязывается к тому, кто пользует его в собственных целях

И какие же это у Дамблдора "собственные цели", которые не являются одновременно и целями Снейпа? Снейп не хочет уничтожить Волдеморта? Или Дамблдор не хочет защитить Гарри?

Взрослый человек перекладывает комплекс безотцовщицы на другого взрослого человека, такого же по сути холодного, каким был оригинальный отец.

Дамблдор ни разу не холодный, рядом с ним всем тепло и надёжно. И Снейпу, и Гарри, и Хагриду, и многим другим.

Дамблдор никогда не был откровенен со Снейпом и не был откровенен ни с кем, он очень закрытый человек.

И Снейп очень закрытый. В этом плане они похожи. Закрытость не означает холодности ни в случае Снейпа, ни в случае Дамблдора. Она означает, что "некоторые раны слишком глубоки", и человек не готов выставить их напоказ.

Где Дамблдор проявляет свою слабость перед Снейпом, в сцене с патронусом?

В разговоре об эвтаназии: "только вы знаете, потерпит ли ваша душа ущерб, если вы поможете старику избавиться от боли и унижения" и далее объясняет, по сути, что не хочет мучительной смерти. Это значит открыться в своей слабости. И перед смертью он "умолял", причем "впервые в жизни" (что не совсем точно, но наверняка впервые после смерти Арианны). "Северус, пожалуйста ...".

После неудачного романа с Гриндевальдом Дамблдор вообще утратил способность относиться по-человечески хоть к кому-то. В сцене с патронусом Снейпа он симулирует чувства - плачет, потому что это же так светло, так возвышенно, такая драма! Но он плачет над идеальной светлой идеей, она незнакома ему лично. Кстати, это в очередной раз подчеркивает слепоту и наплевательство Дамблдора к якобы "любимым" людям. Старик был так уверен в своей собственной неотразимости как манипулятора, вертящего полезным кадром, как хочет, что до сего момента и думать забыл о причине изначальной мотивации - Лили.

Всё это опять бездоказательные утверждения. Дамблдор любит Снейпа, любит Гарри, вообще любит многих людей, только Гарри и Снейп - самые близкие, как сыновья. И слезы при виде Патронуса он никоим образом не симулирует, он просто не думал, что чувства Снейпа на столько лет пережили саму Лили. И плачет не над "светлой идеей": он глубоко тронут чувствами Снейпа и восхищен им. А что не знал, так Снейп (канонный, разумеется) не "душа нараспашку", он с ним о Лили вообще вряд говорил со дня её смерти.

И последнее о равноправных друзьях... Друзья, как правило, беспрепятственно делятся переживаниями о неудачном романтическом опыте и как же преодолеть все это. Вот Дамблдор о снейповской одержимости знал (тоже глубоко нездоровой, надо заметить). Вы скажете - цензура тех лет бы не позволила... А я скажу - никогда Дамблдор не заговорил бы _ни с кем_ в таком контексте о собственном неудачном романтическом опыте, Гриндевальде, даже намеками.

Вы, простите, женщина или мужчина? Женщины делятся, да. Мужчины, с разницей почти в сто лет и, гм, разной [слово под вопросом РКН 12/2022] - вряд ли. И чем Снейпу мог помочь его опыт? Трагедия Дамблдора в том, что он увлёкся человеком заведомо дурным и через него - дурными идеями и вещами. Трагедия Снейпа в том, что он сам увлёкся дурными идеями и вещами, и из-за этого потерял любимую женщину. Чем он мог поделиться - так это опытом потери. У Снейпа Лили, у него Арианна. Но Дамблдор эту боль не изжил до самой смерти, поэтому ему нечего сказать Снейпу, он сам не знает, как от этого избавиться. Он может только помочь с этим жить.И он помог. Он дал Снейпу цель в жизни. Он спас его от тюрьмы, устроил на работу к себе, сделал деканом, он защищал его от всех, страстно и искренне. Он выслушивал его, когда тот в этом нуждался. Он полностью доверял ему. Как можно всего этого не замечать, не знаю. Что касается любви Снйепа к Лили, то "нездоровую одержимость" от здоровой любви отличает воздействие на личность. Любовь к Лили Снейпа морально возродила и стала основой его морального роста. Благодаря ей он стал человеком, который не может не вызывать уважение и восхищение. А "одержимость" разрушает личность. Как и зависимость. Личность Снейпа в каноне не только не разрушалась, напротив, она возрастала в своём нравственном достоинстве. Так что его любовь как к Лили, так и к Дамблдору, абсолютно нормальная и здоровая.

Gexagen писал(а): 11 янв 2021 18:26 Перед ним человек плачет, задыхаясь, а Дамблдор стоит с непроницаемым взглядом, холодный и спокойный, хотя первый порыв любого здорового человека - броситься успокаивать, потому что именно так работает группальность.

А может, дело в том, что Дамблдор сам пережил трагедию, связанную и виной, и с потерей, и лучше вас знает, что нужно, Снейпу, а? Потому что он-то Снейпа в итоге вытащил. Тот не покончил с собой, не впал в уныние, не потратил жизнь впустую, а работал, боролся, собрал свою жизнь и личность вокруг той цели, которую дал ему Дамблдор? А ваши утешения вкупе с "группальностью", которая "так работает", никого не вытащили и никому не помогли. Дамблдор, видимо, делал для Снейпа то, что помогло ему самому. И это как раз сработало.

