Холокост или Катастрофа европейского еврейства

[Grim Papa]

Maeglin, знаете, а вот Армен Мутахариджян, думаю, с вами бы не согласился Для него гибел его родного дедушки куда трагичнее, чем истреление миллионов евреев. И вы скажите, что он не прав?

[Maeglin]

Grim Papa, вернитесь, пожалуйста, чуть повыше и обратите внимание, что я отвечал на вопрос, который звучал как "почему Холокост выделен среди остальных геноцидов".

[Grim Papa]

Maeglin, ну и я о том же. Я бы даже спросил не "почему", а "зачем"?

[Maeglin]

Grim Papa, "зачем" - вопрос по меньшей мере странный. Зачем среди прочих войн выделена вторая мировая? Затем, что ее историческое значение важнее прочих, а важность любого момента для истории, в основном, состоит в том, чтобы не повторять ошибок прошлого. Познание как цель для истории вторично.
Поэтому ответ на самом деле прост. Чтобы помнили.
Зачем помнить? Оглянитесь вокруг. Или перечитайте первую страницу темы.

[Grim Papa]

ее историческое значение важнее прочих

Maeglin, опять-таки это весьма относительно. США, например, Вторая Мировая особо не затронула. Мы под Берлином потеряли больше людей, чем они за всю войну, включая Пёрл Харбор. Поэтому неудивительно, что для них Война за Независимость куда важнее А для пидосов Средней Африки имя Гитлер вообще ничего не говорит. Для тех же арабов еврееи - враг куда более заклятый, чем фашисты...

Только не подумайте, что я принижаю значение ВОВ. *так все думают - задолбался уже оправдываться * Я только говорю, что в нашей истории есть немало и других примеров, которые не мешало бы помнить, дабы не повторять ошибок прошлого. Если желаете продолжить эту часть дискуссии - перейдём в тему для исторических споров

[Maeglin]

Grim Papa, США потеряли во вторую мировую около 350 тысяч человек, потери СССР под Берлином около 80 тыс. И это не относительно по одной простой причине - я говорю о мировой истории в целом, а вы о частностях.

[BlackBak]

Извините, был в отъезде. Продолжаем разговор:

Я не знаю какие мои "измышления" вызывают у Вас жалость, я помнится писал, про различия слов семит и еврей (иудей), Вы эти измышления имеете ввиду?

Неандертальцы vs. Кроманьонцы. Не вижу причины не вспомнить и этот факт истории человечества, но зачем?

1. То есть геноцид лишь, то что признано ООН геноцидом? Какая глубокая мысль... А если я не согласен, и продолжаю считать, что когда в результате деятельности одних людей массово гибнут люди определённой национальности (расы) - это геноцид, то что делать?

2 -3 . Здесь мы выясняем, что на ваш взгляд надо считать масштабность по головам погибших, замечу не самый очевидный момент, можно считать по скорости (6 млн. евреев традиционно приводят начиная с конца девятнадцатого века и вплотьо до середины двадцатого). Было бы больше турки и латиносы бы больше уничтожили.

4. Спасибо хоть про Конголезцев вы не стали говорить во сколько раз их меньше погибло.

5. За то я знаю как вы 1,7 посчитали... на том сайте я тоже был... цифры приводят разные, потому что никто не считал по хорошему. Я брал данные по книге "Войны второй половины двадцатого века". Военных потерь как таковых там не было, потому что войны как таковой почти не велось, по крайней мере когда у Вьетнамцев развязались руки они легко "красных кхмеров" всего за месяц отправили на свалку истории почти без боёв.

6. Извините, но еврейские организации всегда выступали против включения в понятие "Холокоста" чего бы то ни было кроме уничтожения евреев (рекомендую почитать еврейские ресурсы по этому вопросы). Замечу, что когда Вам удобно, Вы легко меняет смысл понятий (действительно определния Холокоста, наверное нет в Ожегове).

И ещё в этом пункте, Вы немного разошлись и приписали мне попытки чего-то занизить... очень странная постановка вопроса, я наоборот пытаюсь показать, что в истории человечества есть весьма тёмные страницы, когда целые народы уничтожались, Вы же чисто математически делите погибших армян на погибших евреев и на основе этого делаете какие-то выводы. Ну и о ком из нас что тут говорит?

Теперь об особенностях:

1. Не вижу ничего особенного. В истории человечеста окончательные решения вопросов существования какой-либо нации случались решулярно. Поскольку зашла такая речь (ну не очевидны вам мотивы моего спора), то я считаю, что уничтожать нацию целиком это ужасно, и говорю лишь о том, что такая ужасная ужасность приходила в голову людям с пугающей регулярностью.

