HPForum.ru

Эрик писал(а):представил робота случайно впадающего в депрессию-улыбнуло

Подобные вещи неплохо описаны Азимовым. Кстати, у робота проявления эмоций могут и должны выглядеть не так, как у человека, т.к. у него нет тех механизмов регуляции, как в живом организме: вегетативной нервной системы, гормонов и т.д.

Paradox писал(а):Каким образом письменность влияла на выработку полезных навыков?? Она уж тогда влияла на сохрание этих навыков, а не на выработку.

Вот здесь и ответ: если нет методов сохранения, то начинать приходится с одной и той же точки. Ещё Ньютон верно сказал: я достиг того, чего достиг, только потому, что стоял на плечах гигантов (ес-но, не дословно, но максимально близко).

Paradox писал(а):в России, не умели ни читать ни писать

Ну, это не всегда и не везде. В древнем Новгороде была почти 100% грамотность.

Paradox писал(а):достигнув 20 лет был довольно искустным плотником. Пускай его отцу тогда уже исполнилось лет 40-45

Не будем забывать того, что в древности срок жизни был очень маленьким. В доисторическом сообществе средняя продолжительность жизни не превышала 17-20 лет (высокая младенческая смертность, смертность в активном возрасте) - очень редко кто доживал до 40-45. Прогресс практически не наблюдался, пока люди не перестали уничтожать своих слабеющих от возраста "сограждан". Кстати, это совпало с тем периодом, когда начали изготавливаться первые украшения (примерно 45-50 тысяч лет назад).

Paradox писал(а):Мозг устроен так, что "сёдня" он колит орех микроскопом, "завтра" разглядывает в микроскоп микробов и делает открытия.

Если он не знает, что микроскоп используется именно для увеличения и не имеет нужды в этом - то нет.

Paradox писал(а):Раньше наши предки если верить учёным были сильнее нас, но тупее.

Не утверждал бы так безапелляционно. Насчёт пещерных ничего не скажу, хоть многие рисунки на стенах пещер по исполнению очень высокого качества, по крайней мере они передают динамику, чего большинство современных художников делать не может. Про древние сообщества тоже говорить сложно, т.к. мало дошло до нашего времени, но в этом же самом Древнем Египте жил такой умничка, как Имхотеп, который заткнул далеко за пояс Леонардо да-Винчи и других гениев более близлежащих эпох. Античная эпоха заслуживает особого внимания, т.к. характеризовалась весьма высоким уровнем жизни и развитием наук. Так, в Древнем Риме жило более миллиона жителей (в моём родном городе столько нет), римский гражданин не имел права быть голодным, в городе существовала 4-5 этажная жилая застройка, существовали водопровод и канализация, уличная разметка. Первые паровые машины (не востребованные) были созданы в Греции примерно в 400-е гг. до н.э. Так что в тупости древних я не уверен;)

Ajax писал(а):Если он не знает, что микроскоп используется именно для увеличения и не имеет нужды в этом - то нет.

Вот именно пока нет нужды. Появляется необходимость в чём то, вот человеческий мозг и может соорудить хоть топор, хоть ракету и это далеко не предел я думаю. Хотя например прямого аналога ракеты в природе как таковой не существует.

Ajax писал(а):Не утверждал бы так безапелляционно. Насчёт пещерных ничего не скажу, хоть многие рисунки на стенах пещер по исполнению очень высокого качества, по крайней мере они передают динамику, чего большинство современных художников делать не может. Про древние сообщества тоже говорить сложно, т.к. мало дошло до нашего времени, но в этом же самом Древнем Египте жил такой умничка, как Имхотеп, который заткнул далеко за пояс Леонардо да-Винчи и других гениев более близлежащих эпох. Античная эпоха заслуживает особого внимания, т.к. характеризовалась весьма высоким уровнем жизни и развитием наук. Так, в Древнем Риме жило более миллиона жителей (в моём родном городе столько нет), римский гражданин не имел права быть голодным, в городе существовала 4-5 этажная жилая застройка, существовали водопровод и канализация, уличная разметка. Первые паровые машины (не востребованные) были созданы в Греции примерно в 400-е гг. до н.э. Так что в тупости древних я не уверен;)

