Под каким стулом? )) Он в АУ-2 где-то, небось на островах с Нагайной, благоденствует.Место под стулом - его по-праву.
Фиона с Блейзом одумались и свернули с пути разрушения. А Бранд - нет. Он тоже в конце "пришел" к своему финалу.Krystal писал(а): 28 янв 2019 23:39 Янсен, вы, того, даже не пытайтесь )) После вашего ответа, что Фиона и Блейз после всего, что сделали, заслужили лишь "крах амбиций", я ваши наезды на Лорда, который сам куда-то там шел и пришел, даже не могу серьезно слушать ))
Под стулом на вокзале Кинг- Крос.Под каким стулом? ))Место под стулом - его по-праву.
Можно было поступить как истинный слизеринец и потребовать себе иную палочку, приэтом заявив "Ну ты же Поттер не трус. Или трус?" если Гарри отказался бы, то вышло бы, что Гарри - трусKrystal писал(а): 28 янв 2019 23:35JanJansen писал(а): 28 янв 2019 22:41Ну... он вроде бы волшебник)))
Мог бы что-нибудь во что-нибудь трасфигурировать.Новую волшебную палочку! Да еще под прицелом. Гениально, зачем только они покупать волшебные палочки ходят (дорогие, между прочим), когда можно создать ее из воздуха.
Вообразите себя под прицелом-то, Янсен. Вы НИЧЕГО уже не успеете, кроме как воспользоваться тем оружием, что у вас уже в руке, - и то если быстро.
Гарри бы 100% на это бы повелся.Так как тогда в пьесе он умер? Помнится у нас был на эту тему с вами спор. Я как раз на основании одного из аргументов, что "Гарри не мог умереть, пока жив Лорд" доказывала вам, что должно было что-то произойти до того, как Невилл убил змею. Иначе Лорд бы не смог ну никак победить. А вы тогда настаивали, что единственным изменением было то, что Невилл не убил в тот момент змеюKrystal писал(а): 28 янв 2019 23:35 Это вы сказали? А вот в седьмой книге написано совсем иное. Гарри не мог умереть, пока жив Лорд, и Лорд физически не мог его убить, пока жив сам, - и чихать на способ. Зачем вы беретесь спорить о том, что так плохо знаете? Почитайте канон. Лорд это лучше вас понял, хотя и не читал.
(потому что именно это обнаружил Скорпиус)
Ну почему же непременно "все"? Примерно 90% участников этого форума и до него Хогвартснета - всего-то навсего.
Знаю. А теперь, если у Вас действительно научное мышление, сравните количество тех, кто согласен с Вами в том или ином, и тех, кто согласен с Янсеном в том или ином. Или статистический метод внезапно уже не метод научного исследования?Хотя вы даже лично через другой форум знали некоторых людей, которые со мной были во многом согласны, да и тут есть те, кто согласен - не во всем, но в том или ином.
Да, у меня большая тусовка - Достоевского с Честертоном туда записать не забудьтеЭкое у вас затмение от количества, н-да )) (и тусовка у вас куда побольше, чем три человека личных друзей).
А теперь ответьте на вопрос - какое отношение все эти разговоры о "затмениях" и "тусовках" имеют к простому вопросу: чьи высказывания убедительнее - Ваши или Янсена? Мы ведь даже не обсуждаем истинность - мы говорим об убедительности. Которая определяется очень просто - статистически на основании любой репрезентативной выборки. Вы ведь владеете научной методологией верно - ну, раз у Вас научный склад мышления? Форумчане - это репрезентативная выборка, сколько бы Вы не пытались это отрицать. Это не люди, знакомые друг с другом и заранее сговорившиеся. Это люди, которые подобрались случайно, на основании единственного критерия - интереса к ГП. И среди них согласных с Янсеном намного больше, чем согласных с Вами. Следовательно, его высказывания убедительнее.
Я не себя расхваливаю, в отличие от Вас,
"Отсутствие собственных мнений" - это личный взгляд Трикси, я его не разделяю. Как по мне, Ваша проблема скорее в абсолютно некритичном отношении к любым собственным мнениям.А я себя расхваливаю? Вы про меня вчера нагородили огород, вот я и отвечаю, потому что края перешли. (у меня за плечами годы аналитики по "ГП", к которой я всегда относилась серьезно и вдумчиво, а мне на 12-й год мимо пробегающие "тролли" запели об "отсутствии собственных мнений" и "плагиате").
