HPForum.ru

Ну, исключение стало правилом - и что такого?

Тут вопрос не в том, что исключение стало правилом, а в том, как к этому исключению относились. Воспринимали это как "исключительное безобразие" или просто как "бывает".

SeMaria писал(а): 14 мар 2021 13:47 Анну Керн в 17 лет выдали замуж за ненавистного старика. Странный образец эмансипации

Википедия:
"В мае 1827 года Анна Керн окончательно перебралась в Санкт-Петербург, навсегда расставшись с ненавистным мужем и похоронив свою репутацию приличной женщины. В «светском обществе» генеральша Керн приобрела статус отверженной. Впрочем, это не мешало Анне продолжать любить и влюбляться".
"В 1836 году, в возрасте 36 лет, Анна Керн снова влюбилась — и это оказалось настоящей любовью. Её избранником стал 16-летний кадет Первого Петербургского кадетского корпуса, её же троюродный брат Саша Марков-Виноградский. Анна совсем прекратила появляться в обществе и стала вести тихую семейную жизнь. Через 3 года родила сына, которого назвала Александром. Всё это происходило вне брака".
Вот что я имела в виду.

И давайте будем честными: в наше время в 17 лет пойти учиться в вуз для "девочки из хорошей семьи" то же самое, что в то время выйти замуж. Мейнстрим. И так уже давно. Моя мама поступила в вуз, я поступила в вуз - потому что обе были послушными дочками Эмансипация же предполагает независимое, нестандартное поведение. Вот если бы я, плюнув на юрфак, отправилась в 17 лет с любовником хипповать - это было бы ... нестандартно Правда, мне этого вовсе не хотелось. Ни любовника, ни хипповать
А вообще-то я просто пыталась объяснить Янсену, что Достоевского, который слишком близко знал Аполлинарию Суслову, вряд ли бы напугали современные эмансипированные женщины, которые куда больше похожи на его вторую жену, в юности зарабатывавшую себе на жизнь стенографией. Вся-то разница в том, что они и после замужества продолжают зарабатывать ... но, с другой стороны, Анна Достоевская продолжала и в браке стенографировать романы мужа, благодаря этому они писались быстрее, и семья зарабатывала больше. Можно считать это семейным бизнесом

Scarlet Witch писал(а): 14 мар 2021 16:51 "Убить дракона" прежде всего зрителю по возрасту должен быть, чтобы он понял и оценил, это не развлекалочка.

Благодаря бургомистру, в этом фильме множество забавных моментов.

Сколько лет дочке, JanJansen?

12.

JanJansen писал(а): 14 мар 2021 17:12

Scarlet Witch писал(а): 14 мар 2021 16:51 "Убить дракона" прежде всего зрителю по возрасту должен быть, чтобы он понял и оценил, это не развлекалочка.

Благодаря бургомистру, в этом фильме множество забавных моментов.

Сколько лет дочке, JanJansen?

12.

Рановато, мне кажется. Чтобы по-настоящему понять и оценить.

Немо писал(а): 14 мар 2021 14:17

Читатель писал(а): 14 мар 2021 14:15

Немо писал(а): 14 мар 2021 14:12 работают везде, где можно (а можно им везде).

Эм... https://aif.ru/money/business/professii ... nfografika

Вместо этого в нем описано более 20 сфер, которые по-прежнему останутся недоступными для женщин. Так, им нельзя будет работать авиационными механиками, слесарями по ремонту авиадвигателей и водолазами, тушить пожары, очищать канализационные сети, участвовать в строительстве метрополитенов, тоннелей и подземных сооружений спецназначения. Кроме того, женщинам, как и раньше, будет запрещено выполнять литейные и сварочные работы, работать на доменном производстве или на производстве цветных и редких металлов. Но при этом, согласно измененному списку, они будут иметь возможность стать водителями грузовых машин и спецтехники.

Женщины также смогут связать свою жизнь с воздушным, морским, речным и железнодорожным транспортом. Минтруд предлагает разрешить представительницам прекрасной половины человечества работать дальнобойщиками, парашютистами, машинистами в метро, быть членами палубных команд (боцманами, матросами, шкиперами), трактористами и т. д.

не везде

Оххх. Если сравнивать с девятнадцатым веком...

