О Боге

[Windinwillow]

Почему действия Бога (которого описывают как реально действующего) не может быть щамешено как непонятно как действующий механизм, фактор, неучтенное взаимодействие. Даже там, где его не ищут специально - как уже происходило в истории науки?
Мне кажется, именно в этом у нас сейчас проблема - вы видите науку как исключительно целенаправленный поиск конкретного "чего-то".
Читатель, если вы читаете наш диалог, тоже настаивает - немного с другой стороны, что ученые "специально искали" и не нашли действий Бога.
Но неоднократно, даже в больших вопросах, все начиналось не с поиска явления, а того, что явление обнаруживалось. "Выскакивало" в наблюдениях, "выскакивало" в расчетах. И только потом уже начиналось целенаправленное копание. Что же это такое "выскочило"?
В религиозной картине мира Бог "выскочить" Не может, потому что уже известно и о его существовании, и о его свойствах, и о его действиях как о фактически наличных.

Я, если честно, больше проглядываю, чем вчитываюсь в вашу переписку с Читателем…

Вы абсолютно правы в том, как происходят открытия в науке: действительно, ряд фундаментальных вещей (от пенициллина до реликтового излучения) именно «выскакивают» как нежданная аномалия в расчетах или наблюдениях.

Но давайте посмотрим, что именно может «выскочить». Когда в эксперименте выскакивает аномалия, метод автоматически маркирует её как: «неизвестная физическая переменная X». Научный метод принципиально не умеет ставить диагноз «это неприродная причина». Если завтра на небе звезды перестроятся в надпись «Я Творец», астрофизика не напишет «Бог существует». Она напишет: «Зафиксирована неизученная аномалия гравитационного/оптического характера, требующая построения новой гипотезы о структуре пространства». Метод просто так заточен - он ищет закономерности внутри системы.

Но если трансцендентный бог - то есть по определению находящийся "вне системы" - вмешивается в систему как реально действующая и действительна сила (а, по крайней мере христиане совершенно точно настаивают на том, что Бог есть активно действующим сейчас и всегда, а не "когда-то тогда", восприятие бога как "бога удалившегося" рассматривается Как ошибочное/еретическое), то следствием вмешательства в систему и будут изменения в системе. А изменения в системе можно увидеть и внутри системы.

Вы спрашиваете: почему Бог не может проявиться как неучтенное взаимодействие? Попробуем аналогию. Представьте, что мы изучаем живопись. Мы можем исследовать химический состав красок, структуру холста, радиоуглеродный анализ, технику мазка. Внутри этого исследования «выскочит» ли где-то сам художник Леонардо да Винчи в виде особого пигмента или химической реакции? Нет. Он не является пигментом.

Атрибуция картины как раз и происходит при помощи всего того, что описали. В этих параметрам Леонардо присутствует, потому что его краски (пигмент и растворитель) , техника мазка, холсты и доски в совокупности позволяют сделать вывод о том, что две картины с одинаковыми фактами и смыслами принадлежат разным художникам. Да и вообще принадлежат художникам и имеют смысл от человека и для человека, а не являются, например, следами дорожек от муравьёв, которые случайно влезут лапками в краски, а потом прошлись по холсту. А привлекая методы культурологии и истории, многое можно предположить, и весьма достоверно, и об омобенностчх художника, и даже о его проблемах со здоровьем, если это связано с процессом рисования как восприятия цветов, форм объёмов и так далее.
И даже есть интересный тест - угадать, является ли набор пятен на холсте случайным или это произведение искусства, причём для этого нужно, чтобы на картину смотрел человек, ну или сейчас ии, хорошо наученный ии, наверное.
То есть, просто глядя на картину и не зная о конкретном художнике, по некоторой совокупности параметров можно сделать некоторые выводы.

Но вся картина целиком, ее смысл и сам факт ее существования - это и есть проявление художника.

Так о существовании художников мы просто знаем, это факт. В том забавном тесте, который я описала, отделить случайно заляпаннную краской поверхность от картины можно только в том случае, если есть понимание, что существует художники и существуют случаи, когда нечто красящее попадает на некую поверхность, и если смотрит на это человек, пусть даже через ии. Предполагаю, что ии на сегодняшней стали развития и при условии хорошего определения определит точнее, чем средний человек, а хорошо обученный культурологии еще и расскажет о том, что является картинами - автора, время и обстоятельства написания, и даже заложенный смысл.
Принципиально другого разумного существа, чтобы задать этот же вопрос и понять, как он ответит, у на нет. Даже приматы - это почти мы по восприятию, и уж тем более те примат, которые учились в среде людей. А как спросить осьминога, не очень понятно. Разве что подкладывать еду только на произведения искусства, а потом посмотреть, будет ли он искать еду около произведений искусства
То есть сама постановка вопроса про художника предполагает знание о наличии художника как такового, умение предположить, что что-то сделано намеренно и целенаправленно, а не является результатом случайности - и это следствие научения в определённой среде и свойств мозга, который умеет выделять некие закономерности и делать заключения (потому что есть люди с поломками в мозгах, которые это не способны сделать)

Для науки Бог не выскакивает, потому что наука исследует краски и холст (механизмы внутри Вселенной).

И по краска, и по холсту можно сделать выводы о художник, надеюсь, выше я это смогла показать

Бог в философском/религиозном смысле - это не еще один физический агент внутри Вселенной, а причинная основа того, что сам холст существует, а краски подчиняются постоянным законам.

Существование бога в философское (религиозное) смысле (тоиесть как конструкта человеческого сознания) никто вроде не спорит.

Поэтому требовать от науки обнаружить Бога как «выскочивший фактор» - это примерно как искать автора книги, тщательно подсчитывая частоту букв и химический состав типографской краски, и удивляться: «Ну надо же, среди букв сам писатель так и не выскочил!»

Аналогично с картинами. Нужно знать о существовании автора как такового. Об автора мы знаем, потому что они реальны. Есть реальные люди, и можно подойти и посмотреть, как автор складывает буквы в слова. И они существуют независимо от наблюдателей.
Также существуют персонажи, придуманные автором. Они существуют зависимо от от сознания как авторов, так и наблюдателей. Мы не могли бы наблюдать персонажей, если бы их кто-то не придумала, а мы бы не умели читать, воспринимать, понимать и воображать. Это тоже свойства мозга, (существуют люди с поломками в мозге, которые что-то из этого не в состоянии сделать).

То есть мы возвращаемся через эти аналогии у тому, что нужно иметь в голове концепцию автора до того, как воспринять сделанное им, и иметь свойства, нам же присущие, чтобы в принципе смочь воспринять.

То есть, не имея знания о боге, нельзя понять, что что-то - результат деятельности бога. Но о наличии автора, авторства, целей и прочего мы знаем из непосредственно го опыта, самого автора можно найти и убедиться в его реальности.
В случае Бога автора никак нельзя ни увидеть, ни найти, ни понаблюдать за его деятельностью - и тогда вопрос - а как вообще мы может понять, что автор есть? Мы о Боге - с определённым набором характеристик) знаем как о культурном явлении, и передаётся от как культурное явление.

Бог в том смысле, о котором шла речь, не кандидат в этот список. Это не «ещё один житель пруда». Это претензия на другой тип объяснения: не «какой элемент системы мы пропустили», а например «почему вообще есть закономерная система, внутри которой элементы можно искать». Но это другой вопрос. Не он стоял.

С тем, что бог относится к филрсофско-культурной сфере, я вообще не спорю. Или вы что-то другое имели в виду?

О другом. У вас получается подмена, но уже между метафизической реальностью и человеческой культурой.

Каким образом она у меня получается? Я не изворачиваюсь, я пишу, как думаю. Мне интересно, где и какую ошибку вы видите в моих построениях.

Когда утверждается «раз Бог не является объектом естественных наук, значит, он относится к философско-культурной сфере», возникает ложная дихотомия. Получается, что всё в мире делится только на две категории:
1. Физические объекты (то, что можно измерить приборами в лаборатории).
2. Человеческие фантазии и культура (мифология, литература, традиции, поэзия).

Не "фантазии", а плоды человеческого сознания. Юридические законы, философские концепции и умозаключения, человеческие смыслы пропадут, когда исчезнет последний человек, пропадут культурные явления как имеющие смысл, останутся только их материальные носители. Пропадут общественные отношения, правила дорожного движения...Этотне "фантазии", это реально существующие вещи.

Но утверждать, что Бог - это не «житель пруда» (не физический агент внутри Вселенной), НЕ означает сводить Его к культурному конструкту вроде Деда Мороза или персонажа художественной литературы.

Классическое понятие Бога в философии и теологии - это претензия на объективную, независимую от человека реальность другого порядка.

В философии может быть все угодно, и уж тем более в теологии, которая без Бона не существует. Как можно понять, что третья реальность существует "объективно и независимо"? Вы посиулируете её существование, но не даёте доводов.

Да, Бог трансцендентен. Но раз заявляет эся, что действия реальны, причём не зависимы от сознания человека, то разве не закономерно ждать реальных последствий, так же независимых от сознания человека?

Ок. Представьте, что это произошло. Каких именно последствий вы бы ожидали? Что конкретно вы бы хотели увидеть и как именно вы представляете себе реакцию и действия научного сообщества в этом случае?

Я бы ожидала некоторых реальных (действующих) эффектов или "выскакивания" определённых характеристик при анализе, которые нельзя было бы объяснить ни как реальными и действующим непосредственно (то есть обьяснимыми методами естественных наук), ни как реальными порожлениями человеческого, сознания. Важный фактор - важно - как бы мне не хотелось. Реальность имеет неприятное свойство пружин ть и сопротивляться твоим желаниям. Поясню на примерах, что я имею в виду про сопротивляться

Spoiler

Показать

Например, антибиотики действуют, и, как бы мне не хотелось "ещё немножко пофилонить на больничном", состояние нормализуется в более-мене ожидаемый срок, и выписывают к труду. Хотя и не хочется. Обратно - мне при определённых сострчних помогали гормональные противоспалителтнве средства, реально ленчало - я просила врача мне их назначить, но получила разъяснения, и пришлось обходиться так - потому что у этих препаратов есть побочные действие, как это выглядит в реальности, я видела, и пришлось грустно нерпеть неприятное состояние. Хотя хотелось не терпеть и чтобы перестало болеть. Но объективная реальность сопротивляется. Ещё - как бы мне не хотелось, чтобы Северус Снейп был умным и спокойным мальчиком, которого на ровном месте угнетают плохие и беспринципные Мародеры, из анализа текста проявляется беспокойный, хотя и умный, и склонный к влипанию в разные нехорошие дела мальчик, вступивший в противостояние с другими, примерно такими же, мальчиками. Хотя я не люблю такого рода истории, но что ж поделаешь.
Как-бы мне хотелось, чтобы книжный Северус Снейп обрёл счастье с Лили, а не аот это вот все, я понимаю, сот в реальности книги этого не могло бы быть, а из фаныиков fix it исчезающе мало достоверно описывающих как это могло бы быть, исходя из канонных вводных и описания личности и обстоятельств канонного. Грустно, но что ж поделаешь.
Это уж неигоаоря об исследования, где мало данных. Нет того, что ждёшь, зато "выскакивает" вообще другое. Несмотря на приятные предположения. Но ж поделаешь.

Какое именно явление, по-вашему, наука записала бы не как «ещё одну неизученную физическую переменную X», а именно как действие Бога?

Если я знала, как выглядят не "неизученнвыем переменные", а действия бога, я бы, наверное, и не спорила бы. Но уже написала - действие, которое реально и которое вообще никак нельзя объяснить иначе. Как ни хоти и как ни старайся. Или ни пытайся это объяснить другими методами науки (что почти одно и то же).

Вы сейчас говорите в очень, очень странных терминах для меня, и меня это смущает.

Сорри, иногда перевожу в голове с английского на русский.

Наоборот, это очень интересно,

Spoiler

Показать

Язык же в некотором смысле определяет мышление - какими терминами описывается реальность, так она и воспринимается. Зато теперь я поняла, что имеется в виду, когда говорят, что язык католической культуры (В широчайшем смысле, включая отделившиеся от неё протестантские ответвлений и светскую культуру, сыормировавшуюся под влиянием) "юридический" (в отличие от мистичечского, про "сокровенное" языка православного (и отделившихся от него ответвлений и культуры в целом). При переводе с русского на английский у меня таких конструкций не получается, например, если это не подстрочный перевод. Спасибо!

Я о том, что Бог имеет свою волю, а не является неким объектом, который всегда делает после действия А действие Б (примеру, если ударить шарик, то он отлетит).

Ну, опускаться до шариков от целой вселенной... Живое - как самая сложная структура из известных - тоже не всегда делает после действия А действие Б. И чем сложнее устроена, тем реже это наблюдается))) Это же не повод не разбираться.

То есть Бога можно познавать, только если в него верить? Я с этим не спорю.

Не совсем так. Дело не в «слепой вере», а в методологической рамке, с которой мы подходим к реальности.
Ну вот к примеру. Если вы подходите к изучению поэзии или музыки исключительно с микроскопом и штангенциркулем, вы сможете измерить толщину бумаги, химический состав чернил и частоту звуковых волн. Но вы никогда не зафиксируете «красоту» или «смысл». Значит ли это, что смысл поэзии существует «только если в него верить»?

И музыка, и поэзия сделана человеком для человека. Как ни старались "исследовать влияние мущыки:слов" на другие объекты - ну не работает по смыслу. Ну разве что хорошенькие басы на полную громкость около маленьких существ сделать - так это физика чистейшая. А на растения матюкаться можно сколько угодно, главное, создавать правильные условия.

Нет. Это значит, что для восприятия определенного слоя реальности нужен подходящий инструмент восприятия.

ТР, что Бог это нечто вроде поэзии или музыки, я не спорю. Но ни поэзия, ни музыка окружающкю реальность независимо от человека никак не меняют.

Точно так же и тут: речь идет не о том, что нужно «просто слепо поверить», а о том, что натуралистический метод естественных наук по своему определению вырезает из рассмотрения метафизические вопросы.
Познание в метафизике начинается не со слепого следования догме, а с признания того, что естествознание описывает как работает механизм внутри системы, но принципиально не ответит на вопрос почему эта система существует и имеет именно такие фундаментальные законы.

То есть у нас выскочило целеполагание, которое часть поведения, то есть свойственномвысокоорганизованеым живым существа. И опять мы уперлись в гумвнитарную область.

Так и о Богеиговопчт. Других способов узнать нет?

Что именно узнать? Узнать каков Бог? Узнать есть ли он? Вы об этом?

В принципе о факте существованияналичия.В идеала - еще и о факте присутствия.

О чем я и говорила, когда описывала «разговор двух инопланетян». Я не понимаю ваших объяснений Подозреваю, что разница в картинах мира. Вам явно что-то очевидно, что не очевидно мне, и наоборот.
Я честно пытаюсь вас понять. И не понимаю и тоже не знаю, как объяснить.

Нет, я не думаю, что а этом дело. Я, кстати, вас понимаю, но считаю, что вы делаете то тут, то там либо подмену, либо определенное логическое допущение.

То есть сознательно и намеренно пытаюсь Вас запутать? В чем вы это видите. Я за собой этого не признаю на данный момент - и, кажется, именно это проблема qualia, если я правильно понимаю. Я видела это только через описание цвета - мол, человек может узнать про цвет все что угодно, кроме того, что ощущает человек, глядя на красный цвет или как-то так.
Я не знаю, как вам показать, что это не лемагогические приёмы, а действительно мой образ мысли сейчас.

Я их пытаюсь объяснить и тут видимо выходит криво. Но я надеюсь объяснить.

Я понимаю фразы, которые вы пишете. Я не понимаю какие у вас основания так писать, и какой набор прессу позиций у вас есть. Поэтому у меня есть ощущение, что у вас есть некоторые установки, понимания, пресуппозиции и вы подразумевает и у меня наличие таких же.
Если что, вы мне ничего нового не сообщили, о существовании всех этих положений я в курсе.

Я больше скажу, ряд ученых (и да, современный) спокойно совмещают науку и религию, а не противопоставляют.

Тут вопрос тонкий. Есть пределы, когда противопоставлениеистановится явным. Биологии сильно не повезло в этом плане. В химию с претензиями, чегой-то ваши закономерности нам не нравятся, вроде не лезут. И в физику. И в географию. Там, конечно, есть плоскощемельщики, но это смех.

Ну лезут разные в разные области. Это вопрос про человеческую… природу.
Но факт останется, что есть ученые, которые не противопоставляют. Были бы это неуживающиеся друг с другом области, такого бы не было.

Есть Но тогда жизнь научная и жизнь религиозная разделены Ну или Бог представляется как запустивший однажды эволюция один раз, как механизм или компьютерную программу, или становится тем, что запустило большой взрыв Но это же противоречит христианской картине мира, если брать по честному. Современные православные священники да, якобы не спорят с современными фактами науки, но это надо видеть... будто из - под палки заставили, а в дискуссия вылазит, что нифига этого нет. И близко. Больше похоже на вежливость и уступку. Непонятно зачем. Ну нет и не надо, их деятельность с этой в принципе и не связана, а мнение по вопросу ни не имеет последний - если не брать настойчивую чесотку по поводу учебников по биологии) . Беда, если наличие жволбционеых механизмов начнут отрицать специалисты, деятельность которых с ними связана, или с обучением таких специалистов. Чтобы до лысенковщины не дойти или до "лечения" онкологический заболеваний не действующими методами.

Смотря на каком уровне. Есть вопросы маленькие, есть большие.

Ну например?Я не могу придумать окончательно закрытых Даже в анатомическом строении человека но ое находят, хотя рассмотрели, что могли

Ну анатомия - это из категории большого уровня.

Я указала на область знанмй, которая хорошо доступна для изучения. Кости и мышцы все ж таки не кварки и не процессы, которые происходят в тысячах поколений. И физический, и временной масштаб такие, что наблюдения, более чем доступны. И средств вот на это, и специалистов - всего достаточно.

Почему видимость?

Пттрму сто это игра в даласского стрелка

Погуглила что это. Не была знакома с этим термином, но с событием знакома.

Ок, вы имеете в виду, что концепция "God's Crime Scene" похожа на конспирологию: есть реальная физика процесса, а люди выдумывают «невидимого снайпера на холме», на которого списывают все необъясненное?

Нет, это не то. Это когда под готовые выводы подгончютсч объяснения. Мишень рисуется вокруг пуль, и стрелок выглядит очень сетки, если смотреть, как дырки от пуль расположены в мишени.
UPDИщвините, что ввела вас в заблуждение. Стрелок-то оказался техасским. Откуда мне историей с убийцей президента "выскочила", ума не приложу. Мне стыдно.

Но когда речь идет о Творце, вопрос стоит вообще не о снайпере на крыше. Вопрос стоит так: почему вообще существуют законы баллистики, снайпер, винтовка и сама физика, по которой летит пуля?

Не почему, а зачем. Это уже вопросы теологии и философии Гаукамнамвопрос зачем не отвечает.
То есть мы опять вернулись к Богу как философскомумклнмтруету, а не к чему-то, сто существует в реальной реальности.
Бесконечные "почему" приводят к началу вселенной и состоянию системы в этот момент. А там, как понимаю, вообще бессмысленный вопросы про что и когда, и особенно что было до, потому что вроде как ни что, ни до, ни когда быт не могло, потому что это время, пространство и материя, которые что и когда. У науки ответов на вопрос про "что было до большого взрыва" есть только "ничего не было, потому что до не было, если иметь в виду материю и время"А если иметь в виду нечто другое - тогда нужны доводы. Хоть какие-то. Хоть о чем-то. На каких основпниях делаются предположения.
Как-то так.

[Читатель]

Непонятно зачем. Ну нет и не надо, их деятельность с этой в принципе и не связана, а мнение по вопросу ни не имеет последний - если не брать настойчивую чесотку по поводу учебников по биологии)

кстати далеко не у всех. католики признали теорию Дарвина на доктриальном уровне. у них есть папа Па сказал. у правослых же нет. потому что общую для всех новую доктрину признать в православии практически невозможно. поэтому все кто во что горазд

[Jaina]

Почему действия Бога (которого описывают как реально действующего) не может быть щамешено как непонятно как действующий механизм, фактор, неучтенное взаимодействие. Даже там, где его не ищут специально - как уже происходило в истории науки?
Мне кажется, именно в этом у нас сейчас проблема - вы видите науку как исключительно целенаправленный поиск конкретного "чего-то".
Читатель, если вы читаете наш диалог, тоже настаивает - немного с другой стороны, что ученые "специально искали" и не нашли действий Бога.
Но неоднократно, даже в больших вопросах, все начиналось не с поиска явления, а того, что явление обнаруживалось. "Выскакивало" в наблюдениях, "выскакивало" в расчетах. И только потом уже начиналось целенаправленное копание. Что же это такое "выскочило"?
В религиозной картине мира Бог "выскочить" Не может, потому что уже известно и о его существовании, и о его свойствах, и о его действиях как о фактически наличных.

Я, если честно, больше проглядываю, чем вчитываюсь в вашу переписку с Читателем…

Вы абсолютно правы в том, как происходят открытия в науке: действительно, ряд фундаментальных вещей (от пенициллина до реликтового излучения) именно «выскакивают» как нежданная аномалия в расчетах или наблюдениях.

Но давайте посмотрим, что именно может «выскочить». Когда в эксперименте выскакивает аномалия, метод автоматически маркирует её как: «неизвестная физическая переменная X». Научный метод принципиально не умеет ставить диагноз «это неприродная причина». Если завтра на небе звезды перестроятся в надпись «Я Творец», астрофизика не напишет «Бог существует». Она напишет: «Зафиксирована неизученная аномалия гравитационного/оптического характера, требующая построения новой гипотезы о структуре пространства». Метод просто так заточен - он ищет закономерности внутри системы.

Но если трансцендентный бог - то есть по определению находящийся "вне системы" - вмешивается в систему как реально действующая и действительна сила (а, по крайней мере христиане совершенно точно настаивают на том, что Бог есть активно действующим сейчас и всегда, а не "когда-то тогда", восприятие бога как "бога удалившегося" рассматривается Как ошибочное/еретическое), то следствием вмешательства в систему и будут изменения в системе. А изменения в системе можно увидеть и внутри системы.

Вы абсолютно правы: если трансцендентный Бог действует внутри материального мира, физический след этого действия обязательно будет зафиксирован. В этом у нас нет спора. Спор в том, КАК метод интерпретирует этот след.

Мой пример с надписью из звезд (или можно взять более реальный пример со спонтанной ремиссией рака) показывает главную особенность науки: научный метод принципиально методологически натуралистичен. Т.е. когда внутри системы «выскакивает» аномалия, наука по определению раскладывает ее на две категории:
1. Известный закономерный процесс.
2. Пока неизвестный закономерный процесс (Переменная X).

Вы говорите, что зафиксированное изменение внутри системы должно указать на Бога. Но научный метод устроен так, что категория «Бог» в нем просто отсутствует как тип объяснения. Если мы видим физический эффект E, наука обязана искать физический фактор F, вызвавший E. Если фактор F не найден, наука говорит: "Мы пока не знаем F", а не "Фактора F не существует, это действие Бога".

Поэтому даже если Бог совершит 1000 очевидных вмешательств, научный метод увидит в них 1000 статистических аномалий, требующих дальнейшего изучения.

Наука как институт никогда не выведет «формулу Бога» - если только сообщество ученых не поставит такой вопрос и каким-то образом не договорится о пределе естественных объяснений. (Например, такую-то аномалию мы посчитаем как за вмешательство Бога или над такой проблемой мы работаем N лет прежде чем решаем «это вмешался Бог»). Пока этого нет, никаких «выскочил» не будет.

Мы уже установили с вами, что Бог непознаваем методами естественных наук. И когда я произнесла фразу про «непознаваем», я имела ввиду именно озвученную выше причину: метод принципиально переводит любую аномалию в категорию «неизученный физический фактор X».

И здесь мне хотелось бы уточнить: а как вы понимаете «непознаваем»?

То есть сама постановка вопроса про художника предполагает знание о наличии художника как такового, умение предположить, что что-то сделано намеренно и целенаправленно, а не является результатом случайности - и это следствие научения в определённой среде и свойств мозга, который умеет выделять некие закономерности и делать заключения (потому что есть люди с поломками в мозгах, которые это не способны сделать)
….
Так о существовании художников мы просто знаем, это факт. В том забавном тесте, который я описала, отделить случайно заляпаннную краской поверхность от картины можно только в том случае, если есть понимание, что существует художники и существуют случаи, когда нечто красящее попадает на некую поверхность, и если смотрит на это человек, пусть даже через ии. Предполагаю, что ии на сегодняшней стали развития и при условии хорошего определения определит точнее, чем средний человек, а хорошо обученный культурологии еще и расскажет о том, что является картинами - автора, время и обстоятельства написания, и даже заложенный смысл.
Принципиально другого разумного существа, чтобы задать этот же вопрос и понять, как он ответит, у на нет. Даже приматы - это почти мы по восприятию, и уж тем более те примат, которые учились в среде людей. А как спросить осьминога, не очень понятно. Разве что подкладывать еду только на произведения искусства, а потом посмотреть, будет ли он искать еду около произведений искусства
То есть сама постановка вопроса про художника предполагает знание о наличии художника как такового, умение предположить, что что-то сделано намеренно и целенаправленно, а не является результатом случайности - и это следствие научения в определённой среде и свойств мозга, который умеет выделять некие закономерности и делать заключения (потому что есть люди с поломками в мозгах, которые это не способны сделать)

Вы абсолютно правы, и вы очень четко это показали, что анализируя химию красок, волокна холста и технику мазка, мы действительно узнаем о художнике - о его стиле, здоровье, темпераменте и замысле. Физический материал держит в себе отпечаток разума.

Но давайте сделаем шаг в этой аналогии, чтобы увидеть, почему с Богом и наукой это работает иначе:
1. В искусстве есть контраст. Мы определяем работу художника потому, что можем сравнить нарисованную картину с нетронутым куском льняной ткани или случайным пятном. У нас есть грань между «природным хаосом» и «разумным замыслом». И мы видели как из одного получается другое.
2. У Вселенной контраста нет. Если Бог - Творец всего сущего. В нашем распоряжении нет «несотворенной» материи для сравнения. Каждая молекула, каждый физический закон - это уже часть «полотна».

Вы выше совершенно верно заметили: чтобы определить автора, наш мозг должен знать о существовании авторов и иметь точку сравнения. Но у науки нет второй, «случайной» Вселенной без Бога, чтобы положить ее рядом и сказать: «Смотрите, вот тут законы физики обычные, а вот в нашей Вселенной - видно руку Мастера». И даже если бы был, это был бы иной вопрос. Наука занимается не этим - она просто изучает холст.

Вы ждали, что в науке «выскочит» аномалия, которое заставит ученого написать в статье: «Здесь подействовал Бог». Но научный метод устроен так, что он у него нет критерия, что есть аномалия, а что есть просто лимитация наших сегодняшних методов познания. Наоборот каждая аномалия воспринимается как «неизвестное, раннее неучтенное в модели».

То есть мы возвращаемся через эти аналогии у тому, что нужно иметь в голове концепцию автора до того, как воспринять сделанное им, и иметь свойства, нам же присущие, чтобы в принципе смочь воспринять.
То есть, не имея знания о боге, нельзя понять, что что-то - результат деятельности бога. Но о наличии автора, авторства, целей и прочего мы знаем из непосредственно го опыта, самого автора можно найти и убедиться в его реальности.
В случае Бога автора никак нельзя ни увидеть, ни найти, ни понаблюдать за его деятельностью - и тогда вопрос - а как вообще мы может понять, что автор есть? Мы о Боге - с определённым набором характеристик) знаем как о культурном явлении, и передаётся от как культурное явление.

А что значит «как культурное явление»? И что значит «нельзя ни увидеть, ни найти, ни понаблюдать за его деятельностью»? В каком смысле и что конкретно вы бы хотели видеть?
Давайте уточним эти вещи, потому что в них кроется главная развилка:
1. Что для вас значит «найти и понаблюдать»?