С Амбером, пожалуйста, не ко мне.
Я в него и не впутывалась. Речь шла о том, кто из вас оказался убедительнее при общении со случайно подобранной группой людей - участниками форума. А теперь объясните, пожалуйста, в чём принципиальное отличие людей Амбера от этой группы.Тогда зачем вы впутываетесь в спор о том, кто бы там кому поверил?
спокойная доброжелательность Янсена и его здравый смысл
Он моделирует ситуацию: вот перед ним человек, который готовится уничтожить мир - вместе со всеми, кто в нём есть. Янсен, насколько я понимаю, относится к миру как патриот к Родине. Вас не удивляет тот факт, что ради спасения своей страны человек может воткнуть нож в бок, например, террористу, который пытается скинуть на неё атомную бомбу? Или это, по-Вашему, тоже будет "хладнокровное и подлое убийство"? Мерлин, и это пишет человек, который одобряет яд и ложные доносы по отношению к личному врагу! Да есть ли предел Вашим ДС?!Что-что?! На минуточку, это вы говорите о человеке, который во всеуслышанье одобряет пытки и расписывается в собственноручной готовности всадить нож в бок человеку?
Доброжелательность и здравый смысл - это стиль его высказываний. Это не означает, что я согласна со всем, что он пишет - разумеется, нет. Но он и сам готов пересмотреть свои взгляды там , где они сомнительны. А Вы - ни за что и никогда.Но поскольку вы с ним "два сапога пара" в смысле взглядов, меня не сильно удивляет, что это вы рассматриваете как "спокойную доброжелательность и здравый смысл".
Думаю, наверняка использовали, не сам же Волд его придумал. Такие же крестражники и использовали. Просто, насколько я поняла, хорксы вообще мало кто решался делать.Jaina писал(а): 28 янв 2019 22:54 Я имею ввиду, что этот ритуал мог использовать кто-то ещё в схожей ситуации.
Вам опять нужны эти цитаты из "Откровения", чтобы освежить память, хотя прошел только месяц? Ладно, я не ленивая )) процитирую прямо из прошлого поста на эту тему:Almi2017 писал(а): 28 янв 2019 23:06Вы на Бога-то не клевещите, Он мир и человечество уничтожать не собирается, Он ещё Ною сказал, что после потопа больше такого не будет . Вам сто раз уже объяснили, что Вы криво поняли Апокалипсис - но для Вас же никто не авторитет, кроме самой себя.
Как я поняла, Кристал считает, что внутри этой самой тусовки все просто-напросто заочно друг с другом согласно, ибо тусовка. Т.е. как тут не бейся, переубедить членов этой тусовки нельзя будет. Поэтому количество для неё в данном случае не показатель. Ведь все это количество принадлежит к тусовке.Almi2017 писал(а): 28 янв 2019 23:55 [А теперь ответьте на вопрос - какое отношение все эти разговоры о "затмениях" и "тусовках" имеют к простому вопросу: чьи высказывания убедительнее - Ваши или Янсена? Мы ведь даже не обсуждаем истинность - мы говорим об убедительности. Которая определяется очень просто - статистически на основании любой репрезентативной выборки. Вы ведь владеете научной методологией верно - ну, раз у Вас научный склад мышления? Форумчане - это репрезентативная выборка, сколько бы Вы не пытались это отрицать.
Нафиг волшебную палочку. Бесполезны они против Поттера.Krystal писал(а): 28 янв 2019 23:35JanJansen писал(а): 28 янв 2019 22:41Ну... он вроде бы волшебник)))
Мог бы что-нибудь во что-нибудь трасфигурировать.
Сотворить (невербально) большой камень летящий во врага. (И щит и атака одновременно)Вообразите себя под прицелом-то, Янсен. Вы НИЧЕГО уже не успеете, кроме как воспользоваться тем оружием, что у вас уже в руке, - и то если быстро. За время всего остального, в том числе сочиняемой вами трансфигурации и прочих поползновений в сторону за неведомым оружием, противник успеет выстрелить в вас. Потому что Гарри, видите ли, не собирался устраивать поединок с действительно вооруженным Темным Лордом и ждать, если тот скажет "Минуточку, Поттер, я тут себе меч решил трансфигурировать". (что характерно, опять же "взбунтовавшейся" палочкой).