А я посмею себе утверждать, что человечество идёт по развитию "мозга", а не по развитию "мышц". Всмысле первое сейчас преобладает над вторым. Пример про древний Рим скорее исключении, на фоне обстановки которая была в то время в Мире.
На вкус и цвет... в общем по каким критериям опроводилось сравнение Имхотепа и да Винчи (в смысле некоторые на "чёрный квадрат" смотрят с восхищением и открыв рот) , я считаю что у каждого "времени свои люди", так что сравнение людей разных эпох породит лишь больше споров.
Опять же "Античная эпоха заслуживает особого внимания, т.к. характеризовалась весьма высоким уровнем жизни и развитием наук." посравнению с чем?? В философии расматривается "научная революция", кажиться она приходилась от XVII века и чуть дальше. ну так вот, она на мой взгляд дала основы нынешней науки не меньше других эпох человека, в которые наука делала значительные рывки перед в плане науки.

Ajax писал(а):Ну, это не всегда и не везде. В древнем Новгороде была почти 100% грамотность.

Надо показать это Леди Астрель. Древний Новгород... это какие века?? Я имел ввиду в частности Россию например в XVIII века и ранее.

Ajax писал(а):Вот здесь и ответ: если нет методов сохранения, то начинать приходится с одной и той же точки. Ещё Ньютон верно сказал: я достиг того, чего достиг, только потому, что стоял на плечах гигантов (ес-но, не дословно, но максимально близко).

Такие умы как Ньютон в то время и были грамотными, большая часть нароселения была безграмотна. Отсюда им скорее было пофиг например на труды, которые так помогли Ньютону.

Ajax писал(а):Не будем забывать того, что в древности срок жизни был очень маленьким. В доисторическом сообществе средняя продолжительность жизни не превышала 17-20 лет (высокая младенческая смертность, смертность в активном возрасте) - очень редко кто доживал до 40-45. Прогресс практически не наблюдался, пока люди не перестали уничтожать своих слабеющих от возраста "сограждан". Кстати, это совпало с тем периодом, когда начали изготавливаться первые украшения (примерно 45-50 тысяч лет назад).

Тогда вроде и в семье (или что там у них было) имелось много детей. Например даже в начале прошлого века, в семьях крестьян было нормой и вполне приемлемо иметь 6, а то и более детей. Это сейчас всё сводится к тому, что один ребёнок в семье это уже гут и хвала родителям.

О да,тема пошла в оффтоп
Слабо пониманию в чём суть спора но да пофиг.
Во-первых наши предки были тупее нас,это точно))
Во-вторых Аякс прав насчёт стариков именно они,до изобретения письменности,были основными носителями знаний и механизмом их передачи.Кроме профессиональных навыков есть ещё и фольклор,мифология,история,мораль в конце концов.Они передавались именно стариками.
В третьих про угнетание,"мышцами" "мозга" и наоборот,это чушь,да и про то что физически слабые учаться лучше сильных тоже смешно.
И да,сила человека в популяции определяется его знаниями,и сила человечества перед всей остальной природы тоже в них.

Эрик писал(а):В третьих про угнетание,"мышцами" "мозга" и наоборот,это чушь,да и про то что физически слабые учаться лучше сильных тоже смешно.

Согласен, бред. Не могут мышцы угнетать мозг. Кто ж такое написал то и где??

P.S. рассуждения на другую тему сами собой, как то вытекли. На безрыбье и рак рыба.

Paradox писал(а):посравнению с чем?

По уровню жизни - даже по сравнению с нами. Если интересно - в какой-нить другой теме могу рассказать, скажем, про армию древнего Рима.
По сравнению с диким средневековьем, по крайней мере, точно.

Paradox писал(а):по каким критериям опроводилось сравнение Имхотепа и да Винчи

Значимость открытий для цивилизации, степень их внедрения, охват деятельности.

Paradox писал(а):Древний Новгород... это какие века??

X-XIV. Иван Грозный, к сожалению, сильно подрубил Великий Новгород:(

Paradox писал(а):Не могут мышцы угнетать мозг. Кто ж такое написал то и где?