Если вы имеете в виду физически зафиксировать приборами внутри материального мира - то, как мы уже выяснили, ученые принципиально маркируют любой такой сигнал как «неизвестный физический фактор X». А чтобы не маркировали, нужно переделать вопрос и установить пределы (такую-то аномалию мы посчитаем как за вмешательство Бога или над такой проблемой мы будем работать N лет прежде чем решить, что это аномалия и вмешательство Бога).
2. Что значит «культурное явление»?

Если вы имеете в виду, что знания о Бога передаются через язык, историю и традицию - то да, разумеется. Но точно так же передаются знания о математике, законах логики или теории относительности. Сам факт того, что идея передается через культуру, еще не делает ее выдумкой.
Вопрос ведь в другом: является ли эта «культурная концепция» просто эволюционной фантазией человека, или она отражает реальный Источник бытия?

Если бы вам предложили описать эксперимент или наблюдение, которое вы потенциально могли бы засчитать как «да, здесь проглядывает деятельность Творца» - как бы это выглядело в вашем представлении?

Каким образом она у меня получается? Я не изворачиваюсь, я пишу, как думаю. Мне интересно, где и какую ошибку вы видите в моих построениях.

Нет-нет, я ни в коем случае не считаю, что вы изворачиваетесь или что-то в этом духе. Я пишу о том, где вы поторопились с выводом. Я в том посте ниже дальше продолжила, что я имею ввиду:

Spoiler

Показать

Когда утверждается «раз Бог не является объектом естественных наук, значит, он относится к философско-культурной сфере», возникает ложная дихотомия. Получается, что всё в мире делится только на две категории:
1. Физические объекты (то, что можно измерить приборами в лаборатории).
2. Человеческие фантазии и культура (мифология, литература, традиции, поэзия).

Но утверждать, что Бог - это не «житель пруда» (не физический агент внутри Вселенной), НЕ означает сводить Его к культурному конструкту вроде Деда Мороза или персонажа художественной литературы.

Классическое понятие Бога в философии и теологии - это претензия на объективную, независимую от человека реальность другого порядка.

Давайте так, в какую область вы помещаете Бога, если помещаете?

Не "фантазии", а плоды человеческого сознания. Юридические законы, философские концепции и умозаключения, человеческие смыслы пропадут, когда исчезнет последний человек, пропадут культурные явления как имеющие смысл, останутся только их материальные носители. Пропадут общественные отношения, правила дорожного движения...Этотне "фантазии", это реально существующие вещи.

Не совсем поняла, а в чем разница между фантазиями и плодами человеческого сознания?

В философии может быть все угодно, и уж тем более в теологии, которая без Бона не существует. Как можно понять, что третья реальность существует "объективно и независимо"? Вы посиулируете её существование, но не даёте доводов.
…
То есть сознательно и намеренно пытаюсь Вас запутать?

Нет, нет. Вы, я уверена, честно отвечаете. Запутать, извернуться или сделать еще какой запрещенный прием вы не имеете цели. Но ок, давайте я начну иначе формулировать и более четко указывать, где я вижу нечто в логической цепочки, на которое я бы хотела обратить ваше внимание.

Знаете, я поняла, в чем проблема. Сейчас, по-моему, вообще происходит следующее: я начала обсуждать, что наука в рамках метода может или не может, а у вас, мне кажется, я вижу стремление перейти от этого вопроса к вопросу «как доказать Бога». И, по-моему, разночтение в том, что я постоянно возвращаю нас к первоначальному вопросу, а вы готовы пойти дальше.

Если мы оба согласны с тем, как работают границы научного метода, я совершенно не против пойти дальше и поговорить о доводах. Но давайте сначала зафиксируем: по первому вопросу мы друг друга поняли? Или нет?

И мне бы очень хотелось сначала закрыть первый вопрос, а потом уже следовать дальше. Иначе боюсь, что в этой теме мы утонем.

Я бы ожидала некоторых реальных (действующих) эффектов или "выскакивания" определённых характеристик при анализе, которые нельзя было бы объяснить ни как реальными и действующим непосредственно (то есть обьяснимыми методами естественных наук), ни как реальными порожлениями человеческого, сознания.

Спасибо за примеры!
Но давайте я уточню, чтобы убедиться, что правильно вас поняла: Вы говорите о случаях, когда реальность «сопротивляется» нашему желанию и выдает нечто нежданное. Но в медицине и физике такие случаи уже происходят - например, документированные случаи полной спонтанной ремиссии рака IV стадии, когда человеку давали полгода, а он жил еще 20 лет вопреки всем биохимическим прогнозам.
Это объективный факт? Да. Он противоречит известным законам биологии? Да. Это не выдумка сознания? Да.
Но когда такой случай происходит, научное сообщество не говорите: «Вот оно, проявление Бога!» оно говорит: «Это редкая аномалия, неизученный биологический фактор X»
И получается замкнутый круг. Поэтому у меня все еще останется к вам вопрос: какого именно «выскакивания» вы ждете? Какое конкретно событие должно произойти в физическом мире, чтобы наука сразу признали его действием Творца, а не списали на очередную «пока неизученную наукой аномалию X»?

Если я знала, как выглядят не "неизученнвыем переменные", а действия бога, я бы, наверное, и не спорила бы. Но уже написала - действие, которое реально и которое вообще никак нельзя объяснить иначе. Как ни хоти и как ни старайся. Или ни пытайся это объяснить другими методами науки (что почти одно и то же).

Что значит реально? Вы хотите от научного метода то, чего он сделать не может по определению - вы хотите, чтобы научный метод дал оговорку: «Все, мы признаем, что здесь действуют неприродные силы, сдаемся и прекращаем поиск натуралистических причин». Как без определения что есть аномалия, сколько бьемся над проблемой это будет?

Наука как результат - это бесконечный процесс. Даже если завтра Луна расколется пополам, а потом соберется обратно, наука просто запишет: «Зафиксирована редчайшая астрофизическая аномалия неизвестного типа. Создаем рабочую группу для сбора данных».

Наоборот, это очень интересно,

Spoiler

Показать

Язык же в некотором смысле определяет мышление - какими терминами описывается реальность, так она и воспринимается. Зато теперь я поняла, что имеется в виду, когда говорят, что язык католической культуры (В широчайшем смысле, включая отделившиеся от неё протестантские ответвлений и светскую культуру, сыормировавшуюся под влиянием) "юридический" (в отличие от мистичечского, про "сокровенное" языка православного (и отделившихся от него ответвлений и культуры в целом). При переводе с русского на английский у меня таких конструкций не получается, например, если это не подстрочный перевод. Спасибо!

Ну, опускаться до шариков от целой вселенной... Живое - как самая сложная структура из известных - тоже не всегда делает после действия А действие Б. И чем сложнее устроена, тем реже это наблюдается))) Это же не повод не разбираться.

Упростила для наглядности. Я сама работаю с живыми объектами и знаю что тут все не так просто.

Наука занимается тем, чем может в рамках метода - изучает устройство Вселенной. Когда учёный сталкивается с аномалией X, для него это не сигнал искать Бога, а сигнал искать пропущенную переменную и корректировать физическую модель.

Я ни в коем случае не предлагаю переписывать наше незнание на Бога («Бог белых пятен»). Мне интересно другое: как в рамках научного метода вообще возможно событие, где факт будет переписан на Бога?

Еще раз чтобы наука официально признала причинность Бога, она должна изначально задать этот вопрос про Бога и - что очень важно - обозначить критерий: «Сколько лет мы бьемся над аномалией X и сколько гипотез должны провалиться, прежде чем мы сдадимся и скажем, что это Бог?» 100 лет? 500 лет?

Но у науки нет такого. Наука по определению исследует мир так, будто у каждого эффекта есть естественная причина. Так что у науки Бог не «выскочит».

Но ни поэзия, ни музыка окружающкю реальность независимо от человека никак не меняют.

Ок, похоже вы настойчиво хотите начать разбирать вопрос: есть Бог или нет, а не продолжить разбор, что делает наука в рамках метода.

Я бы все-таки хотела закрыть сначала вопрос про то, что в науке у нас. И уже потом перейти к этому.

В принципе о факте существованияналичия.В идеала - еще и о факте присутствия.

Ок, давайте определимся, как именно это будет выглядеть.

Если что, вы мне ничего нового не сообщили, о существовании всех этих положений я в курсе.

Отлично! Ну я и не собиралась читать вам лекции Наоборот интересно поговорить с человеком, который глубоко изучает данный вопрос.
Но если вы обо всём этом прекрасно знаете, то смотрите, какой парадокс у нас получается:
1. Вы знаете, что у науки нет критериев и «таймера», чтобы списать аномалию на Бога.
2. Вы знаете, что наука по определению ищет только естественные причины и маркирует всё неизвестное как «фактор X».
3. И при этом вы по сути продолжаете говорить: «Вот когда наука зафиксирует реальное действие Бога, тогда и поговорим».

Получается, вы осознанно требуете от Бога пройти проверку инструментом, который - как вы сами знаете - принципиально не способен выдавать такой результат?
Или у вас всё же есть представление о том, как уместить метафизику в лабораторный журнал, о котором я не знаю?

Есть Но тогда жизнь научная и жизнь религиозная разделены Ну или Бог представляется как запустивший однажды эволюция один раз, как механизм или компьютерную программу, или становится тем, что запустило большой взрыв Но это же противоречит христианской картине мира, если брать по честному. Современные православные священники да, якобы не спорят с современными фактами науки, но это надо видеть... будто из - под палки заставили, а в дискуссия вылазит, что нифига этого нет. И близко. Больше похоже на вежливость и уступку. Непонятно зачем. Ну нет и не надо, их деятельность с этой в принципе и не связана, а мнение по вопросу ни не имеет последний - если не брать настойчивую чесотку по поводу учебников по биологии) . Беда, если наличие жволбционеых механизмов начнут отрицать специалисты, деятельность которых с ними связана, или с обучением таких специалистов. Чтобы до лысенковщины не дойти или до "лечения" онкологический заболеваний не действующими методами.

Понимаю ваши опасения и предполагаю, что они вызваны определенным «перекосом» и «климатом» там где вы живете. У меня похоже опыт в более «здоровой» среде, что не мешает более спокойно и здраво смотреть на эти две области, объединять их и видеть их нормальное сосуществование. Есть, конечно, представители со стороны «перекоса», но это отдельные представители, а не система. И это пожалуй все что я скажу, чтоб не уходить в политику.

Spoiler

Показать

upd: кстати, стало интересно, в связи с тем, что вы привели православных. А вы разговаривали только с православными (и может еще католиками)? Или у вас есть еще опыт разговора с протестантами по данным вопросам?

Я указала на область знанмй, которая хорошо доступна для изучения. Кости и мышцы все ж таки не кварки и не процессы, которые происходят в тысячах поколений. И физический, и временной масштаб такие, что наблюдения, более чем доступны. И средств вот на это, и специалистов - всего достаточно.

Ок, давайте так, что именно вы бы хотели, чтобы сейчас изучили (конкретную вещь или функцию) и кто этим занимается?

Нет, это не то. Это когда под готовые выводы подгончютсч объяснения. Мишень рисуется вокруг пуль, и стрелок выглядит очень сетки, если смотреть, как дырки от пуль расположены в мишени.
UPDИщвините, что ввела вас в заблуждение. Стрелок-то оказался техасским. Откуда мне историей с убийцей президента "выскочила", ума не приложу. Мне стыдно.

Не берите в голову! У всех бывает!
Хорошо, в почему вы считаете, что получился в данном случае подгон?

Не почему, а зачем. Это уже вопросы теологии и философии Гаукамнамвопрос зачем не отвечает.
То есть мы опять вернулись к Богу как философскомумклнмтруету, а не к чему-то, сто существует в реальной реальности.

Не совсем понимаю, что значит «реальной реальности»?

[Читатель]

если появится надпись Я творец это определенно будет доказательством существования бога. а так же например одинаковый сон всем людям итд. чудо ТАКОГО масштаба точно будет доказательством

[Windinwillow]

Я, если честно, больше проглядываю, чем вчитываюсь в вашу переписку с Читателем…

Вы абсолютно правы в том, как происходят открытия в науке: действительно, ряд фундаментальных вещей (от пенициллина до реликтового излучения) именно «выскакивают» как нежданная аномалия в расчетах или наблюдениях.

Но давайте посмотрим, что именно может «выскочить». Когда в эксперименте выскакивает аномалия, метод автоматически маркирует её как: «неизвестная физическая переменная X». Научный метод принципиально не умеет ставить диагноз «это неприродная причина». Если завтра на небе звезды перестроятся в надпись «Я Творец», астрофизика не напишет «Бог существует». Она напишет: «Зафиксирована неизученная аномалия гравитационного/оптического характера, требующая построения новой гипотезы о структуре пространства». Метод просто так заточен - он ищет закономерности внутри системы.

Но если трансцендентный бог - то есть по определению находящийся "вне системы" - вмешивается в систему как реально действующая и действительна сила (а, по крайней мере христиане совершенно точно настаивают на том, что Бог есть активно действующим сейчас и всегда, а не "когда-то тогда", восприятие бога как "бога удалившегося" рассматривается Как ошибочное/еретическое), то следствием вмешательства в систему и будут изменения в системе. А изменения в системе можно увидеть и внутри системы.

Вы абсолютно правы: если трансцендентный Бог действует внутри материального мира, физический след этого действия обязательно будет зафиксирован. В этом у нас нет спора. Спор в том, КАК метод интерпретирует этот след.

Мой пример с надписью из звезд (или можно взять более реальный пример со спонтанной ремиссией рака) показывает главную особенность науки: научный метод принципиально методологически натуралистичен. Т.е. когда внутри системы «выскакивает» аномалия, наука по определению раскладывает ее на две категории:
1. Известный закономерный процесс.
2. Пока неизвестный закономерный процесс (Переменная X).

Вы говорите, что зафиксированное изменение внутри системы должно указать на Бога.

Если бы Бог реально действовал, то да, ожидается, что был бы класс реально существующих последствий. Когда мы говорим, что наука "то-то" и "то-то", мы прощаем. У каждой естественной и гуманитарной науки есть наборы не просто методов, а методик.Еслиигоаорить в общем, то да, выделяется научный метод как обобщение, многие методы типа наблюдения, сравнения, эксперимента, моделирования в целом общие, но в реальности, а не в философски построения, каждая, наука знает пределы своей компетенции. Есть предел, когда биолог скажет "здесь мои инструменты не работают, уже началась химия". И будет использовать методы и понятийный аппарат химии. Или химик дойдёт до предела своих компетенции и скажет - а здесь уже началась биология и будет использовать методы и прнчтийный аппарат биологии. Ну, не знаю, растеоия можно изучать от био сферы до уровня макромолекул, но в некоторых пределах биология закончилась, и все происходит на химической уровне. Прекращения веществ в клетке, химические реакции, и так далее. Кое-где уже "начинается" физика, потому что для, некотопых процессов нужно нормальное физическое объяснение. Для морфологии ни химия, ни физика, допустим, не нужны, а на уврне молекулчрном неизбежно Да. Потому что биологические структуры состоят из химических структур и подчиняются тем же законам, то же и для физики. Для изучения, не знаю, особенностей состава слизи моллюска нужна химия, но химия не нужна для фиксиррвания рисунка на раковине, зато это важно при экологических исследования, для изучения изменчивости и процессов в популяции. Процессы теплообмена - это уже физика, и нам не принципиально важно, сколь оборотов сделала раковина 9 или 15, но важна форма, но количество оборотов важно для морфологии, чтобы можно было предположить, что две улитки разных видов, чтобы потом, при исследовании генетически ми методами, посмотреть, так это или не так. А при исследовании генетичекими методами могли и самых ракушек не видеть, потому что там ракушки не принципиальный, а принципиально нормально сохранённые клетки, чтобы нормально выделить ДНК.
То же и в химии, когда она подкрадается к биологии с другого конца, когда химия еде почти становится жизнью, и требуюся уже методы эволюционнвх исследований. Ну и физическая химия, где уже нет разницы, куда как энергия переходит и вместо одних соединений точно также изучалимь бы другие по той же методике.
Точно также и география плавно перетекает в климатологию, геологию, которые в свою очередь в свою очередь уходят в химию и физику. То есть для каждого уровня организации материи есть свои методы. И каждый знает границы своей компетентности. С той же спонтанно ремиссией рака онколог обратится к иммунологии, и уже там выяснится, сто у конкретного человека иммунитет справился, или молекулчоной биолог найдет, что там не 5, а 15 копий какого-то гена, и организм смог.
Биологич своими методами, без физики, не может объяснить, почему листья зеленые. А физик без биологии не сможет объяснить, почему у части цветков по 4 или кратно 4 лепестков, а у каких-то 5 или кратно 5.
Это я к чему. Если это явление "другого порядка", оно будет "фактором Х" для каждой из этих специализаций. Биолог скажет "эту фигню я не могу объяснить своим методом" и пойдёт к химику, а химик скажет, что он это своими методами объяснить тоже её может, пойдут к физику... В общем, такое явление не должен признать закономерным и обьяснимым никто из учёных в своей области. Имзо.

Ну как, я не знаю, если плохо знать физику, то самоорганизация кажется чудом, потому что нарушается закон термодинамики и сохранения энергии, но физик прекрасным образом, со своей страхолюдной математикой прекрасно объяснит, чем закрытая система отличается от открытой, и никакого чуда нет, за все по-прежнему приходится платить , условно говоря. ВОТ, например, процесс эволюции впервые обнаружили в биологии, а сейчас понятно, что эти же механизмы работают в любой системе, где есть большое количество элементов, не очень точное воспризводство и отбор. Лингвистам стало легче в своей области, потому что языки эволюционируют примерно так же.
Другое дело, если зафиксировано явление никак не решится даже междисциплинарно, и вопросы будут у разных специалистов.
(под "учёным" я имею в виду отрасли науки, а под" методом" совокупность всех методов конкретной науки).
И вот если каждая их отраслей скажет, что вот это вот явление её методами не объясняется (не не могут объяснить, а не объясняется - как строение белка Не объясняется методами биологии, зато объясняется методами химии, которая для некоторых вещей уже начинает использовать физику), тогда и стоит задуматься а не появилось ли что-то "другого плана" .
То есть не "это что-то физическое, оно выскакивает, но мы точно не знаем, как с этим работать" (нечто вроде современной гипотетической тёмной материи, которую космологи "отдали" физикам" (чисто технически это может быть и один и тот же человек) , а физики сказали, что у них пока нет возможности исследовать, пусть полежит.
А "другое", которое действительно другое.

Но научный метод устроен так, что категория «Бог» в нем просто отсутствует как тип объяснения. Если мы видим физический эффект E, наука обязана искать физический фактор F, вызвавший E. Если фактор F не найден, наука говорит: "Мы пока не знаем F", а не "Фактора F не существует, это действие Бога".

Не отсутствует, а не нужна, не требуется как инструмент познания конкретного процесса. И каждый специалист в своей области может без неё обойтись. Если вы не это имели в виду под "отсутствием", конечно.
Когда вы пишете так, создаётся впечатление, что у вас есть представление, что ученые собрались и договорились никогда и ни при каких обстоятельствах её не использовать. Но это же не так. Человек вполне может использовать эту категорию, но тогда нужно обосновать, на каких основаниях он решилтю ее вводить. Теоретически можно количество лепестков у крестоцветных как семейства начать обосновывать с помощью физики, в эволюции звезд/горных пород применять принципы биологической эволюции _ никаких запретов на это нет.
Но нужны обоснования, и нужно быть готовым, что другие ученые могут задавать вопросы - в широком смысле - к этим обоснованиям.
Наука же задаёт не просто задаёт вопрос "почему", как ребёнок 2-5 лет, чтобы получить любой ответ и на этом успокоиться (если есть в доступе такие дети, попробуйте отвечать что угодно на серию "почему", и ни разу не услышите уточнения "А почему именно ты так думаешь?," А на чем основан твой ответ, каковы твои доводы, а ты уверен". Отвечать можно, на сколько хватает фантазии, на самом деле. Ребенку не важно, что за ответ он получил, главное, что получил. Ну, может, если какой-то вопрос задавать и получил другой ответ, может уточнить, но скорее после 5).
Это ряд вопросов, чтобы избежать простого фантазирования.

Кроме теологов, но теологом не станешь без личного опыта веры, и, соответственно, там без бога нельзя обойтись, так что это совершенно отдельная система, имеющая отношение к гуманитарный наукам, но не к естественным. Или даже к юриспруденции, потому что хорошо рпзрпботанные теологии согласно номинация основывается На том, что решили на собраниях (сборах) реальные живые люди. И исходя из установленных положений и делаю заключения.
Я как-то не представляю, в каких ещё областях люди строят свои размышления на основем установленных на собраниях людей положений. Ну, если католики в своих расскжлениях не будет использовать филиокве, то ему на это укажут, оставшись на решение собрания.
В естественных наука такого нет - смог обосновать и молодец. Ещё и спасибо скажут. А недовольные пусть докажут, что их гипотеза даёт лучшие объяснения. Потому что нет законов в юридическом смысле.

Поэтому даже если Бог совершит 1000 очевидных вмешательств, научный метод увидит в них 1000 статистических аномалий, требующих дальнейшего изучения.

Так если это вмешательство Бога, почему это нужно считать ещё одной статистической аномалией? Может, потому что доя этого есть основания?

Наука как институт никогда не выведет «формулу Бога» - если только сообщество ученых не поставит такой вопрос и каким-то образом не договорится о пределе естественных объяснений. (Например, такую-то аномалию мы посчитаем как за вмешательство Бога или над такой проблемой мы работаем N лет прежде чем решаем «это вмешался Бог»). Пока этого нет, никаких «выскочил» не будет.

Разве в естественных науках так вопросы ставятся, про "А давайте считать"? Пределы как-то сами себя обнаруживают.
Возможно, вы не замечаете, но неизбежно все в вопросах о боге скатывается в область философии, общественных договорённостей и прочих вещей гуманитарной (то есть зависимой от сознания человека) области. А не может быть так, что это потому, что вообще все вопросы религии с нкй связаны.

Мы уже установили с вами, что Бог непознаваем методами естественных наук.

Мы это не устанавливали и не установили, извините уж.
Я просто транслировала существующие мнение по этому вопросу, вы с ним согласны. Я тоже не спорю, но просто потому, что не рассматриваю Бога как нечто реальное, поэтому свойствами у него ровно такие, как онем говорят верующие.

И когда я произнесла фразу про «непознаваем», я имела ввиду именно озвученную выше причину: метод принципиально переводит любую аномалию в категорию «неизученный физический фактор X».

Если Бог существует и влияет на реальный мир, его воздействия не аномально , его воздействия нормальны , как и любой другой фактор, реально действующий в этом мире. Ультрафиолет на нашей плане абсолютно нормальная вещь, он воздействует на планету столько, сколько она существует, и был до. В влиянием Богамна сотворенный им мир примерно то же самое. Странно, если такая неизменная сущность будет влиять намею же созданный мир аномально.

И здесь мне хотелось бы уточнить: а как вы понимаете «непознаваем»?

Что этому созданному сознанием человека конструкту приписано свойство непознаваемости. Есть области, которые реально невозможно познать, то есть кроме того, что "мы не знаем и не знаем, как узнать" сказать нечего. Вроде того, что было до большого взрыва.

То есть сама постановка вопроса про художника предполагает знание о наличии художника как такового, умение предположить, что что-то сделано намеренно и целенаправленно, а не является результатом случайности - и это следствие научения в определённой среде и свойств мозга, который умеет выделять некие закономерности и делать заключения (потому что есть люди с поломками в мозгах, которые это не способны сделать)
….
Так о существовании художников мы просто знаем, это факт. В том забавном тесте, который я описала, отделить случайно заляпаннную краской поверхность от картины можно только в том случае, если есть понимание, что существует художники и существуют случаи, когда нечто красящее попадает на некую поверхность, и если смотрит на это человек, пусть даже через ии. Предполагаю, что ии на сегодняшней стали развития и при условии хорошего определения определит точнее, чем средний человек, а хорошо обученный культурологии еще и расскажет о том, что является картинами - автора, время и обстоятельства написания, и даже заложенный смысл.
Принципиально другого разумного существа, чтобы задать этот же вопрос и понять, как он ответит, у на нет. Даже приматы - это почти мы по восприятию, и уж тем более те примат, которые учились в среде людей. А как спросить осьминога, не очень понятно. Разве что подкладывать еду только на произведения искусства, а потом посмотреть, будет ли он искать еду около произведений искусства
То есть сама постановка вопроса про художника предполагает знание о наличии художника как такового, умение предположить, что что-то сделано намеренно и целенаправленно, а не является результатом случайности - и это следствие научения в определённой среде и свойств мозга, который умеет выделять некие закономерности и делать заключения (потому что есть люди с поломками в мозгах, которые это не способны сделать)

Вы абсолютно правы, и вы очень четко это показали, что анализируя химию красок, волокна холста и технику мазка, мы действительно узнаем о художнике - о его стиле, здоровье, темпераменте и замысле. Физический материал держит в себе отпечаток разума.

Но давайте сделаем шаг в этой аналогии, чтобы увидеть, почему с Богом и наукой это работает иначе:
1. В искусстве есть контраст. Мы определяем работу художника потому, что можем сравнить нарисованную картину с нетронутым куском льняной ткани или случайным пятном. У нас есть грань между «природным хаосом» и «разумным замыслом». И мы видели как из одного получается другое. [/quote] А боюсь спросить, вы где в природе хаос-то усмотрели? Или вы случайность с хаосом путаете? И в природе, и в поведении человека есть место и тому, и другому.

2. У Вселенной контраста нет. Если Бог - Творец всего сущего. В нашем распоряжении нет «несотворенной» материи для сравнения. Каждая молекула, каждый физический закон - это уже часть «полотна».

А если Бог не творец всего сущего, у нас все равно есть сотвренная человеком материя для сравнения. И человек творит не так, как образуются природные структуры. Так что как раз здесь контраст виден. Не путайте с созданием условий, чтобы что-то сложилось естественным образом.

Вы выше совершенно верно заметили: чтобы определить автора, наш мозг должен знать о существовании авторов и иметь точку сравнения. Но у науки нет второй, «случайной» Вселенной без Бога, чтобы положить ее рядом и сказать: «Смотрите, вот тут законы физики обычные, а вот в нашей Вселенной - видно руку Мастера». И даже если бы был, это был бы иной вопрос. Наука занимается не этим - она просто изучает холст.

Для начала какиемвашиосновпния, чтобы утверждать, что Богиесть в этой.

Вы ждали, что в науке «выскочит» аномалия, которое заставит ученого написать в статье: «Здесь подействовал Бог». Но научный метод устроен так, что он у него нет критерия, что есть аномалия, а что есть просто лимитация наших сегодняшних методов познания. Наоборот каждая аномалия воспринимается как «неизвестное, раннее неучтенное в модели».

Как это нет критериям, что есть аномалия? А как тогда сформировалась понятие аномалией и как их находят. Не ввысокофилософском смысле, а в обычном. Чтобы не получилось, как в истории с солипсизмом, что солипсисты в суд подают за нападение и физические повреждения.

То есть мы возвращаемся через эти аналогии у тому, что нужно иметь в голове концепцию автора до того, как воспринять сделанное им, и иметь свойства, нам же присущие, чтобы в принципе смочь воспринять.
То есть, не имея знания о боге, нельзя понять, что что-то - результат деятельности бога. Но о наличии автора, авторства, целей и прочего мы знаем из непосредственно го опыта, самого автора можно найти и убедиться в его реальности.
В случае Бога автора никак нельзя ни увидеть, ни найти, ни понаблюдать за его деятельностью - и тогда вопрос - а как вообще мы может понять, что автор есть? Мы о Боге - с определённым набором характеристик) знаем как о культурном явлении, и передаётся от как культурное явление.

А что значит «как культурное явление»? И что значит «нельзя ни увидеть, ни найти, ни понаблюдать за его деятельностью»? В каком смысле и что конкретно вы бы хотели видеть? [/quote] Чтобы, как минимум, при обсуждении бога не выходили в область философии и социального.

Давайте уточним эти вещи, потому что в них кроется главная развилка:
1. Что для вас значит «найти и понаблюдать»?