2. Вот здесь с Вами трудно спорить, немецкая рациональность вообще особенная штука. Можно лишь традиционно сказать, что не одних евреев немцы так замысловато уничтожали (правда тут мы опять встапаем в терминологическое взаимное недопонимание). Ну и ещё, что японцы работали не менее изобретательно и методично (правда как-то цели не формулировали).

3. Этот пункт является продолжением предыдущего. Конечно планирование - немецкий конёк. Ну и набор возражений всё тт же. Я только не понял уничтожение [слово запрещено РКН 12/2022] тоже Холокост? и что поэтому поводу думает ООН?

4. Не знаю зачем вы это выделили в отдельный пункт, хотя "Преступления медиков" обычно во всех книжках - отдельная глава...

Итого, первый пункт отражающий масштабность мы убираем, остальные три оставляем действительно подход у немцев был кайне последовательный и проработанный. От себя добавлю, что не знаю, что меня пугает больше немецкий (рациональный) подход или турецкий или бельгийский или ещё какой-то...

Меня всегда радовало, когда к приводимым данным добавляют, что это наиболее вероятные данные Это добавляет данным вес.

Как вы видите, кое-что "несуразное" я опять предложил вашему вниманию.

З.Ы. Для того, чтобы сократить Ваш ответный пост в размере и увеличить в понятности, я заранее попрошу:
1. Если Вы не согласны, что Холокостом обычно называют только уничтожение евреев так и скажите и не подводите под это базу из ваших оценок моей личности
2. Неплохо бы ясно сказать, что Вы считаете "мерилом" масштабности. А то я как было видно пользовался качественными категориями, если много убивали - ужасно плохо. А Вы выстроили шкалу. Интересно в каких величинах Вы меряете масштабность.
3. Замолвите хоть слово о бедных неграх (а то Вы их как-то совсем обошли), Вы дейстивтельно считаете, что это не геноцид, только потому, что ООН не считает это геноцидом (заметьте, я Вам верю, что не считает, на мой взгляд это вообще не важно)? Или может быть вы видите логическую или нравственную причину?

[BlackBak]

На всякий случай я нашёл отличное высказывание Аллы Гербер. Г-жа Гербер - президент Центра "Холокост". 29 апреля 2003 года в интервью МК она сказала: "Холокост имеет отношение только к тому, что произошло - погибли 6 миллионов евреев. Все остальное - это геноцид, террор, можно называть как угодно, но это не Холокост".

Это чтобы Вам не только с моими домыслами спорить )

[Lady Astrel]

Число жертв Холокоста по наиболее вероятным оценкам:

6 миллионов евреев
2 миллиона поляков.
3,5-4 миллиона советских военнопленных
0,2-0,8 миллиона цыган
0,2-0,3 миллиона умственно отсталых и инвалидов
10000-25000 [слово запрещено РКН 12/2022]
2000 Свидетелей Иеговы

Т.е., понятия "геноцид" и "холокост" - абсолютные синонимы? Это противоречит определениям этих терминов (я смотрела по БЭС)

[ntshpp]

Холокост - это ритуальное жертвоприношение.

Думаю, нынешние украинцы, поляки, белорусы, литовцы чрезвычайно признательны немцам за "прореживание". Ведь если бы этого не было, половина ТРЕТЬ этих стран составляли бы евреи...

[Grim Papa]

notsohappy, ну ты и жахнул

[Электричка]

Возвращаясь к вопросу "за что не любят евреев".
Во-первых, когда весь мир обращался в христианство, евреи наотрез отказались. Не верим в Христа-и все тут. И как же так-европейцы верят, русские верят, даже негры верят, а евреи упрямо молятся своему богу? Естественно, что их за это не жаловали.
Во-вторых, когда в средневековье весь мир умирал от чумы, евреи чумой не болели. Почему? Просто в Европе в то время не было никаких понятий о гигиене. А в иудаизме есть правило-мыть руки перед едой, эта простая традиция их и спасало. Кроме того, они всегда держались своими семьями и общинами, и с больными не контачили. И как же это выглядит для бедной Европы? Все добрые люди, христиане, стоически выносят обрушившуюся на них божью кару, а жидам все опять сойдет с рук? Как бы не так, мы им устроим сладкую жизнь! В общем, примерно как с ведьмами: непонятно - на костер!
Ну а потом пошло уже скорее по традиции:"Если их всю историю не любили, значит, есть за что!" Что мы здесь, кстати, и наблюдали. Плюс к этому у евреев всегда была деловая хватка, то есть они в среднем были богаче остального населения. Что тоде вызывало нездоровый интерес.
notsohappy, к твоему сведению, в начале 20 века евреи составляли 90% населения небольших городов Беларуси. НУ И ЧТО? Они, между прочим, очень хорошо подняли нашу экономику. Правда, война все стерла.