Ну, не будем пальцем показывать, но на прошлой странице это встречалось и неоднократно. Слава-те Господи, что согласились - а то я уж собрался идти к родному декану и просить, чтобы уволил за биологически обусловленную хроническую тупость

Эрик писал(а):наши предки были тупее нас,это точно

Тупее - не были. Знали - меньше, согласен. Но их знания были больше практического плана, чего у нас в принципе нет.
Ещё пример для сравнения. Помпеи были уничтожены 2000 с хвостиком лет назад. При раскопках были обнаружены многочисленные забегаловки по типу предприятий фаст-фуда, а еду на работу жители с собой носили в небольших плотно закрывающихся контейнерах, в которых её можно было разогреть и перекусить. Мы же только теперь начинаем доходить до этих простых технологий

Кстати, да, мы конкретно заоффтопились. С другой стороны, первым робототехником в истории можно считать древнегреческого бога Гефеста - если верить Гомеру, он изготовил треножники, которые сами, автоматически развозили богам пищу. И не ошибались, кстати, пытаясь накормить колонну или табуретку. Т.е. налицо все признаки ИИ

Ajax писал(а):Ну, не будем пальцем показывать, но на прошлой странице это встречалось и неоднократно. Слава-те Господи, что согласились - а то я уж собрался идти к родному декану и просить, чтобы уволил за биологически обусловленную хроническую тупость

Paradox писал(а):А вы не думали, что выбрав развитие по пути силы мысли, а не мышц человек тем самым угнетал одно, развивая другое.

И где у меня написано, что "мышцы угнетают мозг". По вашей "теории угнетания мышцами мозга" мы отправивший в зал тем самым даём нашим мышцам угнетать и подавлять работу мозга?? Вот это бред чистый. Истина в другом. Организм устроен так, что не может быть у нас профессор олимпийским чемпионом. Есть "золотая серидина", но эта серидина не даёт нам великих умов и великих спортсменов. Есть в школе люди которые и на физ-ре высоко прыгают и уравнения решаю у доски хорошо. Но не более того. Природой так заложено, не возможно развитие одного и другого в равной, колосальной степени. Вот и остаётся одно всегда ниже по сравнению с другим, и бывает сильно ниже.

Paradox писал(а):По вашей "теории угнетания мышцами мозга" мы отправивший в зал тем самым даём нашим мышцам угнетать и подавлять работу мозга?

Упаси Боже, я такого не говорил и не мог сказать! Я вообще проводил аналогии между работой человеческой ЦНС и электронными системами, не сильно влезая в соматику. Кстати, физкультура помогает думать, т.к. на время переключает мозг в несколько другой режим работы, давая отдохнуть ранее задействованным областям ("Смена вида деятельности - лучший отдых" И.П.Павлов). В дальнейшем подобная лабильность должна учитываться в разработке искусственных интеллектуальных роботизированных систем.

Добавлено спустя 2 минуты 16 секунд:

Paradox писал(а):выбрав развитие по пути силы мысли, а не мышц человек тем самым угнетал одно, развивая другое. Раньше наши предки если верить учёным были сильнее нас, но тупее. Нельзя развивать и то и другое в равной мере, поэтому все ботаны умные и худые, а всех спортсменов считают тупыми (посравнению с ботанами).

А вот, кстати, и реальная фраза, с которой и пошёл спор на тему "кто сильнее, а кто умнее";)

Колоссальной

это как?
природа устроила так,что многие изначально,генетически,умственно и физически превосходят других.Почему нельзя развивать и то и другое в равной степени.Олимпийские чемпионы и великие учёные,очень не многочисленны и не могут быть использования для описания закономерностей всего вида.Да и наши предки не занимались целенаправленно физическим развитие.Просто определённая физическая форма была необходима для выживания,сейчас требования к ней существенно ниже.Хотя уверен что сегодняшние спортсмены превосходят своих предков по всем показателям.

Меньше знали,меньше понимали-это ли не значит тупее?Да условия у нас неравные,ну и что с того))

а мне кажеться,что исскуственный интиллект это возможно,вот посмотрите сейчас в экран,компьютер-также робот!!!и если люди уже изобрели подобную технику,то почему же они не смогут изобрести и "человека-робота"?Только самому человеку от этого станет не легче,сколько даже затрат ему прийдёться потратить на какуюто машину?по моему мнению-это глупо,человек должен сам трудиться,чтобы выжить,а такими способами как создование клонов мы сами постепенно будем превращаться в зомби....