Если вы имеете в виду физически зафиксировать приборами внутри материального мира - то, как мы уже выяснили, ученые принципиально маркируют любой такой сигнал как «неизвестный физический фактор X». А чтобы не маркировали, нужно переделать вопрос и установить пределы (такую-то аномалию мы посчитаем как за вмешательство Бога или над такой проблемой мы будем работать N лет прежде чем решить, что это аномалия и вмешательство Бога).

Надеюсь, выше я описала, как я это понимаю. Начзыкмфилрсофии перевести не умею, не сильна.

2. Что значит «культурное явление»?

Если вы имеете в виду, что знания о Бога передаются через язык, историю и традицию - то да, разумеется. Но точно так же передаются знания о математике, законах логики или теории относительности. Сам факт того, что идея передается через культуру, еще не делает ее выдумкой.

О свойства чисел нельзя договориться, свойства чисел можно познать, ничего о них не зная наперёд, и получит одинаковый результат. Свойства богамнельщя познать, не зная о нем наперёд Ты не можешь прочитать об Евгении яОнегине, если читаешь про Гарри Поттера. Ну и свойства Богв культурно щависмые. Даже в аврамистическиз религия они разные.

Вопрос ведь в другом: является ли эта «культурная концепция» просто эволюционной фантазией человека, или она отражает реальный Источник бытия?

Почему вы преуменьшаететолноьи преувеличиваете другое? И почему у вас одноищ мощнейшихткультурных достижений человека называется "всего лишь эводюционной фантазией"?

Если бы вам предложили описать эксперимент или наблюдение, которое вы потенциально могли бы засчитать как «да, здесь проглядывает деятельность Творца» - как бы это выглядело в вашем представлении?

Если бы молекулы воды в стакане превратились в молекулы спирта, сахара, таннинов, антоцианов и других ароматические соединений, с фрагментами растительный, бактериальной и грибной ДНК. А что, в Библии описано. И это было странно, никаким сложение природных условий этот не объяснишь. Если бы воскрес человек с признаками начального разложения (воскрешение Лазаря же описано)., Но я, конечно, же, от вас услышу, что Бог ничего лично мне доказывать не обязан и так далее, и что влияние бога другое, что прощение другого человека есть настоящее деяние Господа, и любовь это проявление и так далее, и так далее...
Но явление должно быть такого порядка - чтоьы одновременнотнарушилось много законов и не было возможности вообще никак, никоим образом даже предположить естественное объяснение. То, что рак вышел в ремиссия - с некоторыми опухолями так бывает. С некоторым и имсунная система справляется, если опухоль может сосущестаовать с организмом достаточно долго. Агрессивный рак да, просто не даст времени и ресурсов, там нет вариантов "подождать, подумать". Только лечиться и надеяться, что оакипоаещет убить раньше и без всего остальноготоргеанищмамв придачу. А есть раки, которые просто удаляют опухоль и немного добивают таблетками, без литров препаратов внутрь. Там очень тяжело, но объяснимо. Вот, например, отросгая полноценная конечность, выросший заново удалённый постоянный зуб (если на рентеновсклм смысле никах дополнительных зубов, которые пока не вылезли, не было, конечно). Или если бы прижился орган, вообще неммовсестимый, и у человека при этом было все более-менее нормально с иммунитетом. Если родился человек, с полосками как у зебры или у тигра, а не с пятнами, напоминающими полоски. Тридцати летний поэт_анацефал был бы хорошим доказательством (причём на нашем уровне развития науки). Если бы в лаборатории на данном этапе развития изучения абиогенеща самособралась клетка со всеми ыункционирубщими органоидами в рабочем виде, причём просто из смеси простых органических молекул. Или если бы кристталические срешетки при нормальных условиях стали вещать больше:мешьше атомов и не в тех пространственнвх отношениях. Если бы глоьула белка скрутилась вообще не в соответствии с аминокислот ной последовательность на всем протяжении в типичный условиях... Организм с набором левых сахаров по всему организму тоже был бы не обьяснимым. Бактерия с полноценным ядром, или свобоноживущмй одноклеточный эукариот вообще без митохондрий и рибосом... Если бы из яйца лягушки вылупился цыпленок.
В общем, да, нарушение нескольких законов, превращения молекул, образование сложных структур без комплекса нужных условий, состояний и масштабов времени и материи. Это было крайне проблематично объяснить.

Каким образом она у меня получается? Я не изворачиваюсь, я пишу, как думаю. Мне интересно, где и какую ошибку вы видите в моих построениях.

Нет-нет, я ни в коем случае не считаю, что вы изворачиваетесь или что-то в этом духе. Я пишу о том, где вы поторопились с выводом. Я в том посте ниже дальше продолжила, что я имею ввиду:

Spoiler

Показать

Когда утверждается «раз Бог не является объектом естественных наук, значит, он относится к философско-культурной сфере», возникает ложная дихотомия. Получается, что всё в мире делится только на две категории:
1. Физические объекты (то, что можно измерить приборами в лаборатории).
2. Человеческие фантазии и культура (мифология, литература, традиции, поэзия).

Но утверждать, что Бог - это не «житель пруда» (не физический агент внутри Вселенной), НЕ означает сводить Его к культурному конструкту вроде Деда Мороза или персонажа художественной литературы.

Классическое понятие Бога в философии и теологии - это претензия на объективную, независимую от человека реальность другого порядка.

Давайте так, в какую область вы помещаете Бога, если помещаете?

В то, что вы называете фантазиями, хотя я категорически не согласна в этим словом

Не "фантазии", а плоды человеческого сознания. Юридические законы, философские концепции и умозаключения, человеческие смыслы пропадут, когда исчезнет последний человек, пропадут культурные явления как имеющие смысл, останутся только их материальные носители. Пропадут общественные отношения, правила дорожного движения...Этотне "фантазии", это реально существующие вещи.

Не совсем поняла, а в чем разница между фантазиями и плодами человеческого сознания?

Если для вас фантазии могут отрадатьчя на планетаоном мамштаье и переделывать природу и вас это не удивлячет и не поражает... Ну пусть тогда будут фантазии. Только не забывайте, что вы, с большой долей вероятности, живёте, потому что есть эти "фантазии".

Знаете, я поняла, в чем проблема. Сейчас, по-моему, вообще происходит следующее: я начала обсуждать, что наука в рамках метода может или не может, а у вас, мне кажется, я вижу стремление перейти от этого вопроса к вопросу «как доказать Бога». И, по-моему, разночтение в том, что я постоянно возвращаю нас к первоначальному вопросу, а вы готовы пойти дальше.

Так первоначально у нас разговор об этом и шёл. Я не вижу смысла размышлять о науке в свете нашего вопроса, абстрагируясь от него. Просто отвлеченным вопросам пощвящены огромные области философии.

Если мы оба согласны с тем, как работают границы научного метода, я совершенно не против пойти дальше и поговорить о доводах. Но давайте сначала зафиксируем: по первому вопросу мы друг друга поняли? Или нет?

И мне бы очень хотелось сначала закрыть первый вопрос, а потом уже следовать дальше. Иначе боюсь, что в этой теме мы утонем.

Не совсем. Но, я думаю, то, что написала выше, несколько прояснилось мою позицию. Я не считаю, что в науке есть методологический "запрет" на изучение Бога. Я пишу, что Бог непознаваем не из-за этого запрета, а сущностно. Это его свойство - и абсолютно неважно сейчас, что я бога рассматриваю как культурно-философский концепт, хотя это и логически противоречиво - это даст возможность отрицать любые предложения изучить бога, сославшись на невозможность.

Я бы ожидала некоторых реальных (действующих) эффектов или "выскакивания" определённых характеристик при анализе, которые нельзя было бы объяснить ни как реальными и действующим непосредственно (то есть обьяснимыми методами естественных наук), ни как реальными порожлениями человеческого, сознания.

Спасибо за примеры!
Но давайте я уточню, чтобы убедиться, что правильно вас поняла: Вы говорите о случаях, когда реальность «сопротивляется» нашему желанию и выдает нечто нежданное. Но в медицине и физике такие случаи уже происходят - например, документированные случаи полной спонтанной ремиссии рака IV стадии, когда человеку давали полгода, а он жил еще 20 лет вопреки всем биохимическим прогнозам.
Это объективный факт? Да.

Он противоречит известным законам биологии? Да.

Нет.

Spoiler

Показать

Если вы, сталкивались с этим лично, то заменили, что врачи приятно удивились, но не стали делать из этого сенсацию, потому что они никогда на 100 %не уверены, как вообще пойдёт лечение на самом деле всегда делают оговорку про прогнозы (мой так вообще кипеть ушами начинает, если спрашивать). и это ужин не говоря об отношении к биохимический маркерами. Это не любовная любовь, а нормальный, хотя и не точный инструмент. Проблема с лпухолями в том, что и есть часть организма, и как организм сам ещё с ними будет взаимодействовать, тоже интересный момент. Спонтанные ремиссии реально бывают, просто врачи на них не надеются. Зато понятно, что это особенности иммунного ответа и сейчас делают таргетные препараты кое от чего. Хорошая штука, когда не надо травить организм целиком в надежде, что опухоль сдохнет раньше всего остального. Но вообще не для всего есть, надеюсь, что пока что

Это не выдумка сознания? Да.
Но когда такой случай происходит, научное сообщество не говорите: «Вот оно, проявление Бога!» оно говорит: «Это редкая аномалия, неизученный биологический фактор X»

Самостоятельное уничтожение опухоли встречается гораздо, гораздо, гораздо чаще, чем отрастание конечностей, щарасиание дырок Как следует пораженнвхткариесом зубов. Как бы раковые клетки, которые могут вырасти в опухоль, в нас постоянно образутмя, это плата за постоянное деление. Но в большинстве случаев иммунитет успевает раньше.

И получается замкнутый круг. Поэтому у меня все еще останется к вам вопрос: какого именно «выскакивания» вы ждете? Какое конкретно событие должно произойти в физическом мире, чтобы наука сразу признали его действием Творца, а не списали на очередную «пока неизученную наукой аномалию X»?

Выше описала.

Ну, опускаться до шариков от целой вселенной... Живое - как самая сложная структура из известных - тоже не всегда делает после действия А действие Б. И чем сложнее устроена, тем реже это наблюдается))) Это же не повод не разбираться.

Упростила для наглядности. Я сама работаю с живыми объектами и знаю что тут все не так просто.

Spoiler

Показать

а с чем, если не секрет?

Наука занимается тем, чем может в рамках метода - изучает устройство Вселенной. Когда учёный сталкивается с аномалией X, для него это не сигнал искать Бога, а сигнал искать пропущенную переменную и корректировать физическую модель.

Я ни в коем случае не предлагаю переписывать наше незнание на Бога («Бог белых пятен»). Мне интересно другое: как в рамках научного метода вообще возможно событие, где факт будет переписан на Бога?

Еще раз чтобы наука официально признала причинность Бога, она должна изначально задать этот вопрос про Бога и - что очень важно - обозначить критерий: «Сколько лет мы бьемся над аномалией X и сколько гипотез должны провалиться, прежде чем мы сдадимся и скажем, что это Бог?» 100 лет? 500 лет?

Но у науки нет такого. Наука по определению исследует мир так, будто у каждого эффекта есть естественная причина. Так что у науки Бог не «выскочит».

При тех условия, что я описала выше, я думаю, возникнут как минимум большие вопросы к модели мира. С более мелкими чудесами.. Нам приходится тратить слишком много энергии, потому что слишком маленькие и слишком мало живёт, поэтому процессы приходится ускорять кратно. Но мы по большому счету хоть как-то повторяем природные условия или молелируем наши понятия о них.

В принципе о факте существованияналичия.В идеала - еще и о факте присутствия.

Ок, давайте определимся, как именно это будет выглядеть.

Если что, вы мне ничего нового не сообщили, о существовании всех этих положений я в курсе.

Отлично! Ну я и не собиралась читать вам лекции Наоборот интересно поговорить с человеком, который глубоко изучает данный вопрос.
Но если вы обо всём этом прекрасно знаете, то смотрите, какой парадокс у нас получается:
1. Вы знаете, что у науки нет критериев и «таймера», чтобы списать аномалию на Бога.
2. Вы знаете, что наука по определению ищет только естественные причины и маркирует всё неизвестное как «фактор X».
3. И при этом вы по сути продолжаете говорить: «Вот когда наука зафиксирует реальное действие Бога, тогда и поговорим».

Получается, вы осознанно требуете от Бога пройти проверку инструментом, который - как вы сами знаете - принципиально не способен выдавать такой результат?
Или у вас всё же есть представление о том, как уместить метафизику в лабораторный журнал, о котором я не знаю?[/quote] Надеюсь, что прояснить свою позицию удалось. Возможно, вы там увидите неточности

Есть Но тогда жизнь научная и жизнь религиозная разделены Ну или Бог представляется как запустивший однажды эволюция один раз, как механизм или компьютерную программу, или становится тем, что запустило большой взрыв Но это же противоречит христианской картине мира, если брать по честному. Современные православные священники да, якобы не спорят с современными фактами науки, но это надо видеть... будто из - под палки заставили, а в дискуссия вылазит, что нифига этого нет. И близко. Больше похоже на вежливость и уступку. Непонятно зачем. Ну нет и не надо, их деятельность с этой в принципе и не связана, а мнение по вопросу ни не имеет последний - если не брать настойчивую чесотку по поводу учебников по биологии) . Беда, если наличие жволбционеых механизмов начнут отрицать специалисты, деятельность которых с ними связана, или с обучением таких специалистов. Чтобы до лысенковщины не дойти или до "лечения" онкологический заболеваний не действующими методами.

Spoiler

Показать

upd: кстати, стало интересно, в связи с тем, что вы привели православных. А вы разговаривали только с православными (и может еще католиками)? Или у вас есть еще опыт разговора с протестантами по данным вопросам?

[/quote] Нет, но с помтроениями "разумного дизайна" знакома, тоже не вдохновляет, но по другим причинам.

Я указала на область знанмй, которая хорошо доступна для изучения. Кости и мышцы все ж таки не кварки и не процессы, которые происходят в тысячах поколений. И физический, и временной масштаб такие, что наблюдения, более чем доступны. И средств вот на это, и специалистов - всего достаточно.

Ок, давайте так, что именно вы бы хотели, чтобы сейчас изучили (конкретную вещь или функцию) и кто этим занимается?

То, что и изучают - вопросы, связанные с абиогенещом. Интересно, потому что концепции прям сильно поменялись, и уже вроде как никаких тёплых луж с первичным бульоном. Да, косо, криво и мало, и больше похоже на щупанье слона слепыми, но интересно же.
И разные группы разным занимаются, спросила у ии - в Германии есть, в США, в Великобритании, в России, в Китае что-то, но Китай такой Китай. В статье про мелкиеирибозимы Европа +США, до 10 со авторов их разных мест. Но это все группы. Ии же сказал, что на разработку новых лекарств кратно больше.
Тут даже интересно не про наше, у нас то все произошло, а где в принципе искать, если на других планетах. А то вдруг долетим и нечаянно сожжем))) У барышни с мелкими рибозимами вообще только на льду получилось. А у кого на горячих подводных источниках, хотя по логинке должно бы где-то под Солнцем.

Нет, это не то. Это когда под готовые выводы подгончютсч объяснения. Мишень рисуется вокруг пуль, и стрелок выглядит очень сетки, если смотреть, как дырки от пуль расположены в мишени.
UPDИщвините, что ввела вас в заблуждение. Стрелок-то оказался техасским. Откуда мне историей с убийцей президента "выскочила", ума не приложу. Мне стыдно.

Не берите в голову! У всех бывает!
Хорошо, в почему вы считаете, что получился в данном случае подгон?

я отвечаламнамвашиоиаеты Янсену, пока лежит в черновиках. Давайте с этим пока всем разберёмся.

Не почему, а зачем. Это уже вопросы теологии и философии Гаукамнамвопрос зачем не отвечает.
То есть мы опять вернулись к Богу как философскомумклнмтруету, а не к чему-то, сто существует в реальной реальности.

Не совсем понимаю, что значит «реальной реальности»?
[/quote]Не как социокультурное явление.

[Читатель]

Когда вы пишете так, создаётся впечатление, что у вас есть представление, что ученые собрались и договорились никогда и ни при каких обстоятельствах её не использовать. Но это же не так.

но вообще то так.. Когда то наука и религия не были разделены никак. потом появилась нака. и оказалось чо бога в наблюдениях не наблюдается. Это нормально для ученых атеистов. но верущие ученые испытали кризис. И была создана эта конепция наука отдельно метафизика отдельно. Есть наука путь науки. а есть путь познания верой.раньше такого просто не могло появится по определению. Догматы веры это ОБЬЕКТИВНЫЙ факт! Так воспринималось. То есть отделение веры от науки произошло потому что бог никак не находился. если бы нашелся это и бл бы вполне научный факт

[Читатель]

Кроме теологов, но теологом не станешь без личного опыта веры, и, соответственно, там без бога нельзя обойтись,

почему неьзя обойтичь: вполгне возможно. говорят чуть ли не треть священников не верит. и что7 чтобы быть теологом не нужна вера в принципе.

[Windinwillow]

Кроме теологов, но теологом не станешь без личного опыта веры, и, соответственно, там без бога нельзя обойтись,

почему неьзя обойтичь: вполгне возможно. говорят чуть ли не треть священников не верит. и что7 чтобы быть теологом не нужна вера в принципе.

Теология изучает религию изнутри. Религиовед снаружи. Чтобы быть изнутри, нужно как минимум сказать, что ты исповедуешь религию той конфессии, в которой ты теолог. Тем более, что, как я понимаю, большинство теологов ещё и священнослужители или преподаватели в профиль ных вузах, то есть семинприях и академия. Естествественно, что в "верометром" никто в голову лазить не будет, но отступать от символа веры (или того, что выступает в его роли в конкретной религии, если это не христианство в виде католичествпмили православие) своей коефесси как бы нельзя. Потому что иначе это ересь, а для священника - повод изгнать. А что там в голове "на самом деле" мало кого волнует.

[Windinwillow]

Когда вы пишете так, создаётся впечатление, что у вас есть представление, что ученые собрались и договорились никогда и ни при каких обстоятельствах её не использовать. Но это же не так.

но вообще то так..

Был "собор ученых", где люди собирались и словами через рот договаривались, что ни за что и никогда яБога использовать не будут? Вы в своём уме? В религия именно так и делали, по крайне мере в христианстве, про остальных не знаю.
Откуда вы своих представлений вообще набрались-то?

[Читатель]

Был "собор ученых", где люди собирались и словами через рот договаривались, что ни за что и никогда яБога использовать не будут? Вы в своём уме? В религия именно так и делали, по крайне мере в христианстве, про остальных не знаю.
Откуда вы своих представлений вообще набрались-то?

не было конечно собора. Но представьте вы верующий человек.вы ставите опыты.Собственно отделение науки от мистики так и произошло. Надо было понять а что собственно изучаем то?если говорить с божьней помощью произошла такая то реакция.. несколько странно верно? это был слом парадигмы когда из реальности выключили мистику

[Читатель]

Был "собор ученых", где люди собирались и словами через рот договаривались, что ни за что и никогда яБога использовать не будут? Вы в своём уме? В религия именно так и делали, по крайне мере в христианстве, про остальных не знаю.
Откуда вы своих представлений вообще набрались-то?

Собора конечно не было. но впервые такой способ ( Игнорироание мистического) использовал ньютон. И многом это показалось удобным.

[Читатель]

Когда вы пишете так, создаётся впечатление, что у вас есть представление, что ученые собрались и договорились никогда и ни при каких обстоятельствах её не использовать. Но это же не так.

но вообще то так..

Был "собор ученых", где люди собирались и словами через рот договаривались, что ни за что и никогда яБога использовать не будут? Вы в своём уме? В религия именно так и делали, по крайне мере в христианстве, про остальных не знаю.
Откуда вы своих представлений вообще набрались-то?

И прошу быть повежливее

[Windinwillow]

но вообще то так..

Был "собор ученых", где люди собирались и словами через рот договаривались, что ни за что и никогда яБога использовать не будут? Вы в своём уме? В религия именно так и делали, по крайне мере в христианстве, про остальных не знаю.
Откуда вы своих представлений вообще набрались-то?

И прошу быть повежливее

Я очень, очень вежливая, отвечая на подобные сообщения. И не трудитесь больше отвечать на мои сообщения, пожалуйста. Пользуйтесь быстрым ответом, если не можете не высказаться. Всего хорошего.

[Читатель]

Я очень, очень вежливая, отвечая на подобные сообщения. И не трудитесь больше отвечать на мои сообщения, пожалуйста. Пользуйтесь быстрым ответом, если не можете не высказаться. Всего хорошего.

А какие " подобные" сообщения то.наука тем и отдлдичается от религии что она оперирует фактами. Бога в нашей реальности не наблюдается это факт. однако в средневекововой модели без него было ну НИКАК. И сллучился прорыв. Как то ученые все таки решили то будут оперировать ФАКТАМИ. Вот найдут бога. Значит он есть. Не найдут. даже если ученый верующий он не будет при описании опыта ссылатся на божественное присутствие. Так или нет? Что в этой фразе неверного? Вот если обнаружит. То да.

[Jaina]

Но если трансцендентный бог - то есть по определению находящийся "вне системы" - вмешивается в систему как реально действующая и действительна сила (а, по крайней мере христиане совершенно точно настаивают на том, что Бог есть активно действующим сейчас и всегда, а не "когда-то тогда", восприятие бога как "бога удалившегося" рассматривается Как ошибочное/еретическое), то следствием вмешательства в систему и будут изменения в системе. А изменения в системе можно увидеть и внутри системы.

Вы абсолютно правы: если трансцендентный Бог действует внутри материального мира, физический след этого действия обязательно будет зафиксирован. В этом у нас нет спора. Спор в том, КАК метод интерпретирует этот след.

Мой пример с надписью из звезд (или можно взять более реальный пример со спонтанной ремиссией рака) показывает главную особенность науки: научный метод принципиально методологически натуралистичен. Т.е. когда внутри системы «выскакивает» аномалия, наука по определению раскладывает ее на две категории:
1. Известный закономерный процесс.
2. Пока неизвестный закономерный процесс (Переменная X).

Вы говорите, что зафиксированное изменение внутри системы должно указать на Бога.

Если бы Бог реально действовал, то да, ожидается, что был бы класс реально существующих последствий. Когда мы говорим, что наука "то-то" и "то-то", мы прощаем. У каждой естественной и гуманитарной науки есть наборы не просто методов, а методик.
…
И вот если каждая их отраслей скажет, что вот это вот явление её методами не объясняется (не не могут объяснить, а не объясняется - как строение белка Не объясняется методами биологии, зато объясняется методами химии, которая для некоторых вещей уже начинает использовать физику), тогда и стоит задуматься а не появилось ли что-то "другого плана" . То есть не "это что-то физическое, оно выскакивает, но мы точно не знаем. Типа современной гипотетически тёмной материи." Космологи" отдали это" физикам" (чисто технически это может быть и один и тот же человек) , а физики сказали, что у них пока нет возможности исследовать, пусть полежит.
А вот "другое" должно быть действительно другим.

Ок, спасибо за подробный ответ и вы правильно описали, как науки передают друг другу проблемы, когда упираются в предел своей компетенции. Вот только физика не является «одной из наук», она является как бы так сказать «фундаментов» наук. Все что происходит в физическом мире неизбежно происходит по физическим законам. Т.е. вашего «То есть не "это что-то физическое, оно выскакивает, но мы точно не знаем. Типа современной гипотетически тёмной материи."» получится никак не может если вы хотите зафиксировать вмешательство Бога в материальном мире.

У самой физики нет «конца физики», нет «границы». Когда физика сталкивается с чем-то, что «ломает» какой-то ее закон, она никогда не говорит: «этот объект принципиально не объясним методами физики». Она говорит: «Значит, наша модель физики неполна. Создаём новую теорию струн / 5-е фундаментальное взаимодействие / и тд». Иными словами физика просто расширяет свои границы, чтобы поглотить аномалию. Физика устроена так, что она любую аномалию объявляет просто «новой физикой». У нее нет функции выбросить белый флаг.

Вы хотите, чтобы Бог (если он есть) проявил себя в материальном мире. Но если Он действует в физическом мире, Он воздействует на материю. А раз материя приходит в движение, физик всегда сможет зафиксировать: «Вот сдвиг атомов, вот выделение энергии Е». И если эти атомы двигаются как-то не так, то физика просто пересмотрит свою модель.

Физика опишет механику любого чуда, но она никогда не сможет залезть в смысл и Источнику этого действия. Чтобы физика официально признала явление «другим порядком», ей нужно обладать абсолютным знанием обо всех законах Вселенной, чтобы с гарантией 100% заявить: «Никакой физический закон этого сделать не может». А такого знания у науки нет и быть не может. Поэтому вы описали красивую лестницу, но вы 1. не правильно позиционировали физику (она не в ряду с науками, а в их фундаменте) 2. вы как результат требуете от метода того, на что он не заточен.

Но научный метод устроен так, что категория «Бог» в нем просто отсутствует как тип объяснения. Если мы видим физический эффект E, наука обязана искать физический фактор F, вызвавший E. Если фактор F не найден, наука говорит: "Мы пока не знаем F", а не "Фактора F не существует, это действие Бога".

Не отсутствует, а не нужна, не требуется как инструмент познания конкретного процесса. И каждый специалист в своей области может без неё обойтись. Если вы не это имели в виду под "отсутствием", конечно.
Когда вы пишете так, создаётся впечатление, что у вас есть представление, что ученые собрались и договорились никогда и ни при каких обстоятельствах её не использовать. Но это же не так. Человек вполне может использовать эту категорию, но тогда нужно обосновать, на каких основаниях он решилтю ее вводить.

Нет-нет, я не говорила о «запрете» на Бога. Я говорила о том, что фокус научного метода по определению направлен исключительно на материальные механизмы. Категория Бога там отсутствует НЕ по решению «собрания», а по самой природе метода.

Но нужны не обоснования, на основании которых он решил ее вводить, нужно 1. изменить задаваемый вопрос (пример приводила несколько раз раньше) и 2. нужно обозначить критерии, когда мы считаем что имело место вмешательство Бога, а когда нет.

Поэтому даже если Бог совершит 1000 очевидных вмешательств, научный методы увидит в них 1000 статистических аномалий, требующих дальнейшего изучения.

Так если это вмешательство Бога, почему это нужно считать ещё одной статистической аномалией? Может, потому что доя этого есть основания?

Выше вы описали цепочку от «биологии к физике», но в ней есть фундаментальный изъян: физика лежит в основе наук и у нее нет внешней границы (подробно расписала). Соотвественно, модель просто модифицируется. Физика никогда не скажет: «Здесь мои методы бессильны, это Бог». Она просто добавит новые гипотетические измерения, частицы или формулы, чтобы поглотить аномалию.

Причем «обоснования» будут всегда. Если Творец двигает атомы, у физика всегда будут формальные основания записать это как физический процесс. Наличие физической модели говорит лишь о том, что материя приходила в движение, но ничего не доказывает относительно наличия Замысла. Т.е. ваша «открытость к доказательству» - это просто иллюзия замкнутого метода.

Наука как институт никогда не выведет «формулу Бога» - если только сообщество ученых не поставит такой вопрос и каким-то образом не договорится о пределе естественных объяснений. (Например, такую-то аномалию мы посчитаем как за вмешательство Бога или над такой проблемой мы работаем N лет прежде чем решаем «это вмешался Бог»). Пока этого нет, никаких «выскочил» не будет.

Вмемтемтвеневхтнауках так вопросы не ставятся, про "А давайте".
Возможно, вы не замечаете, но неизбежно все в вопросах о боге скатывается в область философии, общественных договорённостей и прочих вещей гуманитарной (то есть зависимой от сознания человека) области. А не может быть так, что это потому, что вообще все вопросы религии с нкй связаны.