Парадокс вещевого рынка: можно за американские деньги купить у продавцов кавказской национальности итальяянские вещи китайского производства, а потом чисто по-русски возмущаться: вот до чего евреи страну довели!

[BeH]

[Grim Papa]

Qurter, вам устное предупреждение за оскорбление юзеров. Надо уметь держать себя в руках даже тогда, когда сильно возмущены.

Электричка, тебе не кажется, что все эти факты являются небольшой подтасовкой Ведь можно привести и иные, свидетельствующие об обратном и т.д.

Давайте трезво рассуждать. Евреи, что бы с ними не делали и что бы о них ни говорили, отличаются от остальных народностей. И внешне, и внутренне. Русские очень не любили евреев ещё и потому, что они составляли огромный процент населения Польши. О чём это говорило? А о том, что поляки (читай: евреи ) постоянно бодались с Запорожцами, постоянно стремились к независимости... Они всегда встречали с распростёртыми объятиями иноземных захватчиков. Вспомните ещё и интервенцию во время Смуты. Также мне рассказывали, что некоторые фронтовики ВОВ ненавидят поляков больше, чем немцев, за то что те стреляли русским в спину даже после освобождения

И во всём этом всегда были замешены евреи. Может и не были. Возможно, уже к Отечественной войне влияние еврейской диаспоры на поляков уменьшилось, но в глазах русских это не так.

Затем ещё пример. кто оказался у власти после перестройки? Гайдар, Немцов, Собчак... У кого деньги? - Абрамович, Ходорковский, Вяхерев... Естественно, русский человек, привыкший, по Чернышевскому, отвечать на вопрос "кто виноват?", легко найдёт утешение в порицании евреев.

Qurter, да, я с вами согласен. Национализм - это духовная деградация индивидуумов. Но с другой стороны, национализм первым стало поощрять государство Напомню, это было в начале двадцатого века, когда Николашка уже еле держался. Тогда с помощью разжигания национальных войн удавалось перенаправлять агрессию народа на тех же евреев, а не на государственную власть. Так что говорить, что мы безгрешны тоже нельзя К сожалению, страна, которая победила фашизм, тоже занималась нечитыми делишками.

[ntshpp]

А представьте, что было бы если Гитлер не ненавидел евреев…

Израиля бы не было. Он же был создан в ответ на холокост.

Зато, от Балтики до Черного моря сейчас было бы мощное и высокоразвитое еврейское государство – на бывшей территории Литвы, западной Белоруссии, восточной Польше и почти половины Украины. Титульной нацией являлись бы евреи, но, конечно же, украинцы и белорусы никуда бы не делись – все жили бы в мире и согласии. Действовали украинские и белорусские террор. группировки вроде ЭТА или ИРА.

[Гели]

Ну все, считайте, упала на амбразуру, но не высказаться я не могу.
Уничтожение одной нации - чудовищно, согласна. Но борьба за чистую кровь - нет. Кстати, те же евреи отстаивают свое право быть чистокровными - и ничего, а стоит немцам сказать что-то вроде: "В Германии появляется все больше представителей других национальностей (не немцев)" - во всем мире начинается паника. Не верите? А вспомните, как в одной из передач ВВС диктор сказал примерно следующее: "Нового канслера Гармании следует называть леди Гитлер...". Думаете ей это понравилось?
----------------------------------------------------------------------------------
Кстати, о Гитлере. Может быть это не совсем по теме, но ведь не был он изначально монстром. Я, например, считаю, что это люди сделали его таким.
Не поступил в институт - со всеми бывает; получил на стройке (кстати здорово получил, я так понимаю человек от 5-8 точно) - тоже бывает... здесь я его не буду особо защищать. Но кто мне может объяснить, чем людям его девушка помешала (официально - покончила с собой, но на лице найдены следы от ударов+ были угрозы разобраться с ней, если он будет так высказываться о евреях)?
Мне кажется, к нему нужно относиться не хуже и не лучше чем к Наполеону, Цезарю, Ивану Грозному и др.
Извините, если задела Ваши чувства.