Ajax писал(а):Paradox писал(а):
выбрав развитие по пути силы мысли, а не мышц человек тем самым угнетал одно, развивая другое. Раньше наши предки если верить учёным были сильнее нас, но тупее. Нельзя развивать и то и другое в равной мере, поэтому все ботаны умные и худые, а всех спортсменов считают тупыми (посравнению с ботанами).
А вот, кстати, и реальная фраза, с которой и пошёл спор на тему "кто сильнее, а кто умнее";)

Давайте опять разберём это. "человек тем самым угнетал одно, развивая другое." Человек угнетал, а не "мышцы мозг". Угнетал, то есть способствовал скорее развитию одного, чем другого. Может вот так теперь вам понятнее.

Эрик писал(а):О да,тема пошла в оффтоп
это чушь,да и про то что физически слабые учаться лучше сильных тоже смешно.

да нет, так часто бывает, просто им другого ничего не остается, надо же как-то самооценку развивать.
кстати, на счет самооценки....) каким образом вообще робот будет осознавать свою самооценку...мне интересно. блин, сложно все это

Эрик писал(а):Меньше знали,меньше понимали-это ли не значит тупее?

Нет. "Тупость" - это относится к способности обучаться. Мне кажется, что в данном плане за века ничего сильно не изменилось.

Эрик писал(а):Хотя уверен что сегодняшние спортсмены превосходят своих предков по всем показателям.

Да, т.к. они большей частью профессионалы. И пользуются более результативными методиками тренировок.

Чудо_в_перьях писал(а):каким образом вообще робот будет осознавать свою самооценку...

По принципу "обратной связи". Принимая решение, любая мыслящая система заранее представляет, что должно в результате получиться. Если то, что получилось в результате действия, не соответствует этому образцу, предпринимается поиск других методов решения (и так - до соответствия). Если у системы ничего не получается - самооценка снижается, что приводит или к отказу от решения проблемы через смену мотивации, либо к неврозу, либо к обращению за помощью к соседу. Так работает наш мозг, так же должны работать и систем ИР.

Добавлено спустя 3 минуты 56 секунд:
Mash@ , я немного не уловил мысль. Возник вопрос "нафига искусственный интеллект"? Для того, чтобы можно было себя, любимого, разгрузить от рутинной работы, которая занимает до сих пор большую часть нашего времени. Не знаю как кого, а мене это крепко достаёт, т.к. часов в сутках не хватает, чтобы со всем справиться

Про учёбу,да так бывает,но это незакономерность.Да и не в самооценке дело.
Значение слова тупее,ни в одной трактовке не связано со способностью к обучению
Алгоритм похож,самооенка это элементарно оценка того насколько нам удаётся реализовывать наши стремления.Хотя про смену мотивации при невозможности выполнения,это сомнительно,эта смена скорее свойственный человеку самообман и вцелом для машины он малорационален.

Paradox,слово угнетает здесь явно не в тему.Вернее было бы сказать развивал не на 100 процентов.

Эрик писал(а):Алгоритм похож,самооенка это элементарно оценка того насколько нам удаётся реализовывать наши стремления.

Да вот все не так просто, бывают люди чья самооценка и вообще внутреннее душевное состояние не изменяются от того,получается что-то или нет. просветленные так сказать...а вот роботу это уже трудно привить, потому что это не просто интеллект, это человеческая мудрость.

Эрик писал(а):Paradox,слово угнетает здесь явно не в тему.Вернее было бы сказать развивал не на 100 процентов.

Ну почему же не в тему?? Человек с каждым новым веком всё менее и менее обращается к своим физическим возможностям, нынче более чем достаточно умень повернуть ключ в замке для некоторых. Уменьшение физической деятельности на лицо. Ибо жить становится всё легче на Земле.
А фраза "развивал не на 100 процентов." звучит не объективно. Она не даёт полной картины происходящего.

Paradox писал(а): Ибо жить становится всё легче на Земле.

Ну это смотря с какой стороны посмотреть. С этой люгкой жизнью какие-то новые проблемы социальные появляются....типа там [Слово запрещено роскомнадзором], ожиревшие люди - мозгами и вообще, какие-нить там неудачливые предприниматели повернутые на работе. Все таки естветсвенный отбор берет свое, как бы мы не старались.