Я говорю не об абстрактных общественных «договорённостях», а о конкретных ПРЕДЕЛАХ, который позволяет нам сделать тот или иной вывод. И в естественных науках такие пределы устанавливаются постоянно. Возьмём ту же статистику (при каком пороге вероятности мы берем во внимание результат: в медицине это p < 0.05, а в физике элементарных частиц — строгий порог 5 sigma). Физика не находила эти цифры в природе - их согласовало научное сообщество, чтобы провести искусственную грань между «случайностью» и «действием фактора». Поэтому когда я говорю о пределе естественных объяснений, речь именно об этом: у науки нет 1. согласованного порога, после которого аномалия начинает фиксироваться как проявление Иного Замысла, а не «мы просто еще не изучили [вставить нужное]» или «нам следует пересмотреть модель». 2. также в науке нет временного порога (например, бьемся над проблемой N лет и не более).

Мы уже установили с вами, что Бог непознаваем методами естественных наук.

Мы это не устанавливали и не установили.
Я просто транслировала существующие мнение по этому вопросу, вы с ним согласны.

Хм, а я была уверена, что вы делитесь именно своими личными убеждениями. А можете, пожалуйста, по-четче писать, где ваши убеждение, а где не ваши?

Ок, ну тогда тем более здорово, что мы все еще стоим на этом момент и не побежали дальше в «а есть ли Бог».
Если отвлечься от «существующих в науке мнений» - а вы сами как думаете?

На ваш личный взгляд, Творец в принципе познаваем методами естественных наук, или у науки просто по определению нет инструмента для этой категории?

Знаете, я поняла, в чем проблема. Сейчас, по-моему, вообще происходит следующее: я начала обсуждать, что наука в рамках метода может или не может, а у вас, мне кажется, я вижу стремление перейти от этого вопроса к вопросу «как доказать Бога». И, по-моему, разночтение в том, что я постоянно возвращаю нас к первоначальному вопросу, а вы готовы пойти дальше.

Так первоначально у нас разговор об этом и шёл. Я не вижу смысла размышлять о науке в свете нашего вопроса, абстрагируясь от него. Просто отвлеченным вопросам пощвящены огромные области философии.

Если мы оба согласны с тем, как работают границы научного метода, я совершенно не против пойти дальше и поговорить о доводах. Но давайте сначала зафиксируем: по первому вопросу мы друг друга поняли? Или нет?
И мне бы очень хотелось сначала закрыть первый вопрос, а потом уже следовать дальше. Иначе боюсь, что в этой теме мы утонем.

Не совсем. Но, я думаю, то, что написала выше, несколько прояснилось мою позицию. Я не считаю, что в науке есть методологический "запрет" на изучение Бога. Я пишу, что Бог непознаваем не из-за этого запрета, а сущностно. Это его свойство - и абсолютно неважно сейчас, что я бога рассматриваю как культурно-философский концепт, хотя это и логически противоречиво - это даст возможность отрицать любые предложения изучить бога, сославшись на невозможность.

(Перенесла этот кусок диалога снизу вверх, ибо он включает в себя очень важный вывод, который я выделила).

Я и не говорила про «запрет» - никаких банов в науке, разумеется, нет. (см выше).

Речь исключительно о границах самого метода. Условный пример: телескоп не меряет температуру, а линейка не измеряет звук - и это не «запрет», а естественное устройство прибора. Научный метод работает строго внутри физического мира и отвечает на совершенно конкретный вопрос.

Но главное вы сформулировали очень четко:
Вы считаете, что Бога не фиксируют, потому что Его якобы «спрятали за удобной непознаваемостью». А я - потому что научный метод принципиально не предназначен для поиска того, что лежит за пределами материальной системы.
Отлично, эту разницу в позициях по первому вопросу мы зафиксировали.

И эта разница означает, что нам нет смысла переходить к вопросу «существует ли Бог».

Любой аргумент - логический, философский или космологический - вы будете заранее воспринимать как очередную попытку обойти научный метод и «защитить уловку».

Поправьте меня, если я неверно отразила вашу мысль. Пока я вижу, что фундамент разный и идти дальше мы не можем.

И когда я произнесла фразу про «непознаваем», я имела ввиду именно озвученную выше причину: метод принципиально переводит любую аномалию в категорию «неизученный физический фактор X».

Если Бог существует и влияет на реальный мир, его воздействия не аномально, его воздействия нормальны, как и любой другой фактор, реально действующий в этом мире.

Не поняла ваш образ Бога. Бог - это еще один физический фактор или (чуть сложнее) не фактор, но он все равно подчинен законам Вселенной? Это ваш взгляд?

И здесь мне хотелось бы уточнить: а как вы понимаете «непознаваем»?

Что этому созданному сознанием человека конструкту приписано свойство непознаваемости. Есть области, которые реально невозможно познать, то есть кроме того, что "мы не знаем и не знаем, как узнать" сказать нечего. Вроде того, что было до большого взрыва.

Прежде чем мы пойдем дальше: это ваше личное мнение?
То есть вы лично убеждены, что Бог - это исключительно «созданный сознанием человека конструкт»?

Но давайте сделаем шаг в этой аналогии, чтобы увидеть, почему с Богом и наукой это работает иначе:
1. В искусстве есть контраст. Мы определяем работу художника потому, что можем сравнить нарисованную картину с нетронутым куском льняной ткани или случайным пятном. У нас есть грань между «природным хаосом» и «разумным замыслом». И мы видели как из одного получается другое.

А боюсь спросить, вы где в природе хаос-то усмотрели? Или вы случайность с хаосом путаете? И в природе, и в поведении человека есть место и тому, и другому.

Эм, ну ок, «случайность». Но вы суть-то мысли поняли?

2. У Вселенной контраста нет. Если Бог - Творец всего сущего. В нашем распоряжении нет «несотворенной» материи для сравнения. Каждая молекула, каждый физический закон - это уже часть «полотна».

А если Бог не творец всего сущего, у нас все равно есть сотвренная человеком материя для сравнения. И человек творит не так, как образуются природные структуры. Так что как раз здесь контраст виден. Не путайте с созданием условий, чтобы что-то сложилось естественным образом.

Ок, т.е. вы ищете контраст между «обычной природой» и «чудом», как мы видим контраст между диким камнем и скульптурой человека? Если так, то у вас получилась подмена категорий, потому что:
1. Человек меняет готовую материю внутри мира - отсюда и виден контраст.
2. Бог - Творец самого пространства, материи и законов физики. Наш мир и есть холст. Не холст будет нечто без Бога и у нас этого нет.
Если Бог - автор всего холста, то само существование и стабильность физических законов - это и есть Его работа, а не отсутствие контраста.

Вы выше совершенно верно заметили: чтобы определить автора, наш мозг должен знать о существовании авторов и иметь точку сравнения. Но у науки нет второй, «случайной» Вселенной без Бога, чтобы положить ее рядом и сказать: «Смотрите, вот тут законы физики обычные, а вот в нашей Вселенной - видно руку Мастера». И даже если бы был, это был бы иной вопрос. Наука занимается не этим - она просто изучает холст.

Для начала какиемвашиосновпния, чтобы утверждать, что Богиесть в этой.

Ок, зафиксируем и немножко притормозим. Мы с вами еще не закончили фундаментальный вопрос о границах научного метода. Вы только что признали, что транслировали чужое мнение, а не свое, что отбросило нас немного назад.
Я изначально говорила, что хочу сначала закрыть вопрос методологии науки - может ли она вообще зафиксировать «руку Мастера» - и только потом переходить к вопросу «есть ли Бог».

Если метод по своему определению изучает только устройство «холста» и не способен зафиксировать Творца, то требовать от него доказательств Его наличия - бессмысленно.

Давайте сначала зафиксируем позицию по методу, а не будем перескакивать на вопрос «докажи, что Бог есть».

Если что я не пытаюсь ни в коем случае уйти от ответа. Я считаю, то что мы сейчас выясняем является фундаментом, который надо обозначить, прежде чем мы перейдем к вопросу, о котором вы спрашиваете.

Вы ждали, что в науке «выскочит» аномалия, которое заставит ученого написать в статье: «Здесь подействовал Бог». Но научный метод устроен так, что он у него нет критерия, что есть аномалия, а что есть просто лимитация наших сегодняшних методов познания. Наоборот каждая аномалия воспринимается как «неизвестное, раннее неучтенное в модели».

Как это нет критериям, что есть аномалия? А как тогда сформировалась понятие аномалией и как их находят. Не ввысокофилософском смысле, а в обычном. Чтобы не получилось, как в истории с солипсизмом, что солипсисты в суд подают за нападение и физические повреждения.

Помните пример с надписью на небе? Я ровно про это.
Как бы сильно эта надпись ни противоречила текущим законам физики, научный метод никогда не напишет в отчёте: «Это Бог». Он запишет: «Явление неизвестной природы» и продолжит искать естественные причины. И именно поэтому бессмысленно ждать, что наука когда-либо «выдаст» такое доказательство. Наука может выдать (или не выдать, если Бога нет) это, если задаст другой вопрос и обозначит критерии - см что я писала выше и раньше.

То есть мы возвращаемся через эти аналогии у тому, что нужно иметь в голове концепцию автора до того, как воспринять сделанное им, и иметь свойства, нам же присущие, чтобы в принципе смочь воспринять.
То есть, не имея знания о боге, нельзя понять, что что-то - результат деятельности бога. Но о наличии автора, авторства, целей и прочего мы знаем из непосредственно го опыта, самого автора можно найти и убедиться в его реальности.
В случае Бога автора никак нельзя ни увидеть, ни найти, ни понаблюдать за его деятельностью - и тогда вопрос - а как вообще мы может понять, что автор есть? Мы о Боге - с определённым набором характеристик) знаем как о культурном явлении, и передаётся от как культурное явление.

А что значит «как культурное явление»? И что значит «нельзя ни увидеть, ни найти, ни понаблюдать за его деятельностью»? В каком смысле и что конкретно вы бы хотели видеть?

Чтобы, как минимум, при обсуждении бога не выходили в область философии и социального.[/quote]
Ок, этот вопрос о наличии доказательств мы давайте зафиксируем и отложим до нашего будущего разговора на тему «Существует ли Бог».
Мы к нему обязательно вернёмся.

Давайте уточним эти вещи, потому что в них кроется главная развилка:
1. Что для вас значит «найти и понаблюдать»?

Если вы имеете в виду физически зафиксировать приборами внутри материального мира - то, как мы уже выяснили, ученые принципиально маркируют любой такой сигнал как «неизвестный физический фактор X». А чтобы не маркировали, нужно переделать вопрос и установить пределы (такую-то аномалию мы посчитаем как за вмешательство Бога или над такой проблемой мы будем работать N лет прежде чем решить, что это аномалия и вмешательство Бога).

Надеюсь, выше я описала, как я это понимаю. Начзыкмфилрсофии перевести не умею, не сильна.

Если честно, «выше» был только запрет уходить в философию, а самого критерия вы так и не дали.

Наблюдать Бога «как человека» не получится - человек находится внутри мира, а Творец - автор всего мира. А научный метод не может поставить подпись «Это Бог» (вспомните пример с надписью на небе), ибо он не это смотрит.

Поэтому я и предлагаю пока стоять на вопросе метода. Идти в тему «Есть ли Бог», не договорившись о том, что делает научный метод - это просто уйти в дебри споров ни о чем, где каждый говорит на своем языке.

2. Что значит «культурное явление»?

Если вы имеете в виду, что знания о Бога передаются через язык, историю и традицию - то да, разумеется. Но точно так же передаются знания о математике, законах логики или теории относительности. Сам факт того, что идея передается через культуру, еще не делает ее выдумкой.

О свойства чисел нельзя договориться, свойства чисел можно познать, ничего о них не зная наперёд, и получит одинаковый результат. Свойства богамнельщя познать, не зная о нем наперёд Ты не можешь прочитать об Евгении яОнегине, если читаешь про Гарри Поттера. Ну и свойства Богв культурно щависмые. Даже в аврамистическиз религия они разные.

Признаю, мое сравнение с математикой было некорректным. Законы математики действительно можно переоткрыть, а ряд религиозных традиций передаются через культурную традицию. Вот только от того, что традиция была передана через культуру не следует, что сама Первопричина (в данном случае Бог) выдумка. Я об этом: сам факт того, что идея передается через культуру, еще не делает ее выдумкой.

Вопрос ведь в другом: является ли эта «культурная концепция» просто эволюционной фантазией человека, или она отражает реальный Источник бытия?

Почему вы преуменьшаететолноьи преувеличиваете другое? И почему у вас одноищ мощнейшихткультурных достижений человека называется "всего лишь эводюционной фантазией"?

Это не обесценивание, а просто логическое различие: создан ли концепт мышлением человека (как литература и искусство), или он описывает объективную реальность вне нас? В этом и был весь вопрос, без всякой эмоциональной окраски.

Если бы вам предложили описать эксперимент или наблюдение, которое вы потенциально могли бы засчитать как «да, здесь проглядывает деятельность Творца» - как бы это выглядело в вашем представлении?

Если бы молекулы воды в стакане превратились в молекулы спирта, сахара, таннинов, антоцианов и других ароматические соединений, с фрагментами растительный, бактериальной и грибной ДНК. А что, в Библии описано. И это было странно, никаким сложение природных условий этот не объяснишь. Если бы воскрес человек с признаками начального разложения (воскрешение Лазаря же описано)., Но я, конечно, же, от вас услышу, что Бог ничего лично мне доказывать не обязан и так далее, и что влияние бога другое, что прощение другого человека есть настоящее деяние Господа, и любовь это проявление и так далее, и так далее...
Но явление должно быть такого порядка - чтоьы одновременнотнарушилось много законов и не было возможности вообще никак, никоим образом даже предположить естественное объяснение. То, что рак вышел в ремиссия - с некоторыми опухолями так бывает. С некоторым и имсунная система справляется, если опухоль может сосущестаовать с организмом достаточно долго. Агрессивный рак да, просто не даст времени и ресурсов, там нет вариантов "подождать, подумать". Только лечиться и надеяться, что оакипоаещет убить раньше и без всего остальноготоргеанищмамв придачу. А есть раки, которые просто удаляют опухоль и немного добивают таблетками, без литров препаратов внутрь. Там очень тяжело, но объяснимо. Вот, например, отросгая полноценная конечность, выросший заново удалённый постоянный зуб (если на рентеновсклм смысле никах дополнительных зубов, которые пока не вылезли, не было, конечно). Или если бы прижился орган, вообще неммовсестимый, и у человека при этом было все более-менее нормально с иммунитетом. Если родился человек, с полосками как у зебры или у тигра, а не с пятнами, напоминающими полоски. Тридцати летний поэт_анацефал был бы хорошим доказательством (причём на нашем уровне развития науки). Если бы в лаборатории на данном этапе развития изучения абиогенеща самособралась клетка со всеми ыункционирубщими органоидами в рабочем виде, причём просто из смеси простых органических молекул. Или если бы кристталические срешетки при нормальных условиях стали вещать больше:мешьше атомов и не в тех пространственнвх отношениях. Если бы глоьула белка скрутилась вообще не в соответствии с аминокислот ной последовательность на всем протяжении в типичный условиях... Организм с набором левых сахаров по всему организму тоже был бы не обьяснимым. Бактерия с полноценным ядром, или свобоноживущмй одноклеточный эукариот вообще без митохондрий и рибосом... Если бы из яйца лягушки вылупился цыпленок.
В общем, да, нарушение нескольких законов, превращения молекул, образование сложных структур без комплекса нужных условий, состояний и масштабов времени и материи. Это было крайне проблематично объяснить.

Ок, чтобы не повторяться, про список будет чуть ниже.

Но я бы хотела тут отметить, что то, что вы сейчас сделали - вы начали обозначать критерии того, что считать чудом. О чем я выше многократно писала - нужны критерии. Только… пока это лично ваши критерии. Чтобы событие признали научным доказательством, критерий должен быть сформулирован и зафиксирован самим научным сообществом.

Пока у науки таких граней и критериев просто нет. В ее методологии принципиально отсутствует протокол, чтобы поставить вердикт: «Это сделано Творцом».
Каким бы невообразимым ни был сбой материи, наука всегда будет объяснять его поиском новых физических законов. И будет биться сто лет, пятьсот, тысячу - предела нет. Вы просто требуете от инструмента вывод, к которому он принципиально не может прийти.

Это как, знаете, на вопрос «какого цвета кошка?» ждать ответа «любит или не любит кошка молоко». Утрированный пример, если что, но надеюсь, что аналогия понятна.

Не "фантазии", а плоды человеческого сознания. Юридические законы, философские концепции и умозаключения, человеческие смыслы пропадут, когда исчезнет последний человек, пропадут культурные явления как имеющие смысл, останутся только их материальные носители. Пропадут общественные отношения, правила дорожного движения...Этотне "фантазии", это реально существующие вещи.

Не совсем поняла, а в чем разница между фантазиями и плодами человеческого сознания?

Если для вас фантазии могут отрадатьчя на планетаоном мамштаье и переделывать природу и вас это не удивлячет и не поражает... Ну пусть тогда будут фантазии. Только не забывайте, что вы, с большой долей вероятности, живёте, потому что есть эти "фантазии".

Вы путаете влияние концепта на жизнь и его объективную реальность. Правила дорожного движения и юридические законы действительно меняют мир и спасают жизни. Но они остаются социальным договором - субъектной конструкцией человеческого сознания. Исчезнут люди - исчезнут и ПДД.
Вопрос был в другом: Бог - это такой же полезный социальный договор (который исчезнет с последним человеком), или это объективная реальность (которая существует независимо от того, есть на Земле люди или нет)? Но это еще раз, топик номер 2 (что-то мы постоянно туда уходим).

Я бы ожидала некоторых реальных (действующих) эффектов или "выскакивания" определённых характеристик при анализе, которые нельзя было бы объяснить ни как реальными и действующим непосредственно (то есть обьяснимыми методами естественных наук), ни как реальными порожлениями человеческого, сознания.

Спасибо за примеры!
Но давайте я уточню, чтобы убедиться, что правильно вас поняла: Вы говорите о случаях, когда реальность «сопротивляется» нашему желанию и выдает нечто нежданное. Но в медицине и физике такие случаи уже происходят - например, документированные случаи полной спонтанной ремиссии рака IV стадии, когда человеку давали полгода, а он жил еще 20 лет вопреки всем биохимическим прогнозам.
Это объективный факт? Да.

Он противоречит известным законам биологии? Да.

Нет.

Spoiler

Показать

Если вы, сталкивались с этим лично, то заменили, что врачи приятно удивились, но не стали делать из этого сенсацию, потому что они никогда на 100 %не уверены, как вообще пойдёт лечение на самом деле всегда делают оговорку про прогнозы (мой так вообще кипеть ушами начинает, если спрашивать). и это ужин не говоря об отношении к биохимический маркерами. Это не любовная любовь, а нормальный, хотя и не точный инструмент. Проблема с лпухолями в том, что и есть часть организма, и как организм сам ещё с ними будет взаимодействовать, тоже интересный момент. Спонтанные ремиссии реально бывают, просто врачи на них не надеются. Зато понятно, что это особенности иммунного ответа и сейчас делают таргетные препараты кое от чего. Хорошая штука, когда не надо травить организм целиком в надежде, что опухоль сдохнет раньше всего остального. Но вообще не для всего есть, надеюсь, что пока что

Это не выдумка сознания? Да.
Но когда такой случай происходит, научное сообщество не говорите: «Вот оно, проявление Бога!» оно говорит: «Это редкая аномалия, неизученный биологический фактор X»

Самостоятельное уничтожение опухоли встречается гораздо, гораздо, гораздо чаще, чем отрастание конечностей, щарасиание дырок Как следует пораженнвхткариесом зубов. Как бы раковые клетки, которые могут вырасти в опухоль, в нас постоянно образутмя, это плата за постоянное деление. Но в большинстве случаев иммунитет успевает раньше.

И получается замкнутый круг. Поэтому у меня все еще останется к вам вопрос: какого именно «выскакивания» вы ждете? Какое конкретно событие должно произойти в физическом мире, чтобы наука сразу признали его действием Творца, а не списали на очередную «пока неизученную наукой аномалию X»?

Выше описала.

Давайте я уточню вашу логику и критерии выбора чуда, чтобы убедиться, что правильно вас поняла.
То есть вы разграничиваете эти случаи по принципу «зрелищности и очевидности»?
— Ремиссия рака (или неожиданное выздоровление) для вас «не считается» чудом, потому что всегда можно сослаться на скрытые ресурсы иммунитета (процесс который, да, работает, но мы пока не понимаем, почему у одних он резко активируется до невероятной степени и справляется, а у других нет)
— Отросшая рука для вас становится «настоящим чудом», потому что это очевидный, видимый глазу процесс, где у взрослого человека нет (как нам пока кажется) готового биологического механизма для такой регенерации - хотя мы и близко не изучили человеческий организм полностью.
— Абиогенез невероятно сложен и до сих пор не объяснен, но для вас он чудом тоже не является. Т.е. сложность не является критерием чуда.
Я правильно уловила вашу мысль?

Получается, ваш личный критерий «настоящего чуда» зависит не от объективной сложности или маловероятности процесса, а от того, насколько он визуально кинематографичен и очевиден для наблюдателя?

Кстати, если вернуться к вашему личному примеру с лекарствами: если бы вы неожиданно и необъяснимо выздоровели вопреки всем диагнозам, вы бы тоже списали это на «неизученные ресурсы иммунитета» или всё-таки задумались о чём-то большем?

Ну, опускаться до шариков от целой вселенной... Живое - как самая сложная структура из известных - тоже не всегда делает после действия А действие Б. И чем сложнее устроена, тем реже это наблюдается))) Это же не повод не разбираться.

Упростила для наглядности. Я сама работаю с живыми объектами и знаю что тут все не так просто.

Spoiler

Показать

а с чем, если не секрет?

Spoiler

Показать

Мышами и крысами в основном

Наука занимается тем, чем может в рамках метода - изучает устройство Вселенной. Когда учёный сталкивается с аномалией X, для него это не сигнал искать Бога, а сигнал искать пропущенную переменную и корректировать физическую модель.

Я ни в коем случае не предлагаю переписывать наше незнание на Бога («Бог белых пятен»). Мне интересно другое: как в рамках научного метода вообще возможно событие, где факт будет переписан на Бога?

Еще раз чтобы наука официально признала причинность Бога, она должна изначально задать этот вопрос про Бога и - что очень важно - обозначить критерий: «Сколько лет мы бьемся над аномалией X и сколько гипотез должны провалиться, прежде чем мы сдадимся и скажем, что это Бог?» 100 лет? 500 лет?

Но у науки нет такого. Наука по определению исследует мир так, будто у каждого эффекта есть естественная причина. Так что у науки Бог не «выскочит».

При тех условия, что я описала выше, я думаю, возникнут как минимум большие вопросы к модели мира. С более мелкими чудесами.. Нам приходится тратить слишком много энергии, потому что слишком маленькие и слишком мало живёт, поэтому процессы приходится ускорять кратно. Но мы по большому счету хоть как-то повторяем природные условия или молелируем наши понятия о них.

Upd: убрала свой предыдущий ответ в этой секции и переписала его. Ибо я увлеклась и поняла, что неверно уловила вашу мысль.

Хм, но тут два момента:
1. То что сегодня кажется большим вопросом, через 100-300 лет может перейти для науки в разряд мелких задач. Т.е. мы упираемся в вопрос «сколько бьемся над проблемой прежде чем считаем ее чудом».
2. Исторически если что-то ломало модель, наука просто отвечает на этом созданием новой модели. При большой аномалии это просто будет большая сенсация в науке и все.

На человеческом - да, для вас лично эти вещи могут ощущаться как чудеса. Но научный метод не имеет критериев чтобы что-то признать «это сделал Бог» и он будет бесконечно копать, пытаясь объяснить то, что произошло.

Я указала на область знанмй, которая хорошо доступна для изучения. Кости и мышцы все ж таки не кварки и не процессы, которые происходят в тысячах поколений. И физический, и временной масштаб такие, что наблюдения, более чем доступны. И средств вот на это, и специалистов - всего достаточно.

Ок, давайте так, что именно вы бы хотели, чтобы сейчас изучили (конкретную вещь или функцию) и кто этим занимается?

То, что и изучают - вопросы, связанные с абиогенещом. Интересно, потому что концепции прям сильно поменялись, и уже вроде как никаких тёплых луж с первичным бульоном. Да, косо, криво и мало, и больше похоже на щупанье слона слепыми, но интересно же.
И разные группы разным занимаются, спросила у ии - в Германии есть, в США, в Великобритании, в России, в Китае что-то, но Китай такой Китай. В статье про мелкиеирибозимы Европа +США, до 10 со авторов их разных мест. Но это все группы. Ии же сказал, что на разработку новых лекарств кратно больше.
Тут даже интересно не про наше, у нас то все произошло, а где в принципе искать, если на других планетах. А то вдруг долетим и нечаянно сожжем))) У барышни с мелкими рибозимами вообще только на льду получилось. А у кого на горячих подводных источниках, хотя по логинке должно бы где-то под Солнцем.

Речь шла про анатомию - что в ней?

Нет, это не то. Это когда под готовые выводы подгончютсч объяснения. Мишень рисуется вокруг пуль, и стрелок выглядит очень сетки, если смотреть, как дырки от пуль расположены в мишени.
UPDИщвините, что ввела вас в заблуждение. Стрелок-то оказался техасским. Откуда мне историей с убийцей президента "выскочила", ума не приложу. Мне стыдно.

Не берите в голову! У всех бывает!
Хорошо, в почему вы считаете, что получился в данном случае подгон?

я отвечаламнамвашиоиаеты Янсену, пока лежит в черновиках. Давайте с этим пока всем разберёмся.

Ok! Ну и я полностью поддерживаю - сначала действительно надо разобраться с этим. Пока я выявила разницу в фундаменте и она будет играть ключевую роль, если мы пойдем дальше.

[Windinwillow]

У меня сразу предложение давайте наберём 1 вопрос на ваш выбор. У меня тут половина поста пропала, в черновик не сохранилось из первой половины, кажется. Слишком много. Если будут вопросы - уточняйте. Извините.
Я пишу с телефона и очень это стало не удобным.

Поэтому когда я говорю о пределе естественных объяснений, речь именно об этом: у науки нет 1. согласованного порога, после которого аномалия начинает фиксироваться как проявление Иного Замысла,

Так если Творец сотворил мир, то это не Иной Замысел. Иным Замыслом будет как раз научное объяснение.
В парадигме, где этот Замысел и лежал в основем картины мира, как минимум люди авраамистских религий прожили примерно в 6-10 раз дольше, чем существует наука. Смотря откуда начинать датировать традиции иудаизм как родоначальника других ветвей.

а не «мы просто еще не изучили [вставить нужное]» или «нам следует пересмотреть модель». 2. также в науке нет временного порога (например, бьемся над проблемой N лет и не более).

Мы уже установили с вами, что Бог непознаваем методами естественных наук.

Мы это не устанавливали и не установили.
Я просто транслировала существующие мнение по этому вопросу, вы с ним согласны.

Хм, а я была уверена, что вы делитесь именно своими личными убеждениями. А можете, пожалуйста, по-четче писать, где ваши убеждение, а где не ваши?

Хорошо.

Ок, ну тогда тем более здорово, что мы все еще стоим на этом момент и не побежали дальше в «а есть ли Бог».
Если отвлечься от «существующих в науке мнений» - а вы сами как думаете?

На ваш личный взгляд, Творец в принципе познаваем методами естественных наук, или у науки просто по определению нет инструмента для этой категории?

Я считаю любых богов и религии социокультурными явлениями, следовательно, они объекты и предметы изучения соответствующих гуманитарных - но при необходимости с привлечение методов естественных наук - если будет привлекать ся, нейробиология или что понадобится ещё).
Если возникнет необходимость в привлечении ещё каких-то естественных наук, с интересом буду наблюдать, конечно же.

Знаете, я поняла, в чем проблема. Сейчас, по-моему, вообще происходит следующее: я начала обсуждать, что наука в рамках метода может или не может, а у вас, мне кажется, я вижу стремление перейти от этого вопроса к вопросу «как доказать Бога». И, по-моему, разночтение в том, что я постоянно возвращаю нас к первоначальному вопросу, а вы готовы пойти дальше.