Есть такая наука, медицина называется. Так вот, если она говорит, что для женского организма такие профессии вредоносны - а судя по списку, так оно и есть - то запреты обоснованы, это охрана здоровья женщин. За деньги у нас женщины готовы гробиться где угодно, но - не надо.
Женщинам же не судьями, деканами и банкирами запретили быть

Scarlet Witch писал(а): 14 мар 2021 17:13

JanJansen писал(а): 14 мар 2021 17:12

Scarlet Witch писал(а): 14 мар 2021 16:51 "Убить дракона" прежде всего зрителю по возрасту должен быть, чтобы он понял и оценил, это не развлекалочка.

Благодаря бургомистру, в этом фильме множество забавных моментов.

Сколько лет дочке, JanJansen?

12.

Рановато, мне кажется. Чтобы по-настоящему понять и оценить.

Честно говоря, фильм вообще довольно тяжёлый, и я бы его подростку показывать не стала, разве что подросток сам захочет.

Немо писал(а): 14 мар 2021 17:00

Ну, исключение стало правилом - и что такого?

Тут вопрос не в том, что исключение стало правилом, а в том, как к этому исключению относились. Воспринимали это как "исключительное безобразие" или просто как "бывает".

ФМД на этом "исключительном безобразии" чуть не женился, она сама ему отказала, предварительно измучив морально.

Almi2017 писал(а): 14 мар 2021 17:05 Эмансипация же предполагает независимое, нестандартное поведение. Вот если бы я, плюнув на юрфак, отправилась в 17 лет с любовником хипповать - это было бы ... нестандартно Правда, мне этого вовсе не хотелось. Ни любовника, ни хипповать

Эмансипация предполагает равенство и независимость в правах. А не то, что все вдруг станут оригиналами. Меня родители в институт не пихали и я не писала в дневнике, что ненавижу тот институт. Вы, наверно, тоже А кто из моих одноклассниц не хотел учиться - те и не учились спокойно.

Немо писал(а): 14 мар 2021 12:03 Касаемо эмансипации женщин - вот тут, наверное, были бы в шоке. Многие, даже прогрессивные люди, мечтавшие освободить женщину от тягот тогдашнего домашнего хозяйства, всё же в иной роли её не видели. Возможно, сочли бы, что наши женщины не совсем не похожи на женщин. Впрочем, это-то во все времена - дело вкуса.

Думаю, им бы показалось, что наши женщины слишком много работают, и вряд ли это такое уж большое счастье.

Анна Керн - Анной Керн, но вспомните ту же Настасью Офросимову. Хе-хе. Вот была бой-баба! Как говорят, мужа своего украла.

Ну, она-то со своей властностью вполне "традиционна".

Насчёт же малокультурности - смотря какую среду брать. Если высшего общества - то да. Если брать основную массу населения - то я бы не сказала...

Просто всё усреднилось, а факт образования вообще перестал играть какую-либо роль.

Но вообще, настаиваю на том, что то, чему человек ужаснётся, что понравится зависит от времени, в котором он жил и от того, какой это человек. Из СССР? Кто? Диссидент или комсомолец-идеалист? Из девятнадцатого века? А какого периода? И кто? Крестьянин, замшелый помещик, декабрист какой-нибудь (учтём, кстати, что последние тоже были разными по взглядам). Из Московии? Из Киевской Руси? И так далее.

Да, многое зависит от убеждений этого человека.

SeMaria писал(а): 14 мар 2021 17:44

Almi2017 писал(а): 14 мар 2021 17:05 Эмансипация же предполагает независимое, нестандартное поведение. Вот если бы я, плюнув на юрфак, отправилась в 17 лет с любовником хипповать - это было бы ... нестандартно Правда, мне этого вовсе не хотелось. Ни любовника, ни хипповать

Эмансипация предполагает равенство и независимость в правах. А не то, что все вдруг станут оригиналами. Меня родители в институт не пихали и я не писала в дневнике, что ненавижу тот институт. Вы, наверно, тоже А кто из моих одноклассниц не хотел учиться - те и не учились спокойно.