Не-а. Лорд до самого конца так ничего и не понял.)))Почитайте канон. Лорд это лучше вас понял, хотя и не читал.
Не помню, чтобы Роулинг прямым текстом писала, что не могли.И здесь вам, видимо, виднее, чем автору, которая прямым текстом написала, что не могли.Если им разрешил Дамблдор, то могли.
В пьесе Гарри умер и Кристал считает, что в той АУ все произошло как в каноне до момента Невилл убил змею.JanJansen писал(а): 29 янв 2019 00:11Не-а. Лорд до самого конца так ничего и не понял.)))Почитайте канон. Лорд это лучше вас понял, хотя и не читал.
А Гарри Поттеру эти тонкости объяснил Дамблдор на вокзале Кинг-Кросс. Причем, Дамблдор сам признавал, что все это только его догадки.
С первым, я знаю, Кристал не согласна (раз считает, что все было как в каноне за исключением одного момента), а значит она по-идее должна быть за второй вариант. Либо я что-то упускаю.Куда-куда они свернули? Они как шли, так и идут по пути злодейства и жестокости, пыток, убийств, подлости, и дошли до башни, до того удара ножом, а потом и до края той бездны с "Мы-тебя-простим" (мне сильно жаль, что Бранд ничего так и не сделал Фионе за все это). Вообще хотелось бы, чтобы ее захлестнула та гроза, и чтобы она хотя бы в самый последний момент при этом поняла, что все могло бы быть иначе, если бы не ее башня и не тот удар ножом, - чтобы в ее прелестную головку вдруг закралось ужасное откровение, что она сама навлекла все это и на себя, и на мир, возможно. Хотя она лишь часть этого мира, который сам себе создает гибель. А вообще если бы все было "закономерно", то Фиона и Блейз никуда и никогда бы не пришли, кроме той самой башни, которую построили сами, оказавшись теперь сами в роли узников. Вот это было бы "закономерно". Но всем было наплевать, потому что "башни" являются органичной частью ландшафта этого мира, а единственный, кто мог бы отомстить, был слишком занят другими делами и был слишком непохож на своих палачей - с живым воображением, но совсем не на пытки.JanJansen писал(а): 28 янв 2019 23:45Фиона с Блейзом одумались и свернули с пути разрушения. А Бранд - нет. Он тоже в конце "пришел" к своему финалу.
Мечтайте.Под стулом на вокзале Кинг- Крос.
Это было бы верно, будь мы все "тусовкой" задолго до форума. А так - пришли очень разные, не знакомые друг с другом до этого люди. Некоторые были на Хогнете, некоторые - нет. Кто-то пришёл туда давно, кто-то - гораздо позже. Спорили друг с другом - и продолжают спорить. Но как-то вот так получается, что почти все чаще всего не согласны с Кристал. И по тем вопросам, по которым не согласны с ней, согласны друг с другом, несмотря на споры и разногласия по другим вопросам. И в чём же тут дело?Jaina писал(а): 29 янв 2019 00:08Как я поняла, Кристал считает, что внутри этой самой тусовки все просто-напросто заочно друг с другом согласно, ибо тусовка. Т.е. как тут не бейся, переубедить членов этой тусовки нельзя будет. Поэтому количество для неё в данном случае не показатель. Ведь все это количество принадлежит к тусовке.Almi2017 писал(а): 28 янв 2019 23:55 [А теперь ответьте на вопрос - какое отношение все эти разговоры о "затмениях" и "тусовках" имеют к простому вопросу: чьи высказывания убедительнее - Ваши или Янсена? Мы ведь даже не обсуждаем истинность - мы говорим об убедительности. Которая определяется очень просто - статистически на основании любой репрезентативной выборки. Вы ведь владеете научной методологией верно - ну, раз у Вас научный склад мышления? Форумчане - это репрезентативная выборка, сколько бы Вы не пытались это отрицать.