Так первоначально у нас разговор об этом и шёл. Я не вижу смысла размышлять о науке в свете нашего вопроса, абстрагируясь от него. Просто отвлеченным вопросам пощвящены огромные области философии.

Если мы оба согласны с тем, как работают границы научного метода, я совершенно не против пойти дальше и поговорить о доводах. Но давайте сначала зафиксируем: по первому вопросу мы друг друга поняли? Или нет?
И мне бы очень хотелось сначала закрыть первый вопрос, а потом уже следовать дальше. Иначе боюсь, что в этой теме мы утонем.

Не совсем. Но, я думаю, то, что написала выше, несколько прояснилось мою позицию. Я не считаю, что в науке есть методологический "запрет" на изучение Бога. Я пишу, что Бог непознаваем не из-за этого запрета, а сущностно. Это его свойство - и абсолютно неважно сейчас, что я бога рассматриваю как культурно-философский концепт, хотя это и логически противоречиво - это даст возможность отрицать любые предложения изучить бога, сославшись на невозможность.

(Перенесла этот кусок диалога снизу вверх, ибо он включает в себя очень важный вывод, который я выделила).

Я и не говорила про «запрет» - никаких банов в науке, разумеется, нет. (см выше).

Речь исключительно о границах самого метода. Условный пример: телескоп не меряет температуру, а линейка не измеряет звук - и это не «запрет», а естественное устройство прибора. Научный метод работает строго внутри физического мира и отвечает на совершенно конкретный вопрос.

Но главное вы сформулировали очень четко:
Вы считаете, что Бога не фиксируют, потому что Его якобы «спрятали за удобной непознаваемостью». А я - потому что научный метод принципиально не предназначен для поиска того, что лежит за пределами материальной системы.
Отлично, эту разницу в позициях по первому вопросу мы зафиксировали.

Очень нужно понять, что вы имеете с виду под "лежит за пределами материальной системы"?
Для меня таковыми являются идеи в широком смысле.
То есть я, видимо, сторонник разделения всех существующих объектов на материальные и идеальные.
О выделении класса метафизические объектов (и "духовной сферы" я, конечно же, в курсе, но нигде не нашла ни то что чёткого, а хотя бы удовлетворяющего мой познавательный интерес определения. Кто во что горазд пишет и мне непонятны основания выделения этого класса, помимо договоренности.
Да, такая сфера жизни и мыслей, безусловно есть, ну и что? У нас много разных сфер жизни и мыслей, которые можно свети к там 2, о которых я выше написала, на мой взгляд.
Если ты не веришь в существование метафизические, конечно.

И эта разница означает, что нам нет смысла переходить к вопросу «существует ли Бог».
Любой аргумент - логический, философский или космологический - вы будете заранее воспринимать как очередную попытку обойти научный метод и «защитить уловку».

Нет, не любой и не заранее. Например, поместить Бога в "до большого взрыва" - справедливая идея. Туда заглянуть нельзя. Ок, Бог создал эту Вселённую со всеми её константами. Ни доказать, ни опровергнуть нельзя научным методами, потому что нельзя это узнать научным методами. Нет у нас другой вселенной для сравнения, и нет возможности загнуть в другую. То нигде и никогда, где [а тут даже нет такого понятия, потому что это не время и не место и не пространство в нашем понимании, то есть и существования или бытия в нашем смысле там тоже нет] та сингулярность, которая расхлопнулась во Вселенную, может называться как угодно. Если кому-то угодно, "это" можно назвать и Богом. В можно и не Богом. Мы же не знаем и не узнаем. То есть это "бог белых пятен". Раньше он был в грозовой туче, сейчас за пределами Вселенной.

Но как быть с заявлением, что Он действует здесь и сейчас? Не создал и ушёл - это не христианский бог - а именно действует. Вчера, сегодня, завтра и всегда? Если через физические константы - то действие Бога в принципе постоянно, и отдельно выделить мы Его действия не сможем, и тогда вообще все, что происходит - это и есть свидетельства.
Но тогда возникает серьёзная проблема с библейскими текстами - там описано то, что никак не соответсвует уже изученным событиям прошлого и трй картине реальности, в которой существует сейчас и существовал в прошлом этот мир и, судя по всему, Вселенная.

Или, если Бог действует как-то ещё отдельно, то это можно были бы заметить в "реальной реальности" отдельно от всех других проявлений действий она через существование физических констант и следующего из них всего остального.

В общем, примерно тут и есть противоречие. Это вот ли такие размышления.

Поправьте меня, если я неверно отразила вашу мысль. Пока я вижу, что фундамент разный и идти дальше мы не можем.

Скорее всего, разный. Это я и описала разговором 2 инопланетян"

И когда я произнесла фразу про «непознаваем», я имела ввиду именно озвученную выше причину: метод принципиально переводит любую аномалию в категорию «неизученный физический фактор X».

Если Бог существует и влияет на реальный мир, его воздействия не аномально, его воздействия нормальны, как и любой другой фактор, реально действующий в этом мире.

Не поняла ваш образ Бога. Бог - это еще один физический фактор или (чуть сложнее) не фактор, но он все равно подчинен законам Вселенной? Это ваш взгляд?

Нет, здесь вообще не про "подчинение законам", здесь о том, что, если Бог был все время и все время действует, значит, это нечто нормальное, а не аномальное. Даже если ты не умеешь это детектировать. Вроде магнитного поля (да, магнитное поле принадлежит вселенной, но речь не об этом, а о присутствии и влияния независимо от человека и его способности к восприятию влияния).

И здесь мне хотелось бы уточнить: а как вы понимаете «непознаваем»?

Что этому созданному сознанием человека конструкту приписано свойство непознаваемости. Есть области, которые реально невозможно познать, то есть кроме того, что "мы не знаем и не знаем, как узнать" сказать нечего. Вроде того, что было до большого взрыва.

Прежде чем мы пойдем дальше: это ваше личное мнение?
То есть вы лично убеждены, что Бог - это исключительно «созданный сознанием человека конструкт»?

Да, я так это вижу. На тех основаниях, что в естественных наука не "выскакивает", зато в гуманитарных областях - да. Даже во в нашем диалоге мы туда "укатываемся". И, например, даже философу-атеисту легче найти точки соприкосновения с представителем религии, чем атеист с естевеннонучным уклоном.
И дело тут не в отсутствии желания. Мне вот интересно, но я не могу понять, с какой стороны подступиться.

Но давайте сделаем шаг в этой аналогии, чтобы увидеть, почему с Богом и наукой это работает иначе:
1. В искусстве есть контраст. Мы определяем работу художника потому, что можем сравнить нарисованную картину с нетронутым куском льняной ткани или случайным пятном. У нас есть грань между «природным хаосом» и «разумным замыслом». И мы видели как из одного получается другое.

А боюсь спросить, вы где в природе хаос-то усмотрели? Или вы случайность с хаосом путаете? И в природе, и в поведении человека есть место и тому, и другому.

Эм, ну ок, «случайность». Но вы суть-то мысли поняли?

Поняла, конечно. Но вопросы с разумный замыслом от этого ещё больше. Они понемножку будут ниже.

2. У Вселенной контраста нет. Если Бог - Творец всего сущего. В нашем распоряжении нет «несотворенной» материи для сравнения. Каждая молекула, каждый физический закон - это уже часть «полотна».

А если Бог не творец всего сущего, у нас все равно есть сотвренная человеком материя для сравнения. И человек творит не так, как образуются природные структуры. Так что как раз здесь контраст виден. Не путайте с созданием условий, чтобы что-то сложилось естественным образом.

Ок, т.е. вы ищете контраст между «обычной природой» и «чудом», как мы видим контраст между диким камнем и скульптурой человека? Если так, то у вас получилась подмена категорий, потому что:
1. Человек меняет готовую материю внутри мира - отсюда и виден контраст.
2. Бог - Творец самого пространства, материи и законов физики. Наш мир и есть холст. Не холст будет нечто без Бога и у нас этого нет.
Если Бог - автор всего холста, то само существование и стабильность физических законов - это и есть Его работа, а не отсутствие контраста

То есть вы рассматриваете бога как кого-то, кто все сотворил, а дальше "оно само", без всякого вмешательства и управления в реальном времени?. Это называется деизм, насколько знаю. А же рассматривала более ортодоксального христиансеого Бога, который себя проявляет в делах. За деистические представления анафематсвовали,. Видимо, реальность действий была критически важной чертой, отличающей данную религию от какой-то другой.

Вы выше совершенно верно заметили: чтобы определить автора, наш мозг должен знать о существовании авторов и иметь точку сравнения. Но у науки нет второй, «случайной» Вселенной без Бога, чтобы положить ее рядом и сказать: «Смотрите, вот тут законы физики обычные, а вот в нашей Вселенной - видно руку Мастера». И даже если бы был, это был бы иной вопрос. Наука занимается не этим - она просто изучает холст.

Для начала какиемвашиосновпния, чтобы утверждать, что Богиесть в этой.

Ок, зафиксируем и немножко притормозим. Мы с вами еще не закончили фундаментальный вопрос о границах научного метода. Вы только что признали, что транслировали чужое мнение, а не свое, что отбросило нас немного назад.
Я изначально говорила, что хочу сначала закрыть вопрос методологии науки - может ли она вообще зафиксировать «руку Мастера» - и только потом переходить к вопросу «есть ли Бог» [/quote] Мастер может решить одну и ту же задачу принципиально разными путями? Бесконечно могучий, обладабщий бесконечным ресурсом, бесконечноимногими путями? И при этом будет заметно, что цель у этого одна и та же?

Если метод по своему определению изучает только устройство «холста» и не способен зафиксировать Творца, то требовать от него доказательств Его наличия - бессмысленно.
Давайте сначала зафиксируем позицию по методу, а не будем перескакивать на вопрос «докажи, что Бог есть».
Если что я не пытаюсь ни в коем случае уйти от ответа. Я считаю, то что мы сейчас выясняем является фундаментом, который надо обозначить, прежде чем мы перейдем к вопросу, о котором вы спрашиваете. [/quote] Хорошо. Я ниже могу повторяться

Вы ждали, что в науке «выскочит» аномалия, которое заставит ученого написать в статье: «Здесь подействовал Бог». Но научный метод устроен так, что он у него нет критерия, что есть аномалия, а что есть просто лимитация наших сегодняшних методов познания. Наоборот каждая аномалия воспринимается как «неизвестное, раннее неучтенное в модели».

Как это нет критериям, что есть аномалия? А как тогда сформировалась понятие аномалией и как их находят. Не ввысокофилософском смысле, а в обычном. Чтобы не получилось, как в истории с солипсизмом, что солипсисты в суд подают за нападение и физические повреждения.

Помните пример с надписью на небе? Я ровно про это.
Как бы сильно эта надпись ни противоречила текущим законам физики, научный метод никогда не напишет в отчёте: «Это Бог». Он запишет: «Явление неизвестной природы» и продолжит искать естественные причины. И именно поэтому бессмысленно ждать, что наука когда-либо «выдаст» такое доказательство. Наука может выдать (или не выдать, если Бога нет) это, если задаст другой вопрос и обозначит критерии - см что я писала выше и раньше[/quote] Вы мне эту мысль уже неоднократно озвучили. Только я не пойму, что вас заставляет так думать? То, что наука до сих пор не "остановилась" ни разу? А были ли поводы останавливаться? Вы уверены, что способности данного метода познания бесконечны?

То есть мы возвращаемся через эти аналогии у тому, что нужно иметь в голове концепцию автора до того, как воспринять сделанное им, и иметь свойства, нам же присущие, чтобы в принципе смочь воспринять.
То есть, не имея знания о боге, нельзя понять, что что-то - результат деятельности бога. Но о наличии автора, авторства, целей и прочего мы знаем из непосредственно го опыта, самого автора можно найти и убедиться в его реальности.
В случае Бога автора никак нельзя ни увидеть, ни найти, ни понаблюдать за его деятельностью - и тогда вопрос - а как вообще мы может понять, что автор есть? Мы о Боге - с определённым набором характеристик) знаем как о культурном явлении, и передаётся от как культурное явление.

А что значит «как культурное явление»? И что значит «нельзя ни увидеть, ни найти, ни понаблюдать за его деятельностью»? В каком смысле и что конкретно вы бы хотели видеть?

Чтобы, как минимум, при обсуждении бога не выходили в область философии и социального.[/quote]
Ок, этот вопрос о наличии доказательств мы давайте зафиксируем и отложим до нашего будущего разговора на тему «Существует ли Бог».
Мы к нему обязательно вернёмся [/quote] Хорошо. Правда, мне кажется, я на это ниже умудрилась ответить. Пишу на по порядку.

Давайте уточним эти вещи, потому что в них кроется главная развилка:
1. Что для вас значит «найти и понаблюдать»?

Если вы имеете в виду физически зафиксировать приборами внутри материального мира - то, как мы уже выяснили, ученые принципиально маркируют любой такой сигнал как «неизвестный физический фактор X». А чтобы не маркировали, нужно переделать вопрос и установить пределы (такую-то аномалию мы посчитаем как за вмешательство Бога или над такой проблемой мы будем работать N лет прежде чем решить, что это аномалия и вмешательство Бога).

Надеюсь, выше я описала, как я это понимаю. Начзыкмфилрсофии перевести не умею, не сильна.

Если честно, «выше» был только запрет уходить в философию, а самого критерия вы так и не дали.

Наблюдать Бога «как человека» не получится - человек находится внутри мира, а Творец - автор всего мира. А научный метод не может поставить подпись «Это Бог» (вспомните пример с надписью на небе), ибо он не это смотрит. [/quote] А на каком основании делается заявление, что Творец - автор всего мира. Или у этого заявления нет фундамента?
Как вы думаете? (не в смысле конкретики, а в целом - есть надёжный фундамент или нет)

Поэтому я и предлагаю пока стоять на вопросе метода. Идти в тему «Есть ли Бог», не договорившись о том, что делает научный метод - это просто уйти в дебри споров ни о чем, где каждый говорит на своем языке.

Я¶ предлагаю также не закапываться в дебри. Научный метод стоит на эмпирических данных и не противоречит уже останоаленнвм фактам (на или с сооивествубщими доказательствами, если противоречие есть). Все остальное, в общем, следует из этого.

2. Что значит «культурное явление»?

Если вы имеете в виду, что знания о Бога передаются через язык, историю и традицию - то да, разумеется. Но точно так же передаются знания о математике, законах логики или теории относительности. Сам факт того, что идея передается через культуру, еще не делает ее выдумкой.

О свойства чисел нельзя договориться, свойства чисел можно познать, ничего о них не зная наперёд, и получит одинаковый результат. Свойства богамнельщя познать, не зная о нем наперёд Ты не можешь прочитать об Евгении яОнегине, если читаешь про Гарри Поттера. Ну и свойства Богв культурно щависмые. Даже в аврамистическиз религия они разные.

Признаю, мое сравнение с математикой было некорректным. Законы математики действительно можно переоткрыть, а ряд религиозных традиций передаются через культурную традицию. Вот только от того, что традиция была передана через культуру не следует, что сама Первопричина (в данном случае Бог) выдумка. Я об этом: сам факт того, что идея передается через культуру, еще не делает ее выдумкой.

Язык тоже передаётся через культуру и не является выдумкой, он, как бы сказать, складывался, а не был придуман весь сразу и одновременно, как художественное произведение. Также постепенно складывлись и законы, а не были выдуманы все одновременно. Однако язык порождение человеческого организма (в виде способности в принципе говорить и воспринимать речь, в том числе целенаправленно) и сознания (в плане наделения произвольных знаков и конструкций смыслами), А законы порождение человеческого проведения в обществе (что для наших групп допустимо, а что нет, что человеку свойственно, а что регулируемо) и, опять таки, сознания (чтобы выделить из ощущения "это что-то вот не то ожидаемое поведение, которое на пользу нам всем и каждому отдельности" конкретные законы).
Имхо, религия что-то вроде этого.
Она тодескладывалась и тоже основная на общественном запросе на надёжный социальный клей. Что у нас общего, если мы все разные. И вроде того, что" пусть у нас всех разные папы и мамы, но "основной источник" у нас один, и поэтому мы все, можно сказать, братья и сестры, хоть нас и 6 тысяч одной кучкой.

Вопрос ведь в другом: является ли эта «культурная концепция» просто эволюционной фантазией человека, или она отражает реальный Источник бытия?

Почему вы преуменьшаететолноьи преувеличиваете другое? И почему у вас одноищ мощнейшихткультурных достижений человека называется "всего лишь эводюционной фантазией"?

Это не обесценивание, а просто логическое различие: создан ли концепт мышлением человека (как литература и искусство), или он описывает объективную реальность вне нас? В этом и был весь вопрос, без всякой эмоциональной окраски.

Концепт создан и описывает реальность. Мнения у нас расходятся только в том, какова эта реальность.

Если бы вам предложили описать эксперимент или наблюдение, которое вы потенциально могли бы засчитать как «да, здесь проглядывает деятельность Творца» - как бы это выглядело в вашем представлении?

Если бы молекулы воды в стакане превратились в молекулы спирта, сахара, таннинов, антоцианов и других ароматические соединений, с фрагментами растительный, бактериальной и грибной ДНК. А что, в Библии описано. И это было странно, никаким сложение природных условий этот не объяснишь. Если бы воскрес человек с признаками начального разложения (воскрешение Лазаря же описано)., Но я, конечно, же, от вас услышу, что Бог ничего лично мне доказывать не обязан и так далее, и что влияние бога другое, что прощение другого человека есть настоящее деяние Господа, и любовь это проявление и так далее, и так далее...
Но явление должно быть такого порядка - чтоьы одновременнотнарушилось много законов и не было возможности вообще никак, никоим образом даже предположить естественное объяснение. То, что рак вышел в ремиссия - с некоторыми опухолями так бывает. С некоторым и имсунная система справляется, если опухоль может сосущестаовать с организмом достаточно долго. Агрессивный рак да, просто не даст времени и ресурсов, там нет вариантов "подождать, подумать". Только лечиться и надеяться, что оакипоаещет убить раньше и без всего остальноготоргеанищмамв придачу. А есть раки, которые просто удаляют опухоль и немного добивают таблетками, без литров препаратов внутрь. Там очень тяжело, но объяснимо. Вот, например, отросгая полноценная конечность, выросший заново удалённый постоянный зуб (если на рентеновсклм смысле никах дополнительных зубов, которые пока не вылезли, не было, конечно). Или если бы прижился орган, вообще неммовсестимый, и у человека при этом было все более-менее нормально с иммунитетом. Если родился человек, с полосками как у зебры или у тигра, а не с пятнами, напоминающими полоски. Тридцати летний поэт_анацефал был бы хорошим доказательством (причём на нашем уровне развития науки). Если бы в лаборатории на данном этапе развития изучения абиогенеща самособралась клетка со всеми ыункционирубщими органоидами в рабочем виде, причём просто из смеси простых органических молекул. Или если бы кристталические срешетки при нормальных условиях стали вещать больше:мешьше атомов и не в тех пространственнвх отношениях. Если бы глоьула белка скрутилась вообще не в соответствии с аминокислот ной последовательность на всем протяжении в типичный условиях... Организм с набором левых сахаров по всему организму тоже был бы не обьяснимым. Бактерия с полноценным ядром, или свобоноживущмй одноклеточный эукариот вообще без митохондрий и рибосом... Если бы из яйца лягушки вылупился цыпленок.
В общем, да, нарушение нескольких законов, превращения молекул, образование сложных структур без комплекса нужных условий, состояний и масштабов времени и материи. Это было крайне проблематично объяснить.

Ок, чтобы не повторяться, про список будет чуть ниже.

Но я бы хотела тут отметить, что то, что вы сейчас сделали - вы начали обозначать критерии того, что считать чудом. О чем я выше многократно писала - нужны критерии. Только… пока это лично ваши критерии. Чтобы событие признали научным доказательством, критерий должен быть сформулирован и зафиксирован самим научным сообществом
...
Пока у науки таких граней и критериев просто нет. В ее методологии принципиально отсутствует протокол, чтобы поставить вердикт: «Это сделано Творцом».
Каким бы невообразимым ни был сбой материи, наука всегда будет объяснять его поиском новых физических законов. И будет биться сто лет, пятьсот, тысячу - предела нет. Вы просто требуете от инструмента вывод, к которому он принципиально не может прийти.[/quote] А почему, если, по вашему, вся материя и так сотворена, наука должна зафиксировать "Сбой", я вот чего не пойму...
Сбоями как раз были поначалу гипотезы, что не "это сотворил", а "оно могло и само". И
А чтобы выработать общий критерий, нужно, чтобы некие события происходили и были зафиксированы. Ну и да, так ка заявление о том, что мир точно сотворен богом и бог действует в нем, для науки являются все-таки экстоаоринадными,"сверхобычными", то и подтверждения должны быть сооивествующие. Не "то, что могло бы произойти, это допустимо" (это всё-таки явления обычные, пусть и редкие), а нечто вот наподобие превращения воды в вино прям в стакане или зарастающих дупел в зубах. Как в свое время заявления про "оно само" были сверх обычными, и для них понадобились" сверхобычные (для того состояния) доказательства".

Это как, знаете, на вопрос «какого цвета кошка?» ждать ответа «любит или не любит кошка молоко». Утрированный пример, если что, но надеюсь, что аналогия понятна.

У меня с этим затык. Или вы реально стоите на позициях деизма и не видите проблемы, что бог ничего не делает непосредственно, или я не понимаю ваших аналогий.
Итак, вы считаете вэто мире проявление действий бога ординарными - то есть в принципе допустимыми, пусть и редкими в нашем миропорядке, или экстрординарными, выходящими за пределы миропорядка?

Не совсем поняла, а в чем разница между фантазиями и плодами человеческого сознания?

Если для вас фантазии могут отрадатьчя на планетаоном мамштаье и переделывать природу и вас это не удивлячет и не поражает... Ну пусть тогда будут фантазии. Только не забывайте, что вы, с большой долей вероятности, живёте, потому что есть эти "фантазии".

Вы путаете влияние концепта на жизнь и его объективную реальность. Правила дорожного движения и юридические законы действительно меняют мир и спасают жизни. Но они остаются социальным договором - субъектной конструкцией человеческого сознания. Исчезнут люди - исчезнут и ПДД.
Вопрос был в другом: Бог - это такой же полезный социальный договор (который исчезнет с последним человеком), или это объективная реальность (которая существует независимо от того, есть на Земле люди или нет)? Но это еще раз, топик номер 2 (что-то мы постоянно туда уходим). [/quote] Да, так и есть.
Вот явлениями, которые существуют независимо от людей, и занимаются естественные науки. Но вы же и п шете, что емтественныемнауки ограничены методом, и познать с помощью них бога невозможно.
Получается, нужен способ познания объективной реальности, отличный от непосредственного восприятия и естественных наук.
Такой способ есть - например, художественный (в самом обширном смысле). Но дерево можно и изучать и тем, и другим способом, и наука не скажет, что деревьев она обнаружить своими методами не в состоянии. Любовь и так далее - порождение человеческого опыта, ну, возможно и не только, только откуда это узнать. Окситоцин и прочее есть и ку других млекопитающих и не толтко, так что его эффекты они на себе испытывают, но расскащаь
Можно в философском, но тут вопрос, насколько развита философия и сколько от неё уже откусили другие отрасли. Идея "дерева вообще" уже уплыла в области изучения языка, восприятия и создания, от платоновских идей, что они "где-то отдельно" существуют. Идеи, ясное дело, существуют в голове, а не где-то ещё.
У меня все, больше ничего в голову не приходит.
Вам, видимо, известен ещё какой-то способ познания, о котором я не в курсе.

Я бы ожидала некоторых реальных (действующих) эффектов или "выскакивания" определённых характеристик при анализе, которые нельзя было бы объяснить ни как реальными и действующим непосредственно (то есть обьяснимыми методами естественных наук), ни как реальными порожлениями человеческого, сознания.

Спасибо за примеры!
Но давайте я уточню, чтобы убедиться, что правильно вас поняла: Вы говорите о случаях, когда реальность «сопротивляется» нашему желанию и выдает нечто нежданное. Но в медицине и физике такие случаи уже происходят - например, документированные случаи полной спонтанной ремиссии рака IV стадии, когда человеку давали полгода, а он жил еще 20 лет вопреки всем биохимическим прогнозам.
Это объективный факт? Да.

Он противоречит известным законам биологии? Да.

Нет.

Spoiler

Показать

Если вы, сталкивались с этим лично, то заменили, что врачи приятно удивились, но не стали делать из этого сенсацию, потому что они никогда на 100 %не уверены, как вообще пойдёт лечение на самом деле всегда делают оговорку про прогнозы (мой так вообще кипеть ушами начинает, если спрашивать). и это ужин не говоря об отношении к биохимический маркерами. Это не любовная любовь, а нормальный, хотя и не точный инструмент. Проблема с лпухолями в том, что и есть часть организма, и как организм сам ещё с ними будет взаимодействовать, тоже интересный момент. Спонтанные ремиссии реально бывают, просто врачи на них не надеются. Зато понятно, что это особенности иммунного ответа и сейчас делают таргетные препараты кое от чего. Хорошая штука, когда не надо травить организм целиком в надежде, что опухоль сдохнет раньше всего остального. Но вообще не для всего есть, надеюсь, что пока что

Это не выдумка сознания? Да.
Но когда такой случай происходит, научное сообщество не говорите: «Вот оно, проявление Бога!» оно говорит: «Это редкая аномалия, неизученный биологический фактор X»

Самостоятельное уничтожение опухоли встречается гораздо, гораздо, гораздо чаще, чем отрастание конечностей, щарасиание дырок Как следует пораженнвхткариесом зубов. Как бы раковые клетки, которые могут вырасти в опухоль, в нас постоянно образутмя, это плата за постоянное деление. Но в большинстве случаев иммунитет успевает раньше.

И получается замкнутый круг. Поэтому у меня все еще останется к вам вопрос: какого именно «выскакивания» вы ждете? Какое конкретно событие должно произойти в физическом мире, чтобы наука сразу признали его действием Творца, а не списали на очередную «пока неизученную наукой аномалию X»?

Выше описала.

Давайте я уточню вашу логику и критерии выбора чуда, чтобы убедиться, что правильно вас поняла.
То есть вы разграничиваете эти случаи по принципу «зрелищности и очевидности»? [/quote] Нет, должно быть нарушено несколько законов сразу и с помощью механизмов, которые не отмечены на данном уровне организации. Отросшая рука - это не зрелищно, это так не бывает у людей. Спонтанная ремиссия (не излечение, кстати) - организм в принципе да, в состоянии бороться, с некоторыми раками самостоятельно, просто это редко и лучше в лечении на это не надеяться и все-таки лечиться надо.

— Ремиссия рака (или неожиданное выздоровление) для вас «не считается» чудом, потому что всегда можно сослаться на скрытые ресурсы иммунитета (процесс который, да, работает, но мы пока не понимаем, почему у одних он резко активируется до невероятной степени и справляется, а у других нет)

Да, это и есть Фактор Х. "Запета" на это не выявлено.

— Отросшая рука для вас становится «настоящим чудом», потому что это очевидный, видимый глазу процесс, где у взрослого человека нет (как нам пока кажется) готового биологического механизма для такой регенерации - хотя мы и близко не изучили человеческий организм полностью.

Полностью не изучили, но до той стадии, что у нас и у других млекопитающих части скелета полноценно не регенеририут - таки да. И что вода сама по себе в вино превратиться не может, тоже. На это есть"запрет" со стороны известных механизмов.

— Абиогенез невероятно сложен и до сих пор не объяснен, но для вас он чудом тоже не является. Т.е. сложность не является критерием чуда.
Я правильно уловила вашу мысль?

да.
Если о чем-то можно построить Гипотезу, согласующуся с ранее получены и естественно-научных данными, то, хоть сколько там "факторов Х" - об этом нельзя говорить, как о чуде. В абиогенезе пока икс на иксе, хотя их уже чуть меньше, чем было 100 лет назад, причём именно в виде "это возможно" и "это невозможно". Тёплое море уже не рассматривается как место происхождения жизни, и началось все, судя по всему, не с коацерватных капель.