Эмансипация предполагает "отказ от зависимости", это буквально. От подчинения авторитету, в частности.
Меня в институт не пихали, я в принципе не представляла, что для меня возможен какой-либо иной вариант. А вот выбор конкретного факультета ... Я подавала заявление на юридический и на исторический, поступила на оба. Когда колебалась, куда идти, отец мне сказал "подумай, как будешь семью кормить" (как в воду глядел ). По этому параметру в 1992 году подходил только юрфак, его я и выбрала.
А вот моя двоюродная сестра поступила в МАИ на экономический, после второго курса ушла оттуда и поступила на истфак МГУ, отделение искусствоведения. Закончила его, защитила диссертацию по Византии. Работала одно время в Пушкинском музее, подрабатывала переводами, лекциями, публикациями. Но вот такой нездоровой одержимости, как у меня - работать! работать! как можно хоть какое-то время в жизни не работать??!! - у неё не было. Насчёт "кормить семью" думал всё-таки муж.
Как по мне, она гораздо "эмансипированнее", чем я.

Almi2017 писал(а): 14 мар 2021 18:08 Думаю, им бы показалось, что наши женщины слишком много работают, и вряд ли это такое уж большое счастье.

Зато домашней работы меньше. Существенно. Даже для дворянки.
Но нельзя забывать, что ведём мы себя сейчас не как светские дамы того времени (потому я и заговорила о том, что могли посчитать наших женщин не похожими на женщин). Опять же, нежелание иметь много детей ради самореализации могло шокировать (кое-кого и сейчас шокирует) Ну и...муж-то главой семьи считался. Мужчина был всё-таки главным, хотя бы внешне (на деле, понятно, бывало по-разному). А тут в открытую посылают по известному адресу. И родительский авторитет ниже, не ушёл полностью, но по сравнению со временем, когда даже чтобы жениться или бросить службу необходимо было спрашивать согласия родителей - существенно снизился. Могли в этом увидеть падение ценностей. Хотя, опять же смотря кто. Керн, может, и понравилась свобода нравов.

Ну, она-то со своей властностью вполне "традиционна".

Но красть будущего мужа - явно нетрадиционно. Перемена гендерных ролей налицо.

Да, многое зависит от убеждений этого человека.

Именно так. Тот же Достоевский мог в какой-то мере понять своеобразную душу Сусловой, а кто-то - нет. Но Достоевский - это...гм, Достоевский.

Almi2017 писал(а): 14 мар 2021 18:08
Думаю, им бы показалось, что наши женщины слишком много работают, и вряд ли это такое уж большое счастье.

Кто слишком много работает? 90% населения были крестьяне. А они работали так как почти никто сейчас не работает

Almi2017 писал(а): 14 мар 2021 18:19 Насчёт "кормить семью" думал всё-таки муж.
Как по мне, она гораздо "эмансипированнее", чем я.

Не знаю конечно, как в вашей семье, а вокруг меня полно людей, которые считают, что кормить семью должен именно муж. Не вижу в таком поведении бунта и какой-то повышенной независимости

И давайте будем честными: в наше время в 17 лет пойти учиться в вуз для "девочки из хорошей семьи" то же самое, что в то время выйти замуж. Мейнстрим. И так уже давно. Моя мама поступила в вуз, я поступила в вуз - потому что обе были послушными дочками Эмансипация же предполагает независимое, нестандартное поведение. Вот если бы я, плюнув на юрфак, отправилась в 17 лет с любовником хипповать - это было бы ... нестандартно Правда, мне этого вовсе не хотелось. Ни любовника, ни хипповать

Ну, мейнстрим - мейнстримом, но выбора-то всё равно побольше. Дела жизни, образа жизни. Просто не надо быть совсем уж нестандартным человеком, чтобы проявить этот выбор (а тогда нужно было быть очень нестандартным человеком, чтобы хоть на тютельку отклониться от "единственно верной линии партии"). Да и то, что человек выбирает не тот вуз, который бы хотели родители не равнозначен тому, что девушка тогда бы отказалась от замужества.
З.Ы. - Вот я сегодня блинов нажралась! Испекла всё же многовато, уже не лезут...

Читатель писал(а): 14 мар 2021 18:30

Almi2017 писал(а): 14 мар 2021 18:08
Думаю, им бы показалось, что наши женщины слишком много работают, и вряд ли это такое уж большое счастье.