С Дамблдором невозможно строить иную форму отношений, кроме садомазохистических с безоговорочным подчинением, где Дамблдор - это всегда садист. Но даже садисты после издевательств устраивают своим жертвам сейфспейс (то, чего так хотел наконец получить Снейп, пассивно снося издевательства и роль страдающей собаки), так как это скрепляет связь боль=>удовольствие, но от Дамблдора этого не дождаться. Но почему прожженный манипулятор не устраивает никому сейфспейс? А он хоть кого-то в книге утешал - вот так по-доброму? Нет... Он просто не способен. Даже для укрепления подчиненности себе. Моральный инвалид.

Удивительно, как некоторые люди погружаются в собственные фантазии, утрачивая всякую связь с реальностью ...Какие "издевательства"? Дамблдор никогда не "издевался" над Снейпом и не доминировал над ним. И никакого "безусловного подчинения" не было. Примеры выше. Да и в той сцене первое, что делает Снейп, успокоившись - требует от Дамблдора дать ему слово молчать. Требует! Какие при "безусловном подчинении" могут быть требования?

Немо писал(а): 11 янв 2021 20:27 О мой гад... И где ж это Снейп так прям страдал?

Как где? В фанфиках про дамбигада и Снейпа, который только и делает, что ест себя поедом из чувства вины. Дамбигад это чувство вины подогревает, а Снейп бесконечно страдает. Это его основная профессия, Снейпа из таких фанфиков - бесконечно страдать. Канонный Снейп учил детей, руководил факультетом, варил зелья, снимал проклятия, шпионил, защищал школу и Гарри, а у этого фанфикового Снейпа главное занятие - страдать от чувства вины. А злой дамбигад его мучает для своих дамбигадских целей, используя это чувство вины. Вы не поверите, но такой чепухи написаны тонны и тонны. Иногда весьма душещипательно и стилистически неплохо, но всё равно чепуха.

Или ему надо было поступать по анекдоту, набухаться и звонить бывшему?

В Нурменгард? То-то все бы там офигели

Сдаётся мне, сэры, что это был троллинг...

Если бы ... Всё это пишут всерьёз.

Немо писал(а): 11 янв 2021 20:40 Ещё одна попытка выявить садизм. Выявили у Мародёров, выявили у Гарри, теперь взялись за Дамблдора. Это становится навязчивой идеей.

(с интонацией Феофила из фильма "Тот самый Мюнхгаузен")
"Садисты!!!"

Утешал нормально - Гарри в конце пятой книги. Где ненормальность? Что с платочком не бегал?

Он и Снейпа после смерти Лили утешал нормально. Именно его способ утешения Снейпа успокоил. А "платочек" ничуть бы не помог. У Снейпа, как и у Гарри, не то горе, которое можно залить пустыми словами и поглаживаниями. Если "группальность" этого не знает, то с таким горем ей делать нечего. Дамблдор с обоими разговаривал, как ни трудно было ему самому. И разговаривал так, что они нашли в себе силы жить дальше после своей потери.

Almi2017 писал(а): 11 янв 2021 21:22 В фанфиках про дамбигада и Снейпа

Кем Дамблдор там только ни был, от разорителя чистокровных до банального грабителя. В лучшем случае его выставляют старым дуралеем, который только вредит.
Ну а Снейп наоборот всегда Мэри Сью, и самый умный, и самый красивый

Freyby писал(а): 11 янв 2021 21:34 Ну а Снейп наоборот всегда Мэри Сью

С фанфике уважаемой Gexagen Снейп, похоже, тоже тот еще извращенец

Freyby писал(а): 11 янв 2021 21:34

Almi2017 писал(а): 11 янв 2021 21:22 В фанфиках про дамбигада и Снейпа

Кем Дамблдор там только ни был, от разорителя чистокровных до банального грабителя. В лучшем случае его выставляют старым дуралеем, который только вредит.
Ну а Снейп наоборот всегда Мэри Сью, и самый умный, и самый красивый

Spoiler

Показать

и даже наследник одного из кланов итальянской волшебной мафии

Дамблдор многих раздражает именно сочетанием силы и доброты. Причем доброты без розовых соплей, а силы без преклонения перед ней. Что касается Снейпа, некоторые его канонные отношения с Дамблдором отвергают, потому что, в их понимании, сильный и умный волшебник не может подчиняться Дамблдору. Вот Волдеморту может, ага А некоторые эти отношения изображают как зависимые и мазохистские со стороны Снейпа. Первым по нраву эдакий "гордый темный Снейп", который ни в ком не нуждается, эдакая копия Тёмного Лорда, только способная любить, вторые в Снейпе видят, честно говоря, моральную и психологическую развалину, без воли и характера, с одними болезненными чувствами. Канонный Снейп ни то и ни другое. Он нормальный человек, нуждающийся в любви, дружбе, принятии, и, собственно, значительную часть всего этого получающий именно от Дамблдора. Причём Дамблдор это не ради "приручения Снейпа" делает, он совершенно искренен, когда защищает Снейпа перед Гарри и в конце пятой книги, и в шестой, когда Гарри узнает, кто передал Волдеморту пророчество. И перед остальными членами Ордена тоже защищает искренне, даже, видимо, раздражаясь на подозрения. Ну любит он этого человека с нелёгким характером, но хорошего, надёжного и верного. И, разумеется, Снейп никак не развалина, иначе бы он просто не смог сделать всё то, что сделал в каноне. У него и воля сильная, и характер будь здоров, и с Дамблдором он держится уверенно, с достоинством, претендуя на полное доверие и вообще на всё то, на что вправе претендовать человек близкий. Вот как-то так.