Получается, ваш личный критерий «настоящего чуда» зависит не от объективной сложности или маловероятности процесса, а от того, насколько он визуально кинематографичен и очевиден для наблюдателя?

Кстати, если вернуться к вашему личному примеру с лекарствами: если бы вы неожиданно и необъяснимо выздоровели вопреки всем диагнозам, вы бы тоже списали это на «неизученные ресурсы иммунитета» или всё-таки задумались о чём-то большем?

Упростила для наглядности. Я сама работаю с живыми объектами и знаю что тут все не так просто.

Spoiler

Показать

а с чем, если не секрет?

Spoiler

Показать

Мышами и крысами в основном

Наука занимается тем, чем может в рамках метода - изучает устройство Вселенной. Когда учёный сталкивается с аномалией X, для него это не сигнал искать Бога, а сигнал искать пропущенную переменную и корректировать физическую модель.

Я ни в коем случае не предлагаю переписывать наше незнание на Бога («Бог белых пятен»). Мне интересно другое: как в рамках научного метода вообще возможно событие, где факт будет переписан на Бога?

Еще раз чтобы наука официально признала причинность Бога, она должна изначально задать этот вопрос про Бога и - что очень важно - обозначить критерий: «Сколько лет мы бьемся над аномалией X и сколько гипотез должны провалиться, прежде чем мы сдадимся и скажем, что это Бог?» 100 лет? 500 лет?

Но у науки нет такого. Наука по определению исследует мир так, будто у каждого эффекта есть естественная причина. Так что у науки Бог не «выскочит».

При тех условия, что я описала выше, я думаю, возникнут как минимум большие вопросы к модели мира. С более мелкими чудесами.. Нам приходится тратить слишком много энергии, потому что слишком маленькие и слишком мало живёт, поэтому процессы приходится ускорять кратно. Но мы по большому счету хоть как-то повторяем природные условия или молелируем наши понятия о них.

Вы сейчас сами ответили на свой же вопрос: любые сложности списываются на «нам не хватает энергии», «мы слишком мало живём» или «мы пока не умеем моделировать такие условия».

То есть какими бы «большими» ни были вопросы к модели мира, ответ науки всегда один и тот же: «Нам просто нужно больше времени, ресурсов и технологий, чтобы найти естественную причину».

И мы снова возвращаемся к главному вопросу:
Существует ли вообще в науке критерий, после которого ученые перестанут говорить «нам не хватило технологий» и официально признают действие Творца? [/quote] Если про зойдкт то, что позволит сделать это допущение. Выше я писала - про нарушение сразу нескольких законов одновременно.
И даже несколько раз.
Вы, как я понимаю, стоите на тех позициях, что научный поиск бесконечен, но задаёт какие-то "не те" вопросы?

Ок, давайте так, что именно вы бы хотели, чтобы сейчас изучили (конкретную вещь или функцию) и кто этим занимается?

То, что и изучают - вопросы, связанные с абиогенещом. Интересно, потому что концепции прям сильно поменялись, и уже вроде как никаких тёплых луж с первичным бульоном. Да, косо, криво и мало, и больше похоже на щупанье слона слепыми, но интересно же.
И разные группы разным занимаются, спросила у ии - в Германии есть, в США, в Великобритании, в России, в Китае что-то, но Китай такой Китай. В статье про мелкиеирибозимы Европа +США, до 10 со авторов их разных мест. Но это все группы. Ии же сказал, что на разработку новых лекарств кратно больше.
Тут даже интересно не про наше, у нас то все произошло, а где в принципе искать, если на других планетах. А то вдруг долетим и нечаянно сожжем))) У барышни с мелкими рибозимами вообще только на льду получилось. А у кого на горячих подводных источниках, хотя по логинке должно бы где-то под Солнцем.

Речь шла про анатомию - что в ней? [/quote] Это вообще не область моих интересов, просто привела забавный факт, что в открытом-переоткрытом в виде анатомии человнка и то новое находят.

Не берите в голову! У всех бывает!
Хорошо, в почему вы считаете, что получился в данном случае подгон?

я отвечаламнамвашиоиаеты Янсену, пока лежит в черновиках. Давайте с этим пока всем разберёмся.

Ok! Ну и я полностью поддерживаю - сначала действительно надо разобраться с этим. Пока я выявила разницу в фундаменте и она будет играть ключевую роль, если мы пойдем дальше.
[/quote] ок.

[Jaina]

У меня сразу предложение давайте наберём 1 вопрос на ваш выбор. У меня тут половина поста пропала, в черновик не сохранилось из первой половины, кажется. Слишком много. Если будут вопросы - уточняйте. Извините.
Я пишу с телефона и очень это стало не удобным.

Похоже мы уперлись в лимит длины поста… Ок, я тогда попробую следующее: я постараюсь по объединять, чтобы максимально не повторяться. Ну и сконцентрироваться на одном вопросе. Собственно второе и была моей попыткой.

Я тоже пишу с телефона и последний пост у меня занял много времени, чтобы отредактировать Так что прекрасно понимаю.

[Windinwillow]

У меня сразу предложение давайте наберём 1 вопрос на ваш выбор. У меня тут половина поста пропала, в черновик не сохранилось из первой половины, кажется. Слишком много. Если будут вопросы - уточняйте. Извините.
Я пишу с телефона и очень это стало не удобным.

Похоже мы уперлись в лимит длины поста… Ок, я тогда попробую следующее: я постараюсь по объединять, чтобы максимально не повторяться. Ну и сконцентрироваться на одном вопросе. Собственно второе и была моей попыткой.

Я тоже пишу с телефона и последний пост у меня занял много времени, чтобы отредактировать Так что прекрасно понимаю.

Спасибо за понимание

Из моего поста, который выше, у меня появился к вам вопрос, который я считаю важным.
1.Вы стоите на позициях деизма (Бог сотворил мир и далее не вмешмвается и "оно само работает" на мудро установленной фундаменте) или теизма (Бог сотворил мир и активно в нем действует вчера, сегодня завтра и всегда)? Ну или какая вам ближе? У меня сложилось впечатление, что вам лично ближе деизм. Вот уточняю.
2. Вы, как я поняла, считаете, что естественно-научный метод задаёт "не те вопросы" мирозданию, и получает соответствующие "не те ответы". Если сильно упростить. Я правильно поняла вашу позицию? То есть ученые должны срочно исследовать каждое сообщение о "чуде", пусть это даже очередная плачкщая икона ил очередной Лик на стене Насколько я знаю, этим как раз Церковь занимается - и есть вроде бы комиссии по чудесам, по зачислении того или иного в Лик Святых? То есть дажеизаинтересовагная организация старается не пропустить выдумку во что-то более серьёзное? Или я не то думаю? Я просто так это вижу...
3. Я абсолютно не понимаю, на каких основаниях человек с атеистическими и адеистическими позициям должен задать вопросы о существовании Бога?

Spoiler

Показать

Если человек отрицает ВИЧ, ему можно показать вирус, последствия в виде СПИДА и, если он не совсем упертый баран, это будет доказательством. Как недавно один плоскощемельшик раздобыл себе билет на полюс, убедился своими глазами, что существует полярный день и понял, что до этого ошибался (не исключено, что он просто за счёт других совершил дорогостоящкую поездку, а про веру в плоскую землю просто прикалывался, но не суть важно). Я о том, что неверие реально существующие вещи в принципе можно преодолеть демонстрацией этих самых вещей. Демонстрацией в широком смысле естественные науки тоже занимаются в самом широком смысле. Бога продемонстрировать нельзя -

Если узнать о нем нельзя, так как ему присвоено/присуще свойство "непознаваемость"? Автор книжки с аналогией про место преступления почему-то делает опущение, что в комнату можно попасть или понять, что в ней появилось что-то, не прискщее этой комнате изначально. Но наша комната не имеет окон и дверей наружу и "следователт" туда не" попадает", а находится все время там. Как следователь может пропустить преступника, находясь в комнате, или, если он в этой комнате без окон и дверей родился, как он может что угодно в этой комнате без окон и дверей считать неприсущим этой самой комнате? У автора Бог получился познаваемым, пусть и по уликам, естественно-научный методами. Это не говоря о том, что следователь заранее осведомлён о свойствах "преступника" (автор "доказывает" свойства не "преступника", а свойства христианского Бога в соответствии с Библией). Если бы он не знал о перечне данных свойств, то выбрал бы иные?

[Jaina]

Спасибо за понимание

Да не вопрос! Итак, я решила начать с общего текста, а дальше сделать небольшое Q&A.

Вопрос, который мы разбираем: что наука может и чего принципиально не может сделать в рамках своего метода.

Мой тезис: Наука, когда сталкивается с любой аномалией (неважно какого масштаба), всегда ищет материалистические объяснения: перепроверяет модели, создаёт новые теории, расширяет физику. Наука принципиально не задаёт вопрос: «Это был Бог или мы чего-то не учли?». Она задаёт только один вопрос: «Чего именно мы ещё не знаем о материальном мире?». Этот метод (методологический натурализм) изначально и навсегда направлен внутрь материальной системы, потому что наука умеет измерять только массу, энергию, информацию и физические поля.

Для того чтобы наука официально задала вопрос «Не был ли это Бог?», научное сообщество должно было бы согласовать два чётких критерия:
1. Критерий масштаба: Какая именно аномалия считается переходом от «сложной физической проблемы» к «Божественному вмешательству»?
2. Критерий времени: Сколько лет или веков науке дозволено биться над проблемой, прежде чем расписаться в бессилии и признать Творца? (Ведь то, что сегодня кажется необъяснимой магией, через 200–300 лет может стать базовой задачей для науки будущего).

У научного сообщества нет таких критериев. И дело не в том, что наука «слепо верит в материализм». Дело в том, что когда экспериментаторы сталкиваются с событием, которое прямо противоречит известным законам (будь то отросшая рука или превращение элементов), наука трактует это не как «чудо», а как сигнал о том, что наши текущие представления о законах природы были лишь частным случаем более широкой реальности.

Давайте я подсвечу главный момент, который мы с вами проскакиваем, и почему мы ходим по кругу. Смотрите, когда человек с раком неожиданно выздоравливает, он чувствует трепет и говорит: «Для меня это настолько невероятно, что это чудо Божье!». Вы говорите: «Это просто редкая аномалия внутри ресурсов иммунитета».
Но когда вы говорите: «Вот если у человека вырастет рука или вода превратится в вино — вот ЭТО наука признает чудом», вы делаете абсолютно то же самое. Вы скажете: «Дело не в шоке, а в том, что ремиссия рака не нарушает законов физики, а отросшая рука или мгновенная трансмутация элементов нарушают сразу НЕСКОЛЬКО фундаментальных законов». Но давайте посмотрим, как наука реагирует на нарушение фундаментальных законов:
* Когда эксперименты Майкельсона-Морли и излучение абсолютно чёрного тела напрямую противоречили базовым предсказаниям классической ньютоновской физики, наука не заявила «Это Божественное вмешательство». Она заявила: «Ньютоновская физика — неполна» и создала СТО, ОТО и квантовую механику.
* Если перед учёными одновременно нарушатся законы сохранения массы, термодинамики и биохимии, наука не напишет в протоколе «Зафиксирован Творец».

Вся биология в конечном счёте сводится к химии, а химия - к физике. Для научного метода «нарушение трёх законов одновременно» - это не доказательство Бога. Это показатель того, что все три наших закона были лишь частными случаями ещё более фундаментальной, пока неизвестной нам физической модели.

У научного протокола нет порога количества поломанных законов, после которого он переключается на метафизику. Научный поиск по определению завершается там, где заканчивается поиск материальных механизмов. Если наука объявляет любое событие «непознаваемым чудом», она просто прекращает быть наукой.

Из моего поста, который выше, у меня появился к вам вопрос, который я считаю важным.

Теперь Q&A. Я включила сюда больше вопросов, чем три из вашего поста.

1. Деист или не деист.
Похоже я слишком много говорю о зарождении мира и постоянно повторяю, что научный метод не способен «зафиксировать Бога». Но нет, никакого деизма. Я не утверждаю, что Творец «завел часы и ушел». Я сейчас лишь фиксирую очевидный методологический факт: мы требуем от научного метода того, на что он принципиально не заточен.

Spoiler

Показать

Вообще я начала серьезно изучать христианство примерно 2 года назад, а примерно полтора года назад пришла к вере в Бога. Но это не имеет отношения к тому, что я пишу о научном методе - здесь совершенно ничего не поменялось.

2. «Даже во в нашем диалоге мы туда "укатываемся".»
Мы туда укатываемся из-за смешения двух разных вопросов: «где место Бога» и «что принципиально способен зафиксировать научный метод».

3. «Вы мне эту мысль уже неоднократно озвучили. Только я не пойму, что вас заставляет так думать?»
Отсутствие у науки временного лимита. Если проблема не решается сегодня, наука откладывает её на века, веря, что в будущем найдутся механизмы. Как в этих условиях отличить «пока не открытый закон» от «действия Творца»?

4. «Если о чем-то можно построить Гипотезу, согласующуся с ранее получены и естественно-научных данными, то, хоть сколько там "факторов Х" - об этом нельзя говорить, как о чуде.»
Мне кажется, здесь упускается ключевой элемент - человеческий фактор. Вопрос ведь в том, что именно мы считаем «наблюдением»? Если условная Нэнси утверждает, что увидела превращение воды в вино, наука первично проверяет субъектный фактор: иллюзию, обман или желание выдать желаемое за действительное. Нет видео записи с места событий - гипотеза о подмене; есть запись - проверка подлинности (что осложнилось в эпоху ИИ) и сбоев датчиков. Для науки гипотеза о фальсификации или ошибке измерений всегда методологически вероятнее чуда.
В итоге требование «признать локальное чудо» упирается в парадокс. Да, Всемогущий Бог принципиально может сделать всё что угодно. Но тогда возникает вопрос: зачем Всемогущему Творцу совершать локальное чудо именно при таких странных, точечных и невоспроизводимых обстоятельствах, где оно гарантированно неотличимо от фокуса, сбоя приборов или людского обмана?
Именно поэтому самыми чистыми от подозрений в человеческом факторе остаются фундаментальные вопросы - зарождение Вселенной и жизнь - где исследуются законы мироздания, а не достоверность чьих-то локальных отчетов и видеозаписей.

5. «Сбоями как раз были поначалу гипотезы, что не "это сотворил", а "оно могло и само".»
Аномалии случаются и сейчас: от ремиссий рака 4-й стадии до выживания после крайне длительного периода клинической смерти. Каждая такая «аномалия» - это не доказательство чуда для науки, а просто поворотный пункт к пересмотру текущих моделей медицины и биологии.

6. “Нет, здесь вообще не про "подчинение законам", здесь о том, что, если Бог был все время и все время действует, значит, это нечто нормальное, а не аномальное. Даже если ты не умеешь это детектировать. Вроде магнитного поля (да, магнитное поле принадлежит вселенной, но речь не об этом, а о присутствии и влияния независимо от человека и его способности к восприятию влияния).”
Если присутствие Бога эквивалентно физическому полю, то как отделить Его действия от законов природы? Не окажется ли тогда, что мы просто назвали обычное природное явление «Богом»?

7. Неверие в вещи можно преодолеть их демонстрацией (как ВИЧ или Южный полюс). А Бога продемонстрировать нельзя.»
ВИЧ и Антарктида - это физические объекты внутри нашей материальной системы, поэтому их можно показать. Но требовать продемонстрировать Творца как предмет внутри Вселенной - это категория логической ошибки: всё равно что разобрать часы и искать часового мастера, сидящего между шестерёнками.

8. Я абсолютно не понимаю, на каких основаниях человек с атеистическими и адеистическими позициям должен задать вопросы о существовании Бога?
Хм, ваш вопрос содержит скрытую пресуппозицию, будто атеизм или материализм является «дефолтным» состоянием человека от рождения.
С детского возраста человеческое сознание базово заточено искать смысл, субъектность и ответ на вопрос «Зачем?». Попытка свести все к вопросу «Как?» и объяснить все через физику - это приобретенная интеллектуальная модель, которой нас обучили.
Основания выходить за рамки чистого материализма возникают из трех источников:
1. Внешняя физика (границы метода): Вопросы, на которые естествознание принципиально не отвечает - почему существует что-то, а не ничего, и откуда берутся сами законы природы.
2. Структура нашего опыта (сознание, мораль и зло): Физическая материя сама по себе не имеет морального вектора (атомы не бывают «добрыми» или «злыми»).
3. Внутренний экзистенциальный опыт: Интуитивное чувство, что реальность устроена глубже материального счисления, или личные события, которые субъективно ощущаются как смысловой знак.
Ну и, конечно же, у материалиста есть полное право продолжать искать новые естественные гипотезы. Просто нужно отдавать себе отчёт, что этот поиск - выбор в пользу одного конкретного способа интерпретации реальности.

9. «Мне вот интересно, но я не могу понять, с какой стороны подступиться.»
Подступиться с какой целью? Чтобы разобраться в богословие, или чтобы найти единый язык в спорах с верующими?

10. «Раньше он был в грозовой туче, сейчас за пределами Вселенной.»
В христианском богословии Он никогда не «жил в туче». Творец всегда мыслился как внематериальная Причина бытия, а не физический объект за облаком.

11. «Но тогда возникает серьёзная проблема с библейскими текстами - там описано то, что никак не соответсвует уже изученным событиям прошлого и трй картине реальности, в которой существует сейчас и существовал в прошлом этот мир и, судя по всему, Вселенная.»
Вы имеете в виду буквалистское чтение Книги Бытия?

12. «А на каком основании делается заявление, что Творец - автор всего мира.»
А какова альтернатива? Что материя возникла сама, а Бог подключается изредка «на местах»? Это логически усложняет модель вопреки Бритве Оккама: Творец в теологии по определению является Первопричиной всей системы, а не дежурным инженером.

13. «То есть ученые должны срочно исследовать каждое сообщение о "чуде", пусть это даже очередная плачкщая икона ил очередной Лик на стене Насколько я знаю, этим как раз Церковь занимается - и есть вроде бы комиссии по чудесам, по зачислении того или иного в Лик Святых? То есть дажеизаинтересовагная организация старается не пропустить выдумку во что-то более серьёзное?»
Я вовсе не призываю учёных бегать за иконами. Напротив, даже институциональная Церковь создаёт комиссии и привлекает экспертов именно для того, чтобы отсечь фальсификации, фокусы и эмоции. Это лишь подтверждает мою мысль: первичный фильтр против подлога обязателен для всех. Но принципиальное различие в выводе: когда подлог исключён, наука всё равно ищет материальную химию краски и физику конденсата, а не выносит вердикт о Творце.

Spoiler

Показать

Кстати, присвоение рангов «святых» и молитва к ним — это предмет внутренних споров в христианстве. В Библии молиться предписывалось только Богу. Канонизация - это поздняя историческая традиция католицизма и православия, которую протестантизм отвергает. Т.е. смешивать институциональные правила отдельных конфессий с общей верой в Творца - это ошибочное обобщение

Получилось длинно… но вроде не так длинно как предыдущие посты…

[Windinwillow]

Спасибо за понимание

Да не вопрос! Итак, я решила начать с общего текста, а дальше сделать небольшое Q&A.

Вопрос, который мы разбираем: что наука может и чего принципиально не может сделать в рамках своего метода.

Мой тезис: Наука, когда сталкивается с любой аномалией (неважно какого масштаба), всегда ищет материалистические объяснения: перепроверяет модели, создаёт новые теории, расширяет физику. Наука принципиально не задаёт вопрос: «Это был Бог или мы чего-то не учли?»

А что значит "принципиально"? Ну так-то наука "не знает" о Боге. Что значит "знать" в естественных науках - знание получается как продукт применения естественно-научных методов, то есть наблюдения, сравнения, эксперимента, моделирования объектов или их свойств (в самом широком смысле этого слова). Если мы чего-то не знаем, но есть любые доводы и факты, свидетельствуют, что "что-то (объект, взаимодействие, закономерность, что-то, что себя проявляет в реальности), то на основании этих оводов и эмпиричемких фактов строится гипотеза.
Но факты должны быть эмпирическими и не противоречить ранее установленных фактам. Не выведенным закономерностям, которые могут быть неаерными, а фактам. Нельзя построить гипотезу, основанную на неклеточном или одноклетосном строении человека, потому что факт, что человек имеет клеточное строение и является многоклетосючным, установлен. Или гипотезу о возможности автотрофного питания для человека - механизмы таких способов получения энергии в общем известны, по крайней мере настолько, чтобы не считать такое утверждение гипотезой относительно человека.
Отсюда, в общем, и все остальные характеристики естественнонаучной гипотезы вроде верифицируемости, фальсифицируемрсти, докащательной силы, и так далее.
Сейчас ещё нужна измеримость параметров, но то от общей зажратости, в смысле, достаточно способов и методов получить количественный результат
Насчёт гипотеза в гуманитарных гауках не скажу. Примерно так же, но там своя специфика и "можно" сильно больше, но это имхо.

. Она задаёт только один вопрос: «Чего именно мы ещё не знаем о материальном мире?». Этот метод (методологический натурализм) изначально и навсегда направлен внутрь материальной системы

если речь идёт о естественных наука, вы гуманитарные забыли. Они как раз работают с не материальными объектами.

потому что наука умеет измерять только массу, энергию, информацию и физические поля.

вас почему-то сильно унесло в физику, вы перечисли только её объекты. Более сложные системы обладают дополнительными свойствами., которые появляются вследствие эмерджентности. В конечном итоге, если сильно постараться, все можно свести к физике, но даже, по словам физика, даже не сильно сложную химисескую реакцию можно свести к уравнение Шредингера, но не хватит вычислительнвх мощномтей. Так что пока работают на тех уровнях, где работается.
А то вас какой-то слишком оптимисческий взгляд. Хотелось бы, да. Но пока нет.

Для того чтобы наука официально задала вопрос «Не был ли это Бог?», научное сообщество должно было бы согласовать два чётких критерия:
1. Критерий масштаба: Какая именно аномалия считается переходом от «сложной физической проблемы» к «Божественному вмешательству»?
2. Критерий времени: Сколько лет или веков науке дозволено биться над проблемой, прежде чем расписаться в бессилии и признать Творца? (Ведь то, что сегодня кажется необъяснимой магией, через 200–300 лет может стать базовой задачей для науки будущего).

Это какие-то с перебором искусственные критерии. Для введения Бога нужно ответить если не на вопрос, что именно есть Бог, но хотя бы какие проявления могут быть характерных для бога. Ну, биологические объекты не вступают в химические реакции, гравитация не имеет метаболизм, горы немперевдигаются цененапрвленно и так далее.
У объектов естественных наук есть свойства, характеристики и проявления, которые отличаются их о.т любых других объектов. Пусть Бог сам по себе непознаваем сущностно, но если утверждается, что Бог некоторым образом действует в реальном мире, значит, он должен действовать, то есть изменять или влиять на что-то не так, как влияют другие объекты. Или тогда действия бога никак нельзя вычленить из всех других действий, но как тогда вообще можно говорить о реальности этих действий если реальные действия несут реальные последствия?
Вы написали, что не стоите на позициях деизма. Значит Бог действует. Как проявляются эти действия?

У научного сообщества нет таких критериев.

Таких точно нет.

И дело не в том, что наука «слепо верит в материализм». Дело в том, что когда экспериментаторы сталкиваются с событием, которое прямо противоречит известным законам (будь то отросшая рука или превращение элементов), наука трактует это не как «чудо», а как сигнал о том, что наши текущие представления о законах природы были лишь частным случаем более широкой реальности.

Вы переносите опять представления из физики.

Давайте я подсвечу главный момент, который мы с вами проскакиваем, и почему мы ходим по кругу. Смотрите, когда человек с раком неожиданно выздоравливает, он чувствует трепет и говорит: «Для меня это настолько невероятно, что это чудо Божье!». Вы над этим иронизируете и говорите: «Это просто редкая аномалия внутри ресурсов иммунитета».

А вот это, знаете ли, прям обидно - что вы мне приписали иронию над человеком, который смертельно болен.
Но! Здесь идёт разговор о чувствах конкретного человека. То есть вы хотите, получается, чтобы какие-то вещи не обьяснчлись естественным причинами, чтобы не задеть чьих-то чувств? Вы, может, не заметили, но вы прямо это и написали. Человек имеет право на какие угодно чувства, причем здесь объяснение... У вас получилось что наукой можно ранить и даже оскорбить чувства верующеготчелрвека. Не убеждения, не взгляды. Чувства. И опять мы укатились от науки.

Spoiler

Показать

А мне слух резало, когда за удачную выведенин онкологии в ремиссию благодарили исключительно Бога, хотя оперировал хирург, терапию подбирал профильный терапевт, а возились с ослабленеым человеком медсестры, санитарки и родственники. И да, пользуясь плодами науки. Но в процессе лечения были претензии ко всем участникам-людям. Ну и от кое-кого к Богу, типа, за что болячку противную наслал. Хотя и возникла она по причине того, что у человека человеческий организм со всеми его багами, и ремиссия получилась не из-за божественного вмешательства, а из-за лечения и из-за того, что организм смог вытянуть это все. Дальше что? Мы куда уже совсем не туда укатились. Давайте ещё скажите, что потенциально летальные болезни "глаза открывают" всем. Спойлер - не всем. И как это эмоционально и рационально переживать, личное дело каждого.

Но когда вы говорите: «Вот если у человека вырастет рука или вода превратится в вино — вот ЭТО наука признает чудом», вы делаете абсолютно то же самое. Вы скажете: «Дело не в шоке, а в том, что ремиссия рака не нарушает законов физики, а отросшая рука или мгновенная трансмутация элементов нарушают сразу НЕСКОЛЬКО фундаментальных законов». Но давайте посмотрим, как наука реагирует на нарушение фундаментальных законов:

* Когда эксперименты Майкельсона-Морли и излучение абсолютно чёрного тела напрямую противоречили базовым предсказаниям классической ньютоновской физики, наука не заявила «Это Божественное вмешательство». Она заявила: «Ньютоновская физика — неполна» и создала СТО, ОТО и квантовую механику.

На основании одной серии экспериментов, угу. Все остальные доводы и предпосылки такие "ну да, ну да, пошли мы...". Да, когда накапливается критическая масса обоснованных доводов, что нечто в природе так не работает, а работает иначе - модель пересматривается. Но часть знаний все равно остаётся неизменной. Ну нет никаких предпосылок оспаривать клеточное строение, например. Это просто можно увидеть. Прям глазами. В отличие от скрытых от прямого наблюдения, не очевидных фундаментальных законов или квантового уровня организации, которые банально нет способа увидеть и для чего нужно строить математические модели.
Нет никаких предпосылок оспаривать факт деления клеток и то,, что в многоклеточном организме они делятся или не делятся по определённым причинам, часть из которых известна, часть пока в гипотезах.
А у вас получается, что знания не накапливаются, построение физических моделей равно простому наблюдению и так далее.

Как превращаются, элементы, извините, уже известно. Или реактор, или природный реактор в виде Солнца. И никаких предпосылок, чтобы рассматривать это иначе. Хотя хотелось бы.
С отросшими частями тела - они вполне отрастают. У эмбиронов или на определённом уровне организации организма. И тоже никаких предпосылок ждать тоги, чтоту высокоргпнизованного млекпитающего вдруг отрастёт полноценная конечность. Ну хоть бы пару фаланг пальца, и то хорошо. Или дырка в зубе, если ты не грызун. Но что-то никак. Зато можно завести симпатичную раковую опухоль, если завставить клетки делиться там, где не должны, насильно.

* Если перед учёными одновременно нарушатся законы сохранения массы, термодинамики и биохимии, наука не напишет в протоколе «Зафиксирован Творец».

Потому что непонятно, какие критерии, чтобы вычленить именно действия Бога из массы действия всех других закономерностей. То, о чем и биолог бы сказал "это не моё", и химик, и физик, и географ, и так далее.