Ерунда. Посмотрите там на него, судья и палач в одном лице. Знает, что убить его все равно нельзя, так как кровная защита. Знает, что выиграл. Давать Лорду действующую волшебную палочку? Ха. Если бы речь шла именно о магической дуэли, Лорд бы размазал Поттера одним пальцем левой руки и отвернувшись. Сейчас он Поттера размазать не может, зато других там много - целые сотни ждут с нетерпением и жадностью, как он будет умирать.Jaina писал(а): 28 янв 2019 23:48Можно было поступить как истинный слизеринец и потребовать себе иную палочку, приэтом заявив "Ну ты же Поттер не трус. Или трус?" если Гарри отказался бы, то вышло бы, что Гарри - трус
Количество для меня вообще никогда не показатель. И я даже не представляю, с чего ему быть показателем. Если вам сто каннибалов будут советовать попробовать человеческое мясо, это не означает, что его и впрямь надо пробовать.Jaina писал(а): 29 янв 2019 00:08 Как я поняла, Кристал считает, что внутри этой самой тусовки все просто-напросто заочно друг с другом согласно, ибо тусовка. Т.е. как тут не бейся, переубедить членов этой тусовки нельзя будет. Поэтому количество для неё в данном случае не показатель. Ведь все это количество принадлежит к тусовке.
Ну а ежели тот террорист пытается ее скинуть потому, что ему власть не нравится - то тогда ему нельзя воткнуть в бок нож?Almi2017 писал(а): 28 янв 2019 23:55 Вас не удивляет тот факт, что ради спасения своей страны человек может воткнуть нож в бок, например, террористу, который пытается скинуть на неё атомную бомбу? Или это, по-Вашему, тоже будет "хладнокровное и подлое убийство"?
Я не считаю пьесу чем-то достаточным для отрицания канона. Но если бы пытаться свести их воедино, это значило бы, что Дамблдор-на-Кингс-Кроссе (кем бы он ни был) ошибся - возможно, кровная защита распознавала только самого Лорда или других врагов. Помнится, я даже выдвигала теорию, что в АУ-2 Гарри был случайно убит Невиллом. А изменения, отрицающие кровную защиту, могли бы быть только на Турнире. Как только Лорд взял кровь Гарри для возрождения - всё. Но в АУ-2 ведь Турнир тоже выиграл Гарри! Только без Седрика.Jaina писал(а): 28 янв 2019 23:52Так как тогда в пьесе он умер? Помнится у нас был на эту тему с вами спор. Я как раз на основании одного из аргументов, что "Гарри не мог умереть, пока жив Лорд" доказывала вам, что должно было что-то произойти до того, как Невилл убил змею. Иначе Лорд бы не смог ну никак победить. А вы тогда настаивали, что единственным изменением было то, что Невилл не убил в тот момент змею
В той ситуации речь вообще не шла о террористах, кидающих бомбы на страну. Там с одной стороны, был экзистенциальный вопрос, а с другой, самый что ни на есть "шкурный" для неудачливого убийцы. Одна садисточка сильно испугалась освобождения того, кого пытала, и к тому же старалась скрыть от других свое непосредственное участие в заговоре и личные злодеяния.annyloveSS писал(а): 29 янв 2019 01:14Ну а ежели тот террорист пытается ее скинуть потому, что ему власть не нравится - то тогда ему нельзя воткнуть в бок нож?Almi2017 писал(а): 28 янв 2019 23:55 Вас не удивляет тот факт, что ради спасения своей страны человек может воткнуть нож в бок, например, террористу, который пытается скинуть на неё атомную бомбу? Или это, по-Вашему, тоже будет "хладнокровное и подлое убийство"?
Almi2017 писал(а): 28 янв 2019 23:55 Я в него и не впутывалась. Речь шла о том, кто из вас оказался убедительнее при общении со случайно подобранной группой людей - участниками форума.
У него отношение в точности как у одного Горьковского героя: "Старику где тепло - там и родина".Он моделирует ситуацию: вот перед ним человек, который готовится уничтожить мир - вместе со всеми, кто в нём есть. Янсен, насколько я понимаю, относится к миру как патриот к Родине.