Кто слишком много работает? 90% населения были крестьяне. А они работали так как почти никто сейчас не работает

Много Пушкин и Достоевский общались с крестьянками? А по сравнению с женщинами их круга мы работаем много.

SeMaria писал(а): 14 мар 2021 18:37

Almi2017 писал(а): 14 мар 2021 18:19 Насчёт "кормить семью" думал всё-таки муж.
Как по мне, она гораздо "эмансипированнее", чем я.

Не знаю конечно, как в вашей семье, а вокруг меня полно людей, которые считают, что кормить семью должен именно муж. Не вижу в таком поведении бунта и какой-то повышенной независимости

Те, которые так считают и при этом полностью поглощены бытом - какая уж тут независимость ... А вот те, кто при этом может заниматься самореализацией - это достаточно независимое поведение. Они, по сути, сумели поставить свою личность выше всего остального.

Читатель писал(а): 14 мар 2021 18:30

Almi2017 писал(а): 14 мар 2021 18:08
Думаю, им бы показалось, что наши женщины слишком много работают, и вряд ли это такое уж большое счастье.

Кто слишком много работает? 90% населения были крестьяне. А они работали так как почти никто сейчас не работает

Ну, мы брали в пример развитого и прогрессивного человека, а это не крестьянин.

Немо писал(а): 14 мар 2021 18:39 Ну, мейнстрим - мейнстримом, но выбора-то всё равно побольше. Дела жизни, образа жизни. Просто не надо быть совсем уж нестандартным человеком, чтобы проявить этот выбор (а тогда нужно было быть очень нестандартным человеком, чтобы хоть на тютельку отклониться от "единственно верной линии партии"). Да и то, что человек выбирает не тот вуз, который бы хотели родители не равнозначен тому, что девушка тогда бы отказалась от замужества.

Выбора больше, но не настолько, чтобы это непременно шокировало мужчину того времени. Что шокирует-то? Ах, теперь всеми маменьками решено, что дочки должны получать высшее образование и профессию? Ну, раз маменьки так решили, значит, правильно, маменьки плохого не решат Вот как будет рассуждать здравомыслящий мужчина.

З.Ы. - Вот я сегодня блинов нажралась! Испекла всё же многовато, уже не лезут...

А я делала вчера, на овсяной муке, так полезнее, и вкусно, между прочим.

Almi2017 писал(а): 14 мар 2021 19:12 Выбора больше, но не настолько, чтобы это непременно шокировало мужчину того времени. Что шокирует-то? Ах, теперь всеми маменьками решено, что дочки должны получать высшее образование и профессию? Ну, раз маменьки так решили, значит, правильно, маменьки плохого не решат Вот как будет рассуждать здравомыслящий мужчина.

Ну, во-первых, не факт. Могли бы рассуждать как наши скрепники - что это "не свойственно женскому полу" (мне попадались такие обороты речи в рассуждениях тогдашних людей) и "не по природе" (в начале века много говорили о природе, причём, со слабым уровнем естественных знаний, тогда ж все на Руссо были немного трёхнутые .). Во-вторых, какие маменьки? Когда увидели бы, куда пришёл родительский авторитет по сравнению с их временем, то...гм...

А я делала вчера, на овсяной муке, так полезнее, и вкусно, между прочим.

Нет, я обычные, на молоке. Хорошие получились, ажурные...но многовато.

Немо писал(а): 14 мар 2021 19:06
Ну, мы брали в пример развитого и прогрессивного человека, а это не крестьянин.

Именно прогрессивный человек и должен оценить. Что видели вокруг? Нищета голод. Некрасов вот пожму написал. Видели они крестьян..

А вообще, конечно. интересный вопрос - что мы как социум приобрели по сравнению...ну, хотя бы со временами Пушкина, а что потеряли.
Приобрели, кмк, уважение к человеку, к его праву выбора, понимание многообразия мира и человеческой природы (его и открывать начал собственно Достоевский). Утратили же...безусловное чувство чести, которое было свойственно тогдашним дворянам, жёсткое понятие что такое хорошо и что такое плохо, хотя это в какой-то мере и наивность. Хотя, может, я и не права...