И не у меня это спрашивать. Да, такие доводы приводят, но там смешение материального и идеального. Например, что Бог себя проявляет в красоте. Но понятие красоты не существует отдельно от человека. Мы оцениваем что-то как красивое или некрасивое. Чтобы прюонять, что-то красивое, на это достаточно посмотреть или послушать, если ты человек, причём определённой культуры
БОГ существует как любовь или красота? Прекрасно. Значит, Бог - это понятие, которое характеризует некие состояния или качества в ситуации или предметеы с точки зрения человека. Это реально существующие вещи, просто это другая реальность. Реальность языка, реальность смыслов и целей, реальность красоты и пользы, и так далее. Бог где-то там, а не в реальности, которую изучают естественные науки. Где-то читала, что в каком-то из старых богословских трудоа было пончтие "умной" реальности, иной относительно окружающего мира. То есть сам богослов дошёл в размышлениях, что бог часть реальности, порожденной действием человеческого сознания.
Что справедливо и неопровержимо. В сознании человека он существует и он реален, потому что имеет реальные последствия.

Вся биология в конечном счёте сводится к химии, а химия - к физике. Для научного метода «нарушение трёх законов одновременно» - это не доказательство Бога. Это показатель того, что все три наших закона были лишь частными случаями ещё более фундаментальной, пока неизвестной нам физической модели.

Нет, немного не так. Биология, конечно, сводится к химии, а химия к физике, но это об уровнях организации материи. Физика лежит в фундамеие, но при усложнении системы появляются, новые свойства, которые нельзя объяснить свойства и составляющих частей. Когда атосымобьединяются в молекулы, или когда мокуов становятся очень сложными. И все больше и больше взаимодействий и свойств появляется. На уровне элементарных частиц и действующих сил человек не сильно отличается от стула, на котором сидит. На химической уровне уже отличия больше, на уровне организованный макромолекулярных систем, и уж тем более живых систем человек уже качественно отличается от стула, на котором сидит. Это та самая эсерддениность. И чтобы отросла рука или там вместо воды появилось вино, нужно, чтобы изменились законы вселенной, причём локально. В стакане. Или вся Вселенная изменилась. Как раз потому, что физика таквячто химия такая, что вода в вино в стаканах не превращается. Хотя в большем масштабе это чудо регулярно происходит, потому что растения из света воды и углекислого газа делают сахар, который дрожжи потом переделывают в этанол, который и оказывается в воде, ну и все остальное их вина растения делают примерно из того же, что и сахар, ну ещё из земли забирают соли, а мяса есть, как животные, не умеют. Но по большому счету умеют.ю, только не совсем так. То есть вино в стакане можно сказать появляется из воды, но сложным, хотя и известным способом - то, как я описала плюс воздействие человека, чтобы виноград превратился в какое надо вино, а не во что получится, хотя и со спиртом. И при этом человек бы не считал вино привлекательным, если бы не был фруктоядным, как приличный примат. Это я, к чему - вино это это не просто жидкость другого состава, это результат очень сложного и многступенчатого процесса, кюв котором преобразования проходят на многих уровнях и на разных ступееях сложности, да и ещё и является результатом целенаправленно деятельности, так что из-за внезапно и локально ищменившмзчя фундаменталтеых законов физики оно, извините, в стакане немпрявятчя. Это процесс более сложный, чем любой из известных физических или химических.
Слишком много всего должно измениться одновременно, чтобы можно было "простотпостроить новую модель". При создании ОТО "выскакивало" преимущественно в математике, кстати.

У научного протокола нет порога количества поломанных законов, после которого он переключается на метафизику.

Потому что у чудес и прочей метафизики нет своих критериев? Как мы поймём, что что-то относится к метаыизики, если непонятно, что к ней вообще относится. Не пришли же метаыизики к учёным и не сказали "если то-то, то-то и то-то, то это наше".Как химики показали биологам, физики химикам и биологам, а биология подкинули идеи физика. Потому что в науку недостаточно прийтии сказать, что вот мол. Нужны доводы и их обоснования. Каждый проверит своими методами, что-то да получится. Или не получится. Не взлетит идея, даже очень заманчивпния. И ладно не взлетит по уже открытым законам - не взлетит и в непосредственно эксперимент, как с гомеопатией получилось Вот не может работать согласно законам... и не работает. А как было бы замечательно - из одной барсучиной ноги наделать лекарств для всего человечества, и ещё бы осталось. А не вот это вот все.

Научный поиск по определению завершается там, где заканчивается поиск материальных механизмов. Если наука объявляет любое событие «непознаваемым чудом», она просто прекращает быть наукой.

Да, если наука назовёт любое событие непознаваемым чудом, это событие должно быть а) непознаваемым (то есть никак его невозсно было бы объяснить своими методами) б) связано с локальным нарушением многих известных закономерностей и, если угодно, законов, в одно время и в одном месте. То есть чудом.
Как я, уже написала - превращение воды в вино в нашей вселенной это явление более заурядное, чем некоторые сильно экзотические квантовые явления, например, но не путем просто превращения в стакане в один момент. Хотя, в Библии это прямо описано, и намереннотописанликак чудо. Я думаю, люди, раз уж вино делали, прекрасно понимали, что "оно само" ну никак не получится, потому вино и использовали в качестве образа чуда.
Пока все. Спасибо за ответы на вопросы!

[Jaina]

Я все пыталась текст «отполировать», но похоже перестаралась. По-пробую немного в другом стиле.

А что значит "принципиально"?

Значит, что не задает. Другой вопрос стоит.

Ну так-то наука "не знает" о Боге.

Не наука “не знает” (не понимаю что это значит), а метод задает другой вопрос.

Она задаёт только один вопрос: «Чего именно мы ещё не знаем о материальном мире?». Этот метод (методологический натурализм) изначально и навсегда направлен внутрь материальной системы

если речь идёт о естественных наука, вы гуманитарные забыли. Они как раз работают с не материальными объектами.

Конечно о естественнонаучных. Про гуманитарные я не забыла, я их просто не касаюсь.

потому что наука умеет измерять только массу, энергию, информацию и физические поля.

вас почему-то сильно унесло в физику, вы перечисли только её объекты.

Вы ранее писали, что когда одна наука достигает своего «предела», она передает это следующей. Так вот вся эта цепочка в итоге сведется к физике. А у физике «границы» нет. Видела далее ваш большой ответ по этому пункту. Либо потом распишу отдельно, либо пока оставим это.

Это какие-то с перебором искусственные критерии. Для введения Бога нужно ответить если не на вопрос, что именно есть Бог, но хотя бы какие проявления могут быть характерных для бога. Ну, биологические объекты не вступают в химические реакции, гравитация не имеет метаболизм, горы немперевдигаются цененапрвленно и так далее.

Вы сейчас как раз формулируете эти критерии согласно моему пункту 1 А что вам не понравилось в пункте 2?

Кстати, если вы предлагаете серьезную аномалию обозначить как «это сделал Бог», то не совсем понимаю тогда, почему вы не предлагаете сдаться с абиогенезом. Вы считаете, что у ученых было изначально основание решить, что надо выдвинуть гипотезу абиогенеза и пытаться ее доказать? Если да, то какие это основания?
Также хоть подвижки и есть, результата так и нет. Так что отсюда и вопрос: сколько еще будем биться? (мой пункт 2)

Что значит «биологические объекты не вступают в химические реакции, гравитация не имеет метаболизм»? Я не могу себе представить такие примеры и мне непонятно, о чем вы, когда приводите в пример такие варианты чудес.

Хорошо, давайте на пальцах. Если завтра сюда придет пользователь и скажет: мне нечем было поить гостей, я вечером перед вечеринкой помолился и вся вода в моих бутылках стала вином. Вы ему поверите? Или нет? Почему?

Вы написали, что не стоите на позициях деизма. Значит Бог действует. Как проявляются эти действия?

По-моему вы продолжаете упускать «человеческий фактор» (человеческую реакцию) в данном вопросе. Я вас вот сейчас выше спросила - вы поверите рандомному пользователю, который заявит, что его вода превратилась в вино? Вы ведь понимаете, что любую аномалию в первую очередь проверят на «ложность»? Т.е. по-хорошему аномалия должна произойти в условиях, что «комар носа не подточит». Но тогда возникает парадокс (как я написала выше в Q&A). Да, Всемогущий Бог принципиально может сделать всё что угодно. Но зачем Всемогущему Творцу совершать локальное чудо именно при таких странных, точечных и невоспроизводимых обстоятельствах, где оно гарантированно неотличимо от фокуса, сбоя приборов или людского обмана? А вы по сути именно о таком чуде просите.

Да, не на деизме. Да, действует, как правило в ответ на наши молитвы. Проявляются так как захочет того сам Бог. Только опять все тот же вопрос: если вода превратился в вино у кого-то другого, а не у вас, вы этому рандомному человеку поверите?

Вы нарисовали хорошую картинку, только по-моему вы ее не проверили в отношении «человеческого фактора».

А вот это, знаете ли, прям обидно - что вы мне приписали иронию над человеком, который смертельно болен.Но! Здесь идёт разговор о чувствах конкретного человека. То есть вы хотите, получается, чтобы какие-то вещи не обьяснчлись естественным причинами, чтобы не задеть чьих-то чувств? Вы, может, не заметили, но вы прямо это и написали.

Извиняюсь, я потом исправила, ибо поняла, что может быть не так понято, но вы, видимо, уже начали готовить черновик. И была права, что криво вышло. Ирония не над человеком, естественно, и не над чувствами. А над поспешностью мысли.

Отвечаю: нет не предлагаю не объяснять естественными причинами, чтобы не задеть чьих-то чувств.

Фраза шла в связке с последующем текстом и должна быть прочитана вместе с ним. Тем, не менее, признаю, неудачное слово.

Но, надеюсь, разобрались.

Spoiler

Показать

А мне слух резало, когда за удачную выведенин онкологии в ремиссию благодарили исключительно Бога

От того что человек верующий, он святым не становится. И также не становится мудрым, разбирающимся и так далее. Эти люди совершили больную ошибку, что не поблагодарили и врачей. Их тоже надо благодарить.

Spoiler

Показать

Не конкретно по этой ситуации, но так или иначе относится и касается. Я, например, сейчас читаю книжку With by Skye Jethani - там о том, какие у человека должны быть отношение с Богом и что часто люди делают неправильно. Крайне познавательно, надо сказать.

Потому что непонятно, какие критерии, чтобы вычленить именно действия Бога из массы действия всех других закономерностей.

Отлично! Мой пункт #1 - нужны критерии.

«И не у меня это спрашивать.» - конечно не у вас. Все научное сообщество должно договорится о том, какие это критерии. Опять-таки я об этом пишу.

Как я, уже написала - превращение воды в вино в нашей вселенной это явление более заурядное

Ок, хорошо. Только я напомню, что оно было произведено по сути секретно, а не при толпах свидетели и проверяющих. Представьте, что тоже самое случилось сейчас, но вы не были свидетелем (прочитали как чей-то пост в интернете). Вы бы поверили рассказу или нет?

[JanJansen]

Молния является объектом комнаты. Отсюда и ошибка греков.

Не уверен, что с точки зрения греков молния была частью их комнаты.
Тогда же воздухоплавания не было. Небо было обителью разных высших сил, которые вне разумения человека. И молния сверху воспринималась, как одно из этих сил проявление.

У начала Вселенной «надпись» другая (старт самой комнаты), но вопрос тот же: пространство, время и законы имеют начало. Событие внутри времени не может быть причиной времени. Неясность законов описывает, как комната работает после старта. Она не показывает, что старт произведён изнутри.

Мне сложно представить начало Вселенной.

Мой мозг не вытягивает такое.
Я не знаю, что там было...
Есть версия, что причиной всему был большой булыжник, который взорвался от собственной крутости.
(В данной версии непонятно а булыжник-то откуда взялся? Изначально там был? Ну ладно. Окей.)
Есть версия, что не булыжник взорвался, а Бог всё создал. Ну...всё может быть.
(Хотя к этой версии тот же вопрос. А Бог откуда взялся? Всегда был? Изначально... Опять же... ладно, окей. Для булыжника-то в предыдущей версии мы такое объяснение приняли. )
Обе версии... очевидно незавершены и невероятны. Но сдается мне что просто большой булыжник бывший с начала времен... всё-таки чуть менее невероятен, чем бывшая с начала времен сверхразумная личность.

Распад нестабильных изотопов не настраивает константы. Константы не «рассыпаются» в удобные значения. Они входные параметры. Если бы гравитация, сильное взаимодействие или космологическая постоянная лежали чуть иначе, не было бы ни долгоживущих звёзд, ни химии, в которой ваш отбор вообще мог бы начаться. Сказать «нестабильное исчезло, осталось стабильное» - значит уже предполагать вселенную, где стабильные структуры возможны. Т.е. описание выжившего результата.
Перебор вариантов… Он в свою очередь требует генератор который вообще выдаёт другие значения констант, а не один набор. Также он требует число попыток, достаточное для такого коридора. И третье - то, что сохраняет удачный вариант, а не стирает его следующей попыткой.

Ну, я вижу 4 варианта ответа на этот вопрос:
1) Множественные Вселенные. Есть множество вселенных с самыми разнообразными вариантами констант. Те вселенные, где константы неправильные - рассыпались уже давным-давно. Соответственно, мы живем в одной из тех, которые не рассыпались, и где константы правильные.
2) Константы - на самом деле не константы, а переменные, которые очень медленно меняют свое значение. На тех временных промежутках когда эти константы были непригодными для функционирования вселенной... она рассыпалась, а потом... собиралась заново... и опять-таки мы живем на том временном интервале, константы которого для этого соответствуют.
3) Бог. Да, было бы неправильно не рассматривать и эту теорию. Сложно? Непонятно? Дополнительный этаж сложности?
Ну так и сама тема сложная и непонятная, а в первом варианте ответа дополнительных этажей сложности аж... целое множество вселенных.
4) Константы именно такие, какие могут быть. Почему? А закон мироздания. Других быть не может.

Вы имеете ввиду в лаборатории покажут, что при земных условиях она собирается сама? Т.е. смоделируют зарождение жизни?

Нет, конечно же.
Такой эксперимент невозможен и... ничего не даст, кстати.
Ведь в природе, в предполагаемых тогдашних земных условиях клетка собиралась миллионы лет.
У эксперимента такого количества времени нет.
Наше представление о тогдашних земных условиях может отличаться от реальности.
Я имел ввиду сборку живого организма из химических соединений. То есть из атомов собирается молекула ДНК, из води и прочих химических соединений собираются все органеллы клетки способные с этой ДНК взаимодействовать.
Таким образом, чтобы получившийся одноклеточный живой организм был точно создан не Богом, а людьми.
А потом... тоже самое сделать организмом многоклеточным - собрать с нуля, из абиогенных химических соединений.

Если функция появляется только у собранного, полпути отбору не за что держать. Это и есть скачок. Не «сразу весь орган», а ряд изменений, у которых нет своей пользы до конца сборки. Пока такая переходная форма не показана как уже рабочая, «бессмысленное отсеялось» описывает вымирание неготового, а не его сохранение и достройку.

Нет пользы - это еще не значит, что есть критический вред.
То есть организм с таким пока бесполезным придатком может жить и давать потомство, закрепляя признак. А потом... после очередной мутации... то, что раньше было бесполезно... вдруг находит свое применение.

Вопрос в том, что в отчёте о сигналах и управлении телом нет самого «каково это быть», а оно есть.

Думаю, что обладающие сознанием ИИ появятся уже при нашей жизни.
А пока что... кроме человека сознанием обладают множество видов других животных. То есть данная фича не является уникальной особенностью нашего вида.

Ваш аргумент, что скопированное сознание есть лишь клон, логичен, но он принимает как данность материализм. Т.е. у вас в итоге получается круговой аргумент. То что вы описываете - Transporter Paradox. Если мы лишь данные, копирование убивает оригинал. Но в концепции God’s Crime Scene утверждается, что материализм принципиально неспособен объяснить субъективный опыт («Hard Problem of Consciousness”). Если сознание - это нематериальная реальность, которая лишь использует мозг как инструмент для взаимодействия с физическим миром (как радиоприемник воспроизводит эфирный сигнал), то смерть - это не завершение «процесса» и она не требует «резервного копирования». Когда приемник ломается, сам сигнал и вещатель остаются невредимы.

Хорошая теория. Мне нравится.
Но тогда... почему повреждения мозга влияют на умственные способности и память?
Если бы наша основа, которой мы думаем, и в которой храним информацию была нематериальна, а мозг - только приемник... то тогда его повреждение могло бы вызвать - максимум подвисание картинки и замедление реакции из-за ухудшения качества сигнала, но никак не когнитивные нарушения и провалы в памяти.

1. Определение свободы воли (Желания vs Агентность)
Свобода воли — это не просто «делать то, что хочется» (что часто как раз является подчинением биологическим импульсам или зависимости). Свобода воли (в философии — libertarian free will) — это способность осознанно взвешивать мотивы, преодолевать физические и биологические импульсы и выступать самостоятельным первоисточником действия.
Ваш пример с аскетом как раз доказывает существование свободы воли, а не её отсутствие. Я помню ваш аргумент про «другие причины», но когда человек сознательно отказывается от еды ради абстрактных моральных или духовных ценностей, он волевым усилием подавляет сильнейший биологический инстинкт выживания. Животное или компьютер не могут «перешагнуть» через свою биологическую программу ради абстрактного принципа, а человек может.

Ну аскет подавляет свои инстинкты потому, что.... хочет их подавлять. Нравится ему подавлять свои физические и биологические импульсы.
Ну, вот... программа у него такая.

Spoiler

Показать

А кроме аскетов есть еще альпинисты - этим нравится изматывать себя, с риском для жизни, поднимаясь в горы.
А еще всякие эктремальные туристы-выживальщики... ну нравится им оставив комфорт лазать по тайге - кормить комаров.
(Это не победа над программой это некоторая особенность их программы.)

Компьютер тоже может много чего с собой сделать, если ему так велит его программа.
Примеры саморазрушительного поведения у животных... тоже не редкость.

2. Крах самого понятия «рациональность».
Рассуждение и логика требуют способности свободно взвесить два аргумента, оценить доказательства и выбрать объективно верный вывод. Но если детерминизм прав, никакого «взвешивания доказательств» не существует - есть только домино из нейронных импульсов. В рамках детерминизма вы верите в детерминизм по той же самой причине, по которой кто-то верит в плоскости Земли: просто так сработала химия мозга. У вас как результат нет никаких объективных оснований утверждать, что ваша химия «истиннее» химии вашего оппонента.

На субъективном уровне мы мыслим абсолютно свободно.
А то, что где-то в масштабах Вселенной все наши мысли в конечном счете предопределены внешними обстоятельствами. Так для нас эта предопределенность незаметна. Это не то, о чем, например я, стал бы париться.
Это как... генератор случайных чисел в программах. Все знают, что его нет. Он просто.... невозможен. Ну не умеют компьютеры генерировать случайные числа. Однако многие программы в своей работе его используют.
Ну а то, что якобы случайное число получено путем хитрых извращений над системным временем компьютера... так... кого из конечных пользователей это волнует?

3. Проблема «бесполезной иллюзии».
Мозг тратит колоссальное количество энергии на поддержание устойчивого чувства «Я принимаю решение».

Он действительно принимает решение. И от того насколько он эффективно будет его принимать... порой зависит многое.

Ок, как это доказывает Бога (логика «God's Crime Scene»)
Уорнер Уоллес приводит простую криминалистическую логику («внутри и снаружи комнаты»):
1. Все процессы внутри физической Вселенной («комнаты») подчиняются материальным законам причины и следствия (детерминизму).
2. Человек обладает подлинной агентностью - способностью принимать решения, которые не предопределены на 100% физическими законами внутри комнаты.
3. Поскольку материальные процессы «внутри комнаты» принципиально не способны породить свободу от физического детерминизма, источник этой свободы должен находиться за пределами комнаты.
4. Личностный, обладающий свободой воли Творец (Бог) - это единственное адекватное объяснение того, почему мы, будучи созданными по Его образу, также обладаем подлинной свободой и способностью к осознанному выбору.

Забавно.
Я как раз на основании 3 пункта ("материальные процессы «внутри комнаты» принципиально не способны породить свободу от физического детерминизма") делаю вывод о предопределенности любых решений.
Вы же исходите из аксиомы, что решения не предопределены и... находите источник свободы снаружи комнаты.

7. Объективная мораль.
Вы допускаете три классические ошибки:
1. Смешиваете изменение моральных обычаев с моральным прогрессом.
2. Путаете негибкий абсолютизм с объективной моралью
3. Подменяете мораль удовольствием («если людям весело и приятно - значит, это хорошо»).

Если мораль - это просто субъектный выбор общества или модный тренд, то понятия «моральный прогресс» вообще не существует. Есть просто «изменение вкусов» (как мода на шляпы).
Но когда мы говорим, например, что отмена рабства - это шаг вперед, мы имеем в виду, что наше общество стало объективно лучше и ближе к истине, чем 200 лет назад. А чтобы сказать, что вариант А лучше варианта Б, нужен объективный внешний эталон (линейка), относительно которого мы измеряем прогресс. Если объективной линейки нет, то рабство - это не «зло», а просто «старая мода», и у нас нет оснований осуждать рабовладельцев.

Ну... с нашей точки зрения рабство - плохо. Его отмена - прогресс.
Однако, уверен, если поискать найдутся и такие люди, которые скажут, что рабство - хорошо. И его отмена - это ошибка.
Моральный прогресс - тоже относителен.
И... кстати. Разве слово прогресс не предполагает изменения?
И... вы же вроде бы говорили за то, что мораль объективна и неизменна.
Или я неправильно понял?

2. Защита Родины и Робин Гуд
Объективная мораль запрещает не вообще любое лишение жизни, а умышленное убийство невиновного (murder). На войне или при самообороне происходит конфликт двух обязанностей: запрета на убийство и долга защитить жизнь невиновных от агрессора. Защита жертвы перевешивает. Моральный принцип защиты жизни остается объективным, просто контекст определяет, какая обязанность выше.

Робин Гуд отбирал деньги не из алчности и не у обычных граждан. Он противостоял тирании шерифа, который незаконно грабил и морил голодом жителей. Это пример сопротивления несправедливому насилию ради спасения человеческих жизней.

Я просто вот что в виду имел...
Что вот мы... сначала говорим, что убийство плохо... и это общечеловеческая мораль... а потом... тут же добавляем к этому правилу кучу исключений, когда убийство - типа даже нормально. А иногда.... вообще замечательно.
И набор этих исключений за историю человечества... ой как сильно менялся...
И эти исключения - тоже важная часть морали общества. ( Я бы даже сказал - основная. Исключения... они как мелкий шрифт в договоре На них нужно смотреть в первую очередь. Ибо там прячется самое интересное... )
А следовательно мораль менялась.

3. Удовольствие
Мораль определяется не тем, испытывают ли участники процесса дофамин в данный момент. Ибо тогда будут оправданы страшные вещи. Если группа хулиганов задирает и избивает слабого, и этим хулиганам при этом «очень весело, радостно и замечательно» - делает ли их радость эти действия моральными? Ведь нет же.

В данном случае нет.
Потому, что несчастье избиваемого с лихвой перевесит радость хулиганов.
И мир станет... чуть-чуть хуже. Ведь баланс счастья и несчастья сместиться в сторону несчастья.

Измена - это не просто целующаяся пара. Это предательство по отношению к другому человеку. Если эти двое хотят быть вместе - ну сделайте честно через развод. В противном случае, сорри, это отсутствии эмпатии и какой-то порядочности по отношению к человеку, который вроде как вам дорог.

Ох давно та история была, не помню я уже, что там было как...
Но вроде... уходить от мужа та девушка и не собиралась. Да вроде... тот мой друг ей ничего такого и не предлагал.
У ребят было просто... приятное романтическое приключение. Без каких-либо планов и последствий.
И... тот мой друг был тогда теми отношениями доволен. И явно... был рад, что та девушка такая прелюбодейка (то есть оценивал это ее качество, как однозначно хорошее), девушка (не помню уже как ее звали) - тоже была всем довольна.
Хотя...то, что предательство это плохо - это вы правы...
Но ведь... два человека были счастливы, а пострадавших не было... выходит, благодаря тому предательству количество счастья в мире увеличилось, и мир стал чуть лучше...
Но с другой стороны... вот тоже был случай... работал я тогда охранником, и... был у меня на том объекте напарник, и вот он мне как-то похвастался, что второго ребенка с женой заделали. Ну заделали и заделали... молодцы. А через пару месяцев после этого... он романчик с одной барышней из бухгалтерии закрутил... И... как-то это... Я ничего конечно ему не сказал, ибо не мое это дело, но, помню... чувство неправильности... как-то... неправильно это выглядело.
И... это только доказывает субъективность морали.
В первом примере... всё было хорошо, все были молодцы.
Во втором примере... было не правильно.

Вы же не хотите сказать, что та жуть действительно была лишь точкой зрения?

Точка зрения, которую мы не разделяем. Которой мы... даже ужасаемся.
Но были и те, кто точку зрения тех злодеев разделял и таких было много. У них ведь было много приспешников.

Далее, нельзя назвать линию кривой, если у вас нет представления о прямой линии. Претензия «в мире слишком много зла» работает только в том случае, если существует объективный стандарт Добра, относительно которого это зло измеряется. Без внешнего стандарта понятия «зло» и «несправедливость» вообще теряют смысл.

Ну... я бы назвал злом и несправедливостью... то что причиняет мне или моим близким боль, ущемляет наши интересы...

Если у вас есть гипотеза А и гипотеза Б, и гипотеза А не способна объяснить, а гипотеза Б логично объясняет всё это разом - гипотеза Б является побеждающей по всем правилам научного и судебного анализа.

А если гипотеза Б настолько... универсальна, что объясняет... ну вот прям вообще всё?

Ок, вот вам справка, которую откопала быстрым поиском, по внепалатным примерам:

Spoiler

Показать

1. Случаи из архива Дна Холден и Брюса Грейсона
В исследованиях психиатра Брюса Грейсона (Университет Вирджинии) описаны эпизоды, когда пациенты в состоянии клинической смерти сообщали о деталях разговоров своих родственников в комнате ожидания на другом конце больничного комплекса или в больничном сквере.
Пример: Пациент после кардиогенного шока точечно описал редкий галстук своего брата и специфическую фразу, которую тот произнёс, стоя у автомата с кофе двумя этажами ниже реанимации.

2. Феномен «зрения» у незрячих от рождения (Исследование Кеннета Ринга — Mindsight)
В исследовании профессора Кеннета Ринга задокументированы истории слепых от рождения людей (например, случай Вики Умипег). Находясь в состоянии клинической смерти, они описывали цвета, форму предметов и пространственное расположение вещей не только в реанимации, но и в соседних помещениях, хотя ранее никогда не имели визуального опыта. (естественно описание цветов не было традиционным + цвет через объект).

Очень интересно.
Чтож если так, то я только "за".
Вариант, что со смертью тела, жизнь каким-то хитрым и не очень понятным способом продолжается - мне нравится. Внушает оптимизм.
Только... а насколько вы сами оцениваете достоверность данных источников?. Хотя нет, даже спорить не буду.
Я "за". Идею о жизни после смерти полностью поддерживаю. Пусть так и будет.

Главная проблема тут в контексте: исцеления в Лурде происходят не на улице, а в ответ на конкретную молитву к Богу? К тому же «волшебник» вовсе не проще логически: возникает куча новых вопросов - откуда у него эта сила, каков ее механизм, зачем он прячется и почему имитирует ответы на христианские молитвы? Или так совпало? Но вообще подменять первопричину выдуманным посредником - это просто попытка уйти от вывода.

А, так это в храме было? И в ответ на молитвы? (Я как-то пропустил этот момент)
Ну... тогда, да.
Варианта два.
Либо самоисцеление путем мобилизации скрытых сил организма, либо действительно Бог.
Ну а почему бы и нет... Может, Он действительно присматривает за людьми, и, когда есть возможность, старается помочь.

Я согласна, что не стоит использовать аргумент «Бог белых пятен», чтобы увиливать от научных исследований. Но есть разница между пробелом в знаниях (мы пока просто не знаем конкретный механизм) и принципиальным ограничением (законы природы не могут объяснить свое собственное происхождение).