Чудо_в_перьях писал(а):Все таки естветсвенный отбор берет свое, как бы мы не старались.

Этак недалеко и до социального дарвинизма.

Paradox писал(а):жить становится всё легче на Земле

Не легче, а комфортнее. А это две большие разницы. Первобытному человеку, чтобы себе пропитание добыть, требовалось не более 4 часов в сутки. Нам не приходится бегать с дубинкой и искать внеочередного мамонта на закусь, т.к. мы окружены кучей помогающих нам механизмов, при этом мы вынуждены работать по полсуток, чтобы обеспечить своё существование (в том числе нормальную работу этих же механизмов). И это несмотря на сильно возросшую продуктивность труда! Интересно, сколько же мы будем тратить дополнительно сил и времени на поддержку ИР, когда он появится?

Чудо_в_перьях писал(а):естветсвенный отбор берет свое, как бы мы не старались

С каждым годом всё меньше. И неизвестно, к чему это приведёт:(

Ajax писал(а):Не легче, а комфортнее. А это две большие разницы. Первобытному человеку, чтобы себе пропитание добыть, требовалось не более 4 часов в сутки. Нам не приходится бегать с дубинкой и искать внеочередного мамонта на закусь, т.к. мы окружены кучей помогающих нам механизмов, при этом мы вынуждены работать по полсуток, чтобы обеспечить своё существование (в том числе нормальную работу этих же механизмов). И это несмотря на сильно возросшую продуктивность труда! Интересно, сколько же мы будем тратить дополнительно сил и времени на поддержку ИР, когда он появится?

Одно вытекает из другого, но уж точно это нельзя назвать "..две большие разницы".

Paradox писал(а):Одно вытекает из другого

Не соглашусь. Возьму для примера себя. Преподаватель, конечно, не первобытный охотник, эту работу можно назвать очень комфортной. Но завтра (вернее - уже сегодня) мене предстоят 4 пары, с 9 до 17 почти без перерыва на ногах и с полной интеллектуальной выкладкой - если честно, кирпичи класть легче

Ajax писал(а):

Чудо_в_перьях писал(а):естветсвенный отбор берет свое, как бы мы не старались

С каждым годом всё меньше. И неизвестно, к чему это приведёт:(

А мне кажется, что наоборот с каждый готом все больше, всегда есть риск войны к примеру. вот тогда природа и поржет над нами)

Чудо_в_перьях писал(а):наоборот с каждый готом все больше

С каждым годом появляется около 1000 новых лекарственных препаратов, кстати, очень действенных. Т.е. сейчас излечивается большая часть тех болезней, от которых раньше гарантированно умирали (один из механизмов естественного отбора). Распространились способы преодоления бесплодия - хорошего природного способа избавления от явно нарушенного генетического материала. Продляется жизнь людям с явными генетическими аномалиями; если раньше эти же дауны очень быстро помирали как "отбросы эволюции", то с развитием медицины, вероятно, смогут и потомство оставить, по крайней мере общественное мнение сейчас плавно подготавливается к этому. Так что давление естественного отбора становится всё меньше.

Согласна, про болезни и их излечения поняла. Но к примеру война? от нее никто не застрахован.

Ну тут наверное не только естественный отбор...кхм...хотя в принципе то же правило - выживает сильнейший.
Это, наверное уже зависит чисто от новых технологий и оружия. Кто знает, что ещё напридумывают...

Легче и комфортнее,это две очень больших разницы.Да и вообще понятие "легче" слишком неопределённое.Определять его можно как через "комфорт" так и через что-либо другое.

С каждым годом всё меньше. И неизвестно, к чему это приведёт

Не согласен естественный отбор на месте,всё также силён и никуда не денется ещё очень долго.Что до лекарств,то от многих болезней без лечения умрёт абсолютно любой независимо от генотипа,это не в счёт.
Что касается классической войны то сейчас человечество застрахованно от неё больше,чем когда-либо,тысячи пактов,договоров,альянсов,взаимо выгодных экономических соглашений и других прелестей глобализации,с каждым годом делают её все менее вероятной.