Немо писал(а): 14 мар 2021 21:27 А вообще, конечно. интересный вопрос - что мы как социум приобрели по сравнению...ну, хотя бы со временами Пушкина, а что потеряли.
Приобрели, кмк, уважение к человеку, к его праву выбора, понимание многообразия мира и человеческой природы (его и открывать начал собственно Достоевский). Утратили же...безусловное чувство чести, которое было свойственно тогдашним дворянам, жёсткое понятие что такое хорошо и что такое плохо, хотя это в какой-то мере и наивность. Хотя, может, я и не права...

Чувство чести тогда было просто придворной вежливостью, скорее. И в те времена всякого распутства и блуда было не меньше, чем сейчас. Просто раньше эти вещи не выставлялись на всеобщее обозрение ради хайпа.
Сейчас - век капитализма - все можно продать и купить. Век информации, когда любая новость уже через несколько часов облетит весь мир, а через несколько часов о ней уже забыли, потому что появилась другая новость. И потребность в поглощении информации становится все сильнее, и удивить кого-то чем-то становится сложнее. Все это вперемешку создает очень своеобразное видение мира и, соответственно, очень своеобразное отношение к нему. Фундаментальным понятиям о морали и нравственности приходится идти "ноздря в ноздрю" с современными тенденциями, даже если последние им противоречат.

Afterlife писал(а): 14 мар 2021 22:22

Немо писал(а): 14 мар 2021 21:27 А вообще, конечно. интересный вопрос - что мы как социум приобрели по сравнению...ну, хотя бы со временами Пушкина, а что потеряли.
Приобрели, кмк, уважение к человеку, к его праву выбора, понимание многообразия мира и человеческой природы (его и открывать начал собственно Достоевский). Утратили же...безусловное чувство чести, которое было свойственно тогдашним дворянам, жёсткое понятие что такое хорошо и что такое плохо, хотя это в какой-то мере и наивность. Хотя, может, я и не права...

Чувство чести тогда было просто придворной вежливостью, скорее. И в те времена всякого распутства и блуда было не меньше, чем сейчас. Просто раньше эти вещи не выставлялись на всеобщее обозрение ради хайпа.
Сейчас - век капитализма - все можно продать и купить. Век информации, когда любая новость уже через несколько часов облетит весь мир, а через несколько часов о ней уже забыли, потому что появилась другая новость. И потребность в поглощении информации становится все сильнее, и удивить кого-то чем-то становится сложнее. Все это вперемешку создает очень своеобразное видение мира и, соответственно, очень своеобразное отношение к нему. Фундаментальным понятиям о морали и нравственности приходится идти "ноздря в ноздрю" с современными тенденциями, даже если последние им противоречат.

Ну вот насчёт чести - не совсем согласна. Была она. И воспринималась вполне серьёзно. Вспомните как гибнет Андрей Болконский на поле боя. И это вполне соответствует менталитету того времени. Какая уж тут придворная вежливость? Да, когда смотришь, скажем, современные фильмы и видишь, как там офицеры от ядер нычутся, хочется просто лоб пробить. Пролёт мимо менталитета. Размером со слона.
Другой вопрос, что не всегда и не ко всем оно было проявлено.

Немо писал(а): 14 мар 2021 22:26 Вспомните как гибнет Андрей Болконский на поле боя.

Ну... Андрей Болконский, ИМХО, показан как раз немного рыцарем не от мира сего для своего общества. А сколько там было Друбецких да Курагиных всяких. А уж если вспомнить разные там Недоросли и Горя от ума - какая там честь

Немо писал(а): 14 мар 2021 22:26 Ну вот насчёт чести - не совсем согласна. Была она. И воспринималась вполне серьёзно. Вспомните как гибнет Андрей Болконский на поле боя. И это вполне соответствует менталитету того времени. Какая уж тут придворная вежливость? Да, когда смотришь, скажем, современные фильмы и видишь, как там офицеры от ядер нычутся, хочется просто лоб пробить. Пролёт мимо менталитета. Размером со слона.
Другой вопрос, что не всегда и не ко всем оно было проявлено.

Андрей Болконский - не собирательный образ. Да и всего лишь образ. Таких было один на сотню, если не меньше. Ну так и сейчас есть люди честные и храбрые, и их так же мало, как и тогда.