Однако, стремление постичь эти законы и найти эти объяснения... хорошо так продвинули науку.
А где бы была та наука, если бы всё непонятное объясняли волей Бога?

Наука опирается на вывод к наилучшему объяснению на основе того, что нам известно сегодня, а не того, что мы надеемся открыть через 300 лет. Ожидать, что натурализм объяснит вещи, находящиеся за пределами пространства и времени - это не терпение, а исключение возможной причины ещё до рассмотрения улик.

Кто знает насколько продвинется человечество в понимании пространства и времени через, например, тысячу лет. Может и смогут тогда увидеть и понять, что было до Начала.

Ок, раз вы затронули христианство, то слово «вера», которое используется в Библии, не является «считаю что Бог есть» - это полное полагание на Бога во всех делах. Как если вы полагаетесь на опытного проводника, когда идете в горы.

Нет, ну в принципе... разумный подход. Помогающий избежать лишнего стресса и суеты.
Типа: Не дергаться и пусть всё идет, как идет... жизнь как-нибудь вырулит...
Сам часто так делаю.

А какая самая важная из заповедей?

Я бы сказал, что:"Не убий". Ибо из всего списка... именно убийство является необратимым деянием. Всё остальное можно... как-то поправить, откатить назад.

Хорошо. А можете по подробнее с конкретными примерами?

Ну вот например... мы все здесь на форуме.
У каждого из нас своя Истина. И мы... взяли ее не с потолка, не вычитали в книжках, нет... мы получили ее от самой жизни. Получили и приняли. Присягнули ей. Достоверна ли она?
Ну... у каждого из нас есть причины считать свою Истину достоверной.

Нет, слепые не правы, а ошиблись. Слон не был ни змеей не стеной.

С точки зрения слепых - был.
Думаю, с Богом, если он есть, точно так же. Каждый понимает Его в меру своего разумения.
И каждый прав. Просто... очень многогранная Он личность.

И здесь речь не о «частях целого», а о диаметрально противоположных вещах. Например, «убийство невинного ради забавы можно оправдать вкусом» vs «нельзя оправдать вкусом».

С моей точки зрения - нет.
А какой-нибудь Волдеморт, возможно, посчитал бы иначе.

Так же я вам уже как-то писала, что если истины нет, то нет смысла вообще тут что-то обсуждать.

Ну почему же нет. Мы обменялись нашими точками зрения. Я узнал интересную информацию про околосмертный опыт. Между прочем, косвенно подтверждающую существование Бога.
Реально интересно же.
Это же реально здорово, если со смертью тела наше существование не заканчивается.

[Windinwillow]

Я все пыталась текст «отполировать», но похоже перестаралась. По-пробую немного в другом стиле.

Вы очень хорошо и связано пишете! Но позвольте отвечать традиционно. Вопросы и ответы я прочла, просто решила не плодить огромные сообщения.

А что значит "принципиально"?

Значит, что не задает. Другой вопрос стоит.

Задать вопрос естественные науки могут помощью научного метода. Сначала мы выделяет объект, то есть то, о чем в принципе можно задать вопрос. Объект должен быть реальным. Потом ищем, какой именно вопрос будем задавать в данном случае к объекту со с многими свойствами. Но как бы сначала желательно знать о проявлениях, которые хоть как-то говорят о свойствах. У музыки нет цвета, у человека нет постоянной атомной или молекулярной массы. И мы это знаем из ответов на ранее заданные вопросы, или из эмпирического опыта. Потом выбираем, как будем задавать вопрос, то есть выбираем конкретную методику, которая адекватна предмету и объекту. Насекомых исследует не так, как лед или камни, или звуковые волны, или вирусы. Да, это объекты нашего мира, но других объектов нет, потому что мы принципиально ничего не можем исследовать за пределами нашего мира, потому что не может знать, что есть и чего нет за пределами нашего мира, и у меня большой вопрос, откуда эту информацию получили те, кто утверждает, что знает, что находится за пределами мира.
Пожалуйста, покажите мне, как наука принципиально должна поставить вопрос о Боге? Вы очень хотите услышать это от меня, но не даеие ни одного своего варианта.
Вы говорите, что Бог внеположен этому миру- откуда у Вас это знание?
Вы говорите, что Бог непознаваем - откуда вы знаете о наличии у него это свойства.
Откуда вы знаете, что есть трансцедентное бытие в виде Бога вообще?
Я все это знаю из текстов. Вам это известно еще из каких-то других источников?

Ну так-то наука "не знает" о Боге.

Не наука “не знает” (не понимаю что это значит)

А что значит, что вы не знаете о существовании чего-либо? Вам неизвестно о самом факте его существования, его свойствах, нет у вас такой информации. Ну и здесь - у науки нет данных о факте существования бога и его свойства. Соотвественно, и задавать вопросы о чем_то, о чем она не знает, возможности нет. Как задать вопрос, если ты не знаешь о существовании "чего-то" , используя это "что-то". "X" например, этот не незнание о чем-то, это неизвестный член уравнения. О его существовании математик знает - по крайней мере, что он есть в этом уравнении и что его свойства неизвестны, но влияют на уравнение целиком.

а метод задает другой вопрос.

Я все ещё не понимаю, что вы имеете в виду под другим вопросом. Почему существуют физические законы? Почему вообще что_то существует? Так это вопросы философии, которая вся о том, как человек мыслит. И, по большому слову о "значении слов" . Потому что мыслим мы словами и понятиями. Естественные науки дают пищу для философии, но не наоборот.
То есть мы возвращаемся к тому, что бог это культурно-философское понятие?

Она задаёт только один вопрос: «Чего именно мы ещё не знаем о материальном мире?». Этот метод (методологический натурализм) изначально и навсегда направлен внутрь материальной системы

если речь идёт о естественных наука, вы гуманитарные забыли. Они как раз работают с не материальными объектами.

Конечно о естественнонаучных. Про гуманитарные я не забыла, я их просто не касаюсь.

Так все о Боге именно там и находится. И естественные науки привлекаются, да, но в основном это гуманитарная область.

Это какие-то с перебором искусственные критерии. Для введения Бога нужно ответить если не на вопрос, что именно есть Бог, но хотя бы какие проявления могут быть характерных для бога. Ну, биологические объекты не вступают в химические реакции, гравитация не имеет метаболизм, горы немперевдигаются цененапрвленно и так далее.

Вы сейчас как раз формулируете эти критерии согласно моему пункту 1 [/quote] Я не вижу, чтобы отвечали пункту 1

А что вам не понравилось в пункте 2?

Потому что имеет значения количество потраченных усилий и времени. Значение имеет, насколько достоверно описывается, реальность. Вопрос о вечном двигателе можно решать бесконечно большое время. А наука узнала очень многое о мире за очень короткое время.

Кстати, если вы предлагаете серьезную аномалию обозначить как «это сделал Бог», то не совсем понимаю тогда, почему вы не предлагаете сдаться с абиогенезом.

Эм.. Вы считаете, что жизнь нарушает какие-то физические законы и причём сразу много и одновременно? Что появление жизни это как появление вина в стакане вместо воды?

Вы считаете, что у ученых было изначально основание решить, что надо выдвинуть гипотезу абиогенеза и пытаться ее доказать? Если да, то какие это основания?

Да. Органические вещества способны самопроизвольно складываться, способны самомпоизвольно складываться в сложные структуры, в неравновесных системах вещество способно не только разваливается на составнве части, а, наоборот, собираться в более сложные структуры. Земля - неравновесная система, она получает энергию извне и отдаёт её. В живые системы включены элементы и вещества с максимальной распространенностью, соединения углерода, водорода и кислорадв были ещё в протопланетном облаке, углерода умеет обрпзовываться длинные цепи и циклы.

Также хоть подвижки и есть, результата так и нет. Так что отсюда и вопрос: сколько еще будем биться? (мой пункт 2)

столько, сколько нужно - пока находятся ответы.
А вот как ответить на вопрос, что мир сотворен, я, честно, без понятия И даже не знаю о существовании продуктивный работ на эту тему. Паразитировпния на чужих результатах - хоть лопатой греби. Причём конструктивно критики крайне мало, и исходит она от других учёных, не от приверденцев идеи сотворенности.

Что значит «биологические объекты не вступают в химические реакции, гравитация не имеет метаболизм»? Я не могу себе представить такие примеры и мне непонятно, о чем вы, когда приводите в пример такие варианты чудес.

А почему вы не можете себе этого представить, что вам мешает?

Хорошо, давайте на пальцах. Если завтра сюда придет пользователь и скажет: мне нечем было поить гостей, я вечером перед вечеринкой помолился и вся вода в моих бутылках стала вином. Вы ему поверите? Или нет? Почему?

О, поверю с радостью и обязательно приглашу к себе как соорганищатора вечеринки!

Вы написали, что не стоите на позициях деизма. Значит Бог действует. Как проявляются эти действия?

По-моему вы продолжаете упускать «человеческий фактор» (человеческую реакцию) в данном вопросе. Я вас вот сейчас выше спросила - вы поверите рандомному пользователю, который заявит, что его вода превратилась в вино? Вы ведь понимаете, что любую аномалию в первую очередь проверят на «ложность»? Т.е. по-хорошему аномалия должна произойти в условиях, что «комар носа не подточит».

Аномалия должна сначала произойти. Не кто_то должен сказать, что она произошла, а, натурально, взять и произойти.

Но тогда возникает парадокс (как я написала выше в Q&A). Да, Всемогущий Бог принципиально может сделать всё что угодно. Но зачем Всемогущему Творцу совершать локальное чудо именно при таких странных, точечных и невоспроизводимых обстоятельствах, где оно гарантированно неотличимо от фокуса, сбоя приборов или людского обмана? А вы по сути именно о таком чуде просите.

У Творца всемогущество и свободная воля и вообще, Дух Божий веет, где хочет. А вы у меня спрашиваете, зачем Богу поступать так-то и так-то. Спасибо, конечно, за высокую оценку меня, но я не возьмусь отвечать за действия бога.
Но то и так понятно, что вопрос риторический был.
Вот объясните, как можно подстроить, например, чтобы у всех крестоцветных цветки стали пятичленными в один миг. А никак. И свидетельств о том, что они все время до этого были четырехчленными, море. И это нейтральный признак, на жизнь растения это не повлияет примерно никак. И, главное, ну ни одной физической аномалии не найти, чтобы это объяснила, ни одного маленького фундаментального физического закончика, который бы делал это невозможным.
И даже ажиотажа в общем_тот не будет, по большому счету. Людям в основной массе глубоко начхать на количество лепестков у сурепки.

Потому что непонятно, какие критерии, чтобы вычленить именно действия Бога из массы действия всех других закономерностей.

Отлично! Мой пункт #1 - нужны критерии.

Чтобы вычленить критерии, нужна не договорённость людей - этим на церковный соборах занимались) , а знание о свойства и признак и характеристиках Бога.

«И не у меня это спрашивать.» - конечно не у вас. Все научное сообщество должно договорится о том, какие это критерии. Опять-таки я об этом пишу.

Я не очень понимаю, что вы, имеете в виду про "гововориться", честно гоаопя, и спорю с чем-то своим.

Как я, уже написала - превращение воды в вино в нашей вселенной это явление более заурядное

Ок, хорошо. Только я напомню, что оно было произведено по сути секретно, а не при толпах свидетели и проверяющих. Представьте, что тоже самое случилось сейчас, но вы не были свидетелем (прочитали как чей-то пост в интернете). Вы бы поверили рассказу или нет?

[/quote] В смысле без толп свидетелей?А как это можно было подстроить? Человек пришёл на свадьбу, вино в процессе закончилось. Что, бедный парень - а Иисус был, извините, бродягой и почти бомжом в компании таких же - быстенько прыгнул в машину и привез примерно тонну вина, да так, что никто не заметил? Откуда бы он его тайно взял и незаметно доставил. Они ж не на виногрпдниках были. Или это был спектакль и заговор Иисуса, его матери, распорядителя свадьбы и всех слуг, который включал ладно там огромные затраты на покупку (напоминаю, почти тонна!), так ещё и подмену в столитровых бочказ, полностью наполненный водой, да так, что никто не заметил посреди торжества?

[Jaina]

Вы очень хорошо и связано пишете! Но позвольте отвечать традиционно. Вопросы и ответы я прочла, просто решила не плодить огромные сообщения.

Спасибо Отвечайте как вам больше нравится и как вам удобно.

Хорошо, давайте на пальцах. Если завтра сюда придет пользователь и скажет: мне нечем было поить гостей, я вечером перед вечеринкой помолился и вся вода в моих бутылках стала вином. Вы ему поверите? Или нет? Почему?

О, поверю с радостью и обязательно приглашу к себе как соорганищатора вечеринки!

По-моему вы продолжаете упускать «человеческий фактор» (человеческую реакцию) в данном вопросе. Я вас вот сейчас выше спросила - вы поверите рандомному пользователю, который заявит, что его вода превратилась в вино? Вы ведь понимаете, что любую аномалию в первую очередь проверят на «ложность»? Т.е. по-хорошему аномалия должна произойти в условиях, что «комар носа не подточит».

Аномалия должна сначала произойти. Не кто_то должен сказать, что она произошла, а, натурально, взять и произойти.

Вы с одной стороны готовы без доказательств поверить заявлению рандомного человека, с другой стороны говорите «аномалия должна произойти, а не кто-то должен сказать». Т.е. проверка «было/не было» вам все-таки требуется?

Не совсем понятно также а на что вы надеетесь, пригласив этого человека как соорганизатора?

Кстати, а чем заявление рандомного человека про вино отличается от чудес в Библии? Только тем что это было много лет назад и у нас остались только рукописи?

Также хоть подвижки и есть, результата так и нет. Так что отсюда и вопрос: сколько еще будем биться? (мой пункт 2)

столько, сколько нужно - пока находятся ответы.

Что значит «пока находятся ответы»? Если мы (скажем) 100 лет проработаем и не сдаинемся ни на шаг, это повод бросить и объявить, что здесь что-то другое сыграло роль? Или надо проработать 300 лет? Какой допустимый период?

Что значит «биологические объекты не вступают в химические реакции, гравитация не имеет метаболизм»? Я не могу себе представить такие примеры и мне непонятно, о чем вы, когда приводите в пример такие варианты чудес.

А почему вы не можете себе этого представить, что вам мешает?

Я не понимаю, что это за «зверь» такой. Что значит биологический объект, который вступил в химическую реакцию или что такое метаболизм у гравитации? Как это выглядит?

Задать вопрос естественные науки могут помощью научного метода. Сначала мы выделяет объект, то есть то, о чем в принципе можно задать вопрос. Объект должен быть реальным. Потом ищем, какой именно вопрос будем задавать в данном случае к объекту со с многими свойствами. Но как бы сначала желательно знать о проявлениях, которые хоть как-то говорят о свойствах.

Дано: наша существующая модель об объекте Х
Наблюдаем: странную аномалию с объектом Х
Итак, как будет звучать конкретный вопрос(ы)? И какая будет серия экспериментов, чтобы на него ответить?

Пожалуйста, покажите мне, как наука принципиально должна поставить вопрос о Боге? Вы очень хотите услышать это от меня, но не даеие ни одного своего варианта.
Вы говорите, что Бог внеположен этому миру- откуда у Вас это знание?

Для того, чтобы начать разбирать, является ли нечто грубо говоря «неточностью нашей модели»/«неучтенным фактором» или же «вмешательством Бога», надо задать критерии 1 и 2, о которых я написала ранее.

Вы говорите, что Бог непознаваем - откуда вы знаете о наличии у него это свойства.
Откуда вы знаете, что есть трансцедентное бытие в виде Бога вообще?

Вы спрашиваете про мой личный опыт как я пришла к вере?
Вы это хотите услышать?

Так все о Боге именно там и находится.

Что значит «все о Боге»?
Наука занимается другим, а вы из этого делаете вывод, что Бог находится в другой категории (культурно-философской)?

Вы сейчас как раз формулируете эти критерии согласно моему пункту 1

Я не вижу, чтобы отвечали пункту 1

Вы говорите: нарушение сразу нескольких законов (например, вода в вино) - это чудо. Или пример с лепестками. Это и есть выдвижение критериев согласно моему пункту 1.

Эм.. Вы считаете, что жизнь нарушает какие-то физические законы и причём сразу много и одновременно? Что появление жизни это как появление вина в стакане вместо воды?

Вы считаете, что у ученых было изначально основание решить, что надо выдвинуть гипотезу абиогенеза и пытаться ее доказать? Если да, то какие это основания?

Да. Органические вещества способны самопроизвольно складываться, способны самомпоизвольно складываться в сложные структуры, в неравновесных системах вещество способно не только разваливается на составнве части, а, наоборот, собираться в более сложные структуры. Земля - неравновесная система, она получает энергию извне и отдаёт её. В живые системы включены элементы и вещества с максимальной распространенностью, соединения углерода, водорода и кислорадв были ещё в протопланетном облаке, углерода умеет обрпзовываться длинные цепи и циклы.

Я считаю что идея совершенно нормально укладывается в рамках того, что делает научный метод - продолжает усердно копать даже тогда, когда это выглядит очень и очень и очень и очень маловероятным. Так что как раз для меня тут проблемы нет.

Но меня удивляет когда вы в случае одного крайне маловероятного процесса предлагаете продолжать копать, а в случае другого готовы объявить чудом. Вы наверняка знаете, какие вопросы и проблемы существуют в случае абиогенеза.

У Творца всемогущество и свободная воля и вообще, Дух Божий веет, где хочет. А вы у меня спрашиваете, зачем Богу поступать так-то и так-то. Спасибо, конечно, за высокую оценку меня, но я не возьмусь отвечать за действия бога.
Но то и так понятно, что вопрос риторический был.

Нет, вопрос был совершенно не риторический. Поправьте меня, но вы говорите следующее:
1. «Если Бог есть, то мы увидем его проявления». Ок, хорошо. Но дальше вы начинаете ставить жесткие, узкие условия.
2. «Эти проявления должны нарушать сразу кучу законов, чтобы было понятно, что это именно Бог.»
Мне, конечно, удивительно, что вы готовы на слово поверить рандомному пользователю про чудо «вода в вино», но с другой стороны вы также пишите, что «чудо должно произойти». Складывается впечатление, что вы все-таки хотите, чтобы чудо было совершено помимо всего прочего так, что «комар носа не подточит в его правдивости».
И дальше вопрос - а зачем это Богу?

Поставить драконьи условия и на этом основании сделать какой-то вывод (или вы не делаете?), разве это логично? Или чего именно вы хотите?

Вот объясните, как можно подстроить, например, чтобы у всех крестоцветных цветки стали пятичленными в один миг. А никак. И свидетельств о том, что они все время до этого были четырехчленными, море. И это нейтральный признак, на жизнь растения это не повлияет примерно никак. И, главное, ну ни одной физической аномалии не найти, чтобы это объяснила, ни одного маленького фундаментального физического закончика, который бы делал это невозможным.

Ну я лично не вижу как. Вы убеждены, что наука не будет искать другого объяснения и скажет, что это был Бог? Откуда у вас такое убеждение?
Ну, хорошо, допустим в таком случае действительно наука вдруг забудет про то, как обычно она подходит к аномалиям и скажет, что это был Бог. Но получается вы все равно ждете не «проявления Бога», а «больших фейерверков» от Бога? И на основании того, что Бог сейчас не делает ничего такого грандиозного вы какой делаете вывод? Приэтом вы признаете, что Бог не «машинка», а имеет свою волю.

Чтобы вычленить критерии, нужна не договорённость людей - этим на церковный соборах занимались) , а знание о свойства и признак и характеристиках Бога.

Договоренности в научной сфере тоже есть - я вам об этом писала. Вы помните? Или вас это не устроило? Почему?

Какие знания, характеристики и свойства вам нужны? Если мы говорим о христианстве, то что именно вам неизвестно и нужно?

В смысле без толп свидетелей?А как это можно было подстроить?

Так почему после этого эпизода люди поголовно не уверовали?

[Jaina]

Молния является объектом комнаты. Отсюда и ошибка греков.

Не уверен, что с точки зрения греков молния была частью их комнаты.
Тогда же воздухоплавания не было. Небо было обителью разных высших сил, которые вне разумения человека. И молния сверху воспринималась, как одно из этих сил проявление.

Ну если не была, то они мыслили неверно (отсюда и ошибка).
В God’s Crime Scene комната - это весь мир со всеми ее законами.

Обе версии... очевидно незавершены и невероятны. Но сдается мне что просто большой булыжник бывший с начала времен... всё-таки чуть менее невероятен, чем бывшая с начала времен сверхразумная личность.

Почему?
Вы про теорию большого взрыва? Там был не булыжник.

Ну, я вижу 4 варианта ответа на этот вопрос:
1) Множественные Вселенные.

Т.е. вместо Бога вы выбираете конструкцию мульти Вселенной с генератором случайных констант? Или вы просто перечислили варианты, а не отдали предпочтение одному из них?

4) Константы именно такие, какие могут быть. Почему? А закон мироздания. Других быть не может.

А что такое закон мироздания и откуда он взялся?

Я имел ввиду сборку живого организма из химических соединений. То есть из атомов собирается молекула ДНК, из води и прочих химических соединений собираются все органеллы клетки способные с этой ДНК взаимодействовать.

А как это докажет абиогенез, я не совсем понимаю?

Нет пользы - это еще не значит, что есть критический вред.

Форма должна зафиксироваться, чтобы постепенно сэволюционировать в следующую.

То есть организм с таким пока бесполезным придатком может жить и давать потомство, закрепляя признак.

Организм (причем вы скорее имеете ввиду нечто многоклеточное) - да. Но речь о первой клетке.

Думаю, что обладающие сознанием ИИ появятся уже при нашей жизни.

Только ИИ создан человеком, а не появился сам по себе.
Что касается сознания, то различают несколько уровней и у человека наивысший.

Хорошая теория. Мне нравится.
Но тогда... почему повреждения мозга влияют на умственные способности и память?

Корреляция между состоянием мозга и умом не означает тождественность.
Мозг - это физический инструмент, через который сознание взаимодействует с материальным миром, а также записывает и извлекает физический опыт. Провалы в памяти и когнитивные сбои при травмах - это разрушение физического механизма доступа и считывания данных, а не самого субъекта восприятия.
Уоллес как раз приводит в пример феномен околосмертного опыта: люди в коме или с зафиксированной смертью мозга часто описывают состояния небывалой ясности ума и памяти именно тогда, когда их мозг физически «отключен».

Ну аскет подавляет свои инстинкты потому, что.... хочет их подавлять. Нравится ему подавлять свои физические и биологические импульсы.
Ну, вот... программа у него такая.

Вы считаете, что люди рождаются аскетами или не аскетами? А наука что-то говорит по этому поводу?

3. Проблема «бесполезной иллюзии».
Мозг тратит колоссальное количество энергии на поддержание устойчивого чувства «Я принимаю решение».

Он действительно принимает решение. И от того насколько он эффективно будет его принимать... порой зависит многое.

Вы немного не поняли: какой смысл тратить ресурсы на иллюзию?

Ну... с нашей точки зрения рабство - плохо. Его отмена - прогресс.
Однако, уверен, если поискать найдутся и такие люди, которые скажут, что рабство - хорошо. И его отмена - это ошибка.
Моральный прогресс - тоже относителен.
И... кстати. Разве слово прогресс не предполагает изменения?
И... вы же вроде бы говорили за то, что мораль объективна и неизменна.
Или я неправильно понял?

Мораль сама по себе объективна и неизменна. А вот чтобы прийти к ней, человеку потребовалось и требуется еще время. Так раньше считалось что рабство - это нормально. Но объективно рабство было аморальным. Постепенно общество к этому пришло.
На каком основании рабство - это хорошо?

Я просто вот что в виду имел...
Что вот мы... сначала говорим, что убийство плохо... и это общечеловеческая мораль... а потом... тут же добавляем к этому правилу кучу исключений, когда убийство - типа даже нормально. А иногда.... вообще замечательно.
И набор этих исключений за историю человечества... ой как сильно менялся...
И эти исключения - тоже важная часть морали общества. ( Я бы даже сказал - основная. Исключения... они как мелкий шрифт в договоре На них нужно смотреть в первую очередь. Ибо там прячется самое интересное... )
А следовательно мораль менялась.

Какие изменения вы видели? Можете привести примеры?
Не забываете также что хоть русский и богатый язык, в данном случае в слове «убийство» оказалось слишком много значений.

В данном случае нет.
Потому, что несчастье избиваемого с лихвой перевесит радость хулиганов.
И мир станет... чуть-чуть хуже. Ведь баланс счастья и несчастья сместиться в сторону несчастья.

Один страдает, зато десять веселятся - почему он сместится в сторону несчастья? Наоборот 10 против одного - это счастье.

И... это только доказывает субъективность морали.
В первом примере... всё было хорошо, все были молодцы.
Во втором примере... было не правильно.

Так человек не является «критерием» морали От того, что в одном случае человек решает что-то оправдать, не делает этот поступок морально правильным.
Если честно не вижу разницы между двумя примерами. И в том и другом случае некто решил обмануть близкого человека вместо того, чтобы честно признаться и уйти.
Если бы у пары #1 в браке появился ребенок, вы бы продолжали считать, что в афере нет ничего плохого?

Ну... я бы назвал злом и несправедливостью... то что причиняет мне или моим близким боль, ущемляет наши интересы...

Ок, тогда почему вы даете оценку как «неприелемо» примеру выше с хулиганами? Или примеру выше с изменой в браке, когда появился ребенок?

А если гипотеза Б настолько... универсальна, что объясняет... ну вот прям вообще всё?

А что все она объясняет? Что именно вас не устраивает?

Очень интересно.
Чтож если так, то я только "за".
Вариант, что со смертью тела, жизнь каким-то хитрым и не очень понятным способом продолжается - мне нравится. Внушает оптимизм.
Только... а насколько вы сами оцениваете достоверность данных источников?. Хотя нет, даже спорить не буду.
Я "за". Идею о жизни после смерти полностью поддерживаю. Пусть так и будет.

Ок, но идею с Богом пока не очень?

Либо самоисцеление путем мобилизации скрытых сил организма, либо действительно Бог.
Ну а почему бы и нет... Может, Он действительно присматривает за людьми, и, когда есть возможность, старается помочь.

Но если есть шанс, что Он есть и помогает, разве не логичнее к Нему обращаться?

Однако, стремление постичь эти законы и найти эти объяснения... хорошо так продвинули науку.
А где бы была та наука, если бы всё непонятное объясняли волей Бога?

Вы сейчас по-моему про белые пятна опять.

А какая самая важная из заповедей?

Я бы сказал, что:"Не убий".

Вообще-то самая главная - любить Бога. А все остальное суммируется в «люби тех, кто рядом» (сложно в данном случае перевести: вы знаете притчу о добром Самаритяне? Самаритяне и евреи на дух друг друга не переносили, но именно Самаритянин помог еврею в жуткой беде).
Так, ок, а как думаете что от нас хочет Бог?

Хорошо. А можете по подробнее с конкретными примерами?

Ну вот например... мы все здесь на форуме.
У каждого из нас своя Истина. И мы... взяли ее не с потолка, не вычитали в книжках, нет... мы получили ее от самой жизни. Получили и приняли. Присягнули ей. Достоверна ли она?
Ну... у каждого из нас есть причины считать свою Истину достоверной.

Это не истина, это взгляд или точка зрения. Они могут меняться. Истина одна и неменяющаяся.

И здесь речь не о «частях целого», а о диаметрально противоположных вещах. Например, «убийство невинного ради забавы можно оправдать вкусом» vs «нельзя оправдать вкусом».

С моей точки зрения - нет.
А какой-нибудь Волдеморт, возможно, посчитал бы иначе.

Это все равно диаметрально противоположные утверждения, а не части одного целого.

Ну почему же нет. Мы обменялись нашими точками зрения. Я узнал интересную информацию про околосмертный опыт. Между прочем, косвенно подтверждающую существование Бога.
Реально интересно же.
Это же реально здорово, если со смертью тела наше существование не заканчивается.

Ок