[BeH]

Гели, то, что ты пишешь - это ужасно. Что значит "борьба за чистую кровь"? Ты еще скажи, что в наших рядах пора начачть чистку. Россия, мол, для русских. Но я не про это.
Какая разница, объясни мне, пожалуйста, какой человек национальности? Культурный, образованный и порядочный человек может принадлежать к любой расе или национальсти, особой роли это не играет. А может быть и последней сволочью. А убивать только за то, что он еврей... Что касается других исторических личностей, коих ты назвала, ни один из них не создал такую систему, в которой уничтожение одной нации не было поставлено, образно говоря, на конвейер - так, как это происходило в Германии тех лет, рутинно и повседневно.
Да и глупо, пожалуй, говорить, что Гитлера сделали таким люди - в таком случае он здорово, мощно отомстил всему свету, переплюнув кавказцев с их кровной местью.

[Grim Papa]

Гели, вас ведь модераторы уже просили чуток умерить свой пыл или я не прав? в таком случае я сейчас прошу. Либеральность моих взглядов позволяет смотреть на это сквозь пальцы, но мои колееги, да и польватели, не в восторге.

Альф, вам спасибо, что на этот раз были корректны

[Гели]

Альф, я не о том, чтобы оставить "Россию - русским", на территории России живет много национальностей - и пусть живут! Но зачем, объясните, ЗАЧЕМ нужны смешанные браки, особенно если они - не по любви (вышла за богатого; модно иметь жену - блондинку; северянки очень заботливые...).
Я не говорю, что одна нация лучше другой, у всех есть свои недостатки и достоинства (или Вы будете спорить со мной, утверждая, что все равны?).
У двуж замечательных родителей, каждый из которых красив и хорош по-своему, не обязательно будут хорошие дети. Не хочется разбирать на людях, поэтому посмотрите на животных. Те же собаки: родителями могут быть превосходный стаффорд и лучшая в своем роде овчарка, но их дети будут простыми дворнягами. Улучшая одно из качеств, неизбежно потеряем другое. Жестоко, но с людьми то же самое.
Обратите внимание, жители Арабских Эмиратов, КНР, Японии, Турции - ведут политику сохранения чистоты крови. Да что уж там - Англия, и та не отстает. Поймите, такое поведение (конечно, без уничтожения представителей других расс) - норма!
--------------------------------------------------------------------------------------------
Альф, кстати, в интернете мне попадалась интересная книга о жизни Гитлера. Название оригинально: "Когда в твоих руках мир". Все очень хорошо показано: детство, юность, взрослая жизнь, приход к власти... дальше все знаете. Меня эта книга заставила о многом задуматься. Конечно, оправдать его нельзя, но понять, увы, можно.

[Гели]

Grim Papa, ну не нацистка я (и не надо приписывать про "я всех одинаково ненавижу" ). В следующий раз постараюсь выражаться корректнее.

[Grim Papa]

Гели, я вас нацисткой не называл) более того, я могу понять и вас, и Гитлера. Другое дело, что не все это могут. Это ведёт к конфликтам. Эту тему уже один раз закрывали. Я на свой страх и риск открыл, но если конфликт повторится - придётся приниматб меры

[Гели]

Правда? Хотя чему удивляться.
Понять можно многое. Вопрос: можно ли простить?

[Ogin]

Гели, Вы, простите, смешиваете красное с холодным. Почему для Вас смешанные браки - непременно не по любви?! И при чем тут евреи? На мой взгляд, любой брак по расчету - не самый лучший вариант совместной жизни. А смешанный он или нет - играет минимальную роль, по-моему.
Далее: объясните мне наконец, в чем принципиальное отличие крови человека одной национальности от другой? Я понимаю, если бы речь шла о ДНК, но кровь, вроде бы, только по группам да резусам отличается...
Да, насчет Японии. Там есть такой момент: японские мужчины предпочитают японских жен, смирных и послушных. А вот бизнес-леди частенько ищут мужа заграницей .

[BeH]

Гели, да, замечательный пример про собак. Однако Вы здесь учли почему-то только внешний вид, опустив внутреннюю сущность. А что касается людей, то здесь духовная составляющая куда важнее внешней. Вряд ли это можно оспорить. А она не зависит, каких национальностей (или пород) были родители. Может быть мягкая и пушистая дворняжка и озлобленный бешеный породистый пес. Или же наоборот.
Раз уж Вы коснулись политики "сохранения чистой крови", то было бы уместным привести в пример США - страну, занимающую первые места в различных рейтингах, обладающей большими внутренними ресурсами и т. д. Словом, чья динамика развития направлена на дальнейшее процветание, обогащение. И, обратите внимание, национальность там не имеет значения. Важно то, что ты - гражданин США. И все. Подобная либеральная политика