У меня за последнее время часто просто слов не хватает. Я теряюсь в догадках: то ли вы вообще без понятия, о чем именно пишете, и под каким именно раскладом подписался Янсен, вообразили себе какой-нибудь, черт побери, поединок "кинжал против Темной магии", но уже зачем-то лезете при незнании рассуждать; то ли - что гораздо вероятней - вы прекрасно отдаете себе если не точно, то хоть примерно отчет, в каких обстоятельствах и почему это было сделано, и при этом всеми ручками-ножками за такую гадость и подлость, равную которой еще поискать.Вас не удивляет тот факт, что ради спасения своей страны человек может воткнуть нож в бок, например, террористу, который пытается скинуть на неё атомную бомбу? Или это, по-Вашему, тоже будет "хладнокровное и подлое убийство"? Мерлин, и это пишет человек, который одобряет яд и ложные доносы по отношению к личному врагу! Да есть ли предел Вашим ДС?!
Во-первых, победить не значит убить.Krystal писал(а): 29 янв 2019 00:35Ерунда. Посмотрите там на него, судья и палач в одном лице. Знает, что убить его все равно нельзя, так как кровная защита. Знает, что выиграл. Давать Лорду действующую волшебную палочку? Ха. Если бы речь шла именно о магической дуэли, Лорд бы размазал Поттера одним пальцем левой руки и отвернувшись. Сейчас он Поттера размазать не может, зато других там много - целые сотни ждут с нетерпением и жадностью, как он будет умирать.Jaina писал(а): 28 янв 2019 23:48Можно было поступить как истинный слизеринец и потребовать себе иную палочку, приэтом заявив "Ну ты же Поттер не трус. Или трус?" если Гарри отказался бы, то вышло бы, что Гарри - трус
Почему же? Берём N людей, которые друг друга не знают и берём двух ораторов. Каждый из ораторов пытается убедить этих самых людей. Который убедил больше, тот и самый лучший оратор. Вы не считаете, что такой эксперимент будет иметь смысл? Скажете, что результаты не действительны?Krystal писал(а): 29 янв 2019 00:56Количество для меня вообще никогда не показатель. И я даже не представляю, с чего ему быть показателем.Jaina писал(а): 29 янв 2019 00:08 Как я поняла, Кристал считает, что внутри этой самой тусовки все просто-напросто заочно друг с другом согласно, ибо тусовка. Т.е. как тут не бейся, переубедить членов этой тусовки нельзя будет. Поэтому количество для неё в данном случае не показатель. Ведь все это количество принадлежит к тусовке.
Эти сто каннибалов из одной "тусовки" ))) они выросли все вместе, их воспитали родители на каннибализме )) естественно они будут вам советовать, потому что это то, что они считают верным и правильным.Если вам сто каннибалов будут советовать попробовать человеческое мясо, это не означает, что его и впрямь надо пробовать.
Почему вы выбираете вариант "Дамблдор ошибся", а не "Скорпиус не выяснил все о том, что произошло"? Почему вы уверены, что все похождения Гарри были задокументированы? Почему вы не предполагаете, что там была максимум общая сводка новостей?Krystal писал(а): 29 янв 2019 01:20Я не считаю пьесу чем-то достаточным для отрицания канона. Но если бы пытаться свести их воедино, это значило бы, что Дамблдор-на-Кингс-Кроссе (кем бы он ни был) ошибся - возможно, кровная защита распознавала только самого Лорда или других врагов. Помнится, я даже выдвигала теорию, что в АУ-2 Гарри был случайно убит Невиллом. А изменения, отрицающие кровную защиту, могли бы быть только на Турнире. Как только Лорд взял кровь Гарри для возрождения - всё. Но в АУ-2 ведь Турнир тоже выиграл Гарри! Только без Седрика.Jaina писал(а): 28 янв 2019 23:52Так как тогда в пьесе он умер? Помнится у нас был на эту тему с вами спор. Я как раз на основании одного из аргументов, что "Гарри не мог умереть, пока жив Лорд" доказывала вам, что должно было что-то произойти до того, как Невилл убил змею. Иначе Лорд бы не смог ну никак победить. А вы тогда настаивали, что единственным изменением было то, что Невилл не убил в тот момент змею
Все это имеет отношение к тому, как вы выстраиваете общую картину происходящего и как используете те или иные части этой самой картинки для доказательства определённых вещей.И все это не имеет никакого отношения к тому, что Лорд физически не мог убить Гарри в той финальной сцене, о которой идет речь.
Но соответственно не используете аргумент "Снейп выжил в АУ2" как аргумент того, что он выжил в каноне. А что значит? Лорд вообще ничего не может сделать против Гарри в финале, неужели не видно? Там все факторы против.
Не мог. Замкнутое пространство, трансгрессировать нельзя, палочка не слушается, он на прицеле у Гарри! А вокруг еще сотни врагов. Не понимаю, почему вы все так упорно норовите записать его в дураки, не видящие возможности, очевидные вам отсюда. И никак не хотите понять при этом, что значит быть на прицеле и в окружении.Во-вторых, Волдеморт мог попробовать сбежать.
Я думаю о нем как о человеке, который собирается сделать так, чтобы Лорд "ушел навсегда" (о чем и заявил напрямую). А не чтобы Лорд, отчаявшись, устроил в Хогвартсе светопреставление.В-третьих, вы слишком плохо думаете о Гарри,
Это зависит от разных факторов. Если никто из этих людей изначально не думал так, как сам оратор, прежде всего. Иначе это не "убеждение". И вообще все это не совсем то, о чем шла речь. Там на риторику никого не купишь. Там было про другое, надо рассказать одну и ту же историю с одними и теми же фактами, допускающими ОБЕ интерпретации. И убедить, что именно твоя - правдивая, или хотя бы заставить серьезно засомневаться в варианте противника (последнее вероятней). А еще там есть разные сомнительные и оставшиеся невыясненными моменты, которые можно изображать в пользу той или иной стороны. Причем Янсен даже не берется дискутировать по этому поводу и оспаривать мои аргументы. Он просто утверждает, что меня должны разоблачить по выражению лица ))Jaina писал(а): 29 янв 2019 02:52Почему же? Берём N людей, которые друг друга не знают и берём двух ораторов. Каждый из ораторов пытается убедить этих самых людей. Который убедил больше, тот и самый лучший оратор. Вы не считаете, что такой эксперимент будет иметь смысл? Скажете, что результаты не действительны?
Да хоть из разных.Эти сто каннибалов из одной "тусовки" )))
Например, он мог его просто связать или отнять палочку. Это бы считалось победой. Кстати, после этого он мог попробовать использовать старшую палочку.
Это в случае если бы ему палочку дали. Сначала побеждаешь Гарри (связываешь), а потом улетаешь (он это умеет), создав какой-нибудь щит (уверена, что защитники быстро не среагируют). Не факт, что это получилось бы, но тут есть хоть какой-то шанс остаться вживых (если он этого конечно хотел).Не мог. Замкнутое пространство, трансгрессировать нельзя, палочка не слушается, он на прицеле у Гарри!Во-вторых, Волдеморт мог попробовать сбежать.
Прекрасно понимаю. Но я считаю, что у Волдеморта были варианты. Как минимум он мог попробовать взять Гарри на слабо и вытребовать себе палочку.И никак не хотите понять при этом, что значит быть на прицеле и в окружении.
Гарри не тот человек, который пойдет по головам лишь бы получить, что нужно. И у него есть гордость. Он бы не захотел прослыть трусом, если бы Волдеморт потребовал палочку.Я думаю о нем как о человеке, который собирается сделать так, чтобы Лорд "ушел навсегда" (о чем и заявил напрямую). А не чтобы Лорд, отчаявшись, устроил в Хогвартсе светопреставление.В-третьих, вы слишком плохо думаете о Гарри,
Jaina писал(а): 29 янв 2019 03:03Почему вы выбираете вариант "Дамблдор ошибся", а не "Скорпиус не выяснил все о том, что произошло"?
- Либо вы считаете, что Дамблдор ошибся и тогда считаете это и в отношении канона и в отношении пьесы. А значит Волдеморт мог убить Гарри.
Не понимаю, что значит "снята"? У вас Гарри и правда заменял кровь в венах, что ли? Его победа в Турнире - факт АУ-2. Ну если Снегг сказал правду. Значит, ритуал все тот же. И все последствия тоже. Жертвенная защита вообще не снимается, иначе стал бы Лорд так морочиться. И еще скажите, что Седрик изобрел способ ее снять ))) Как на это могло повлиять его выживание-то? Супер-Седрик вместо классического дамбигада-дамбибога )- Либо вы считаете, что защита с Гарри была снята,
нельзя использовать аргумент "Снейп выжил в АУ2" как аргумент того, что он выжил в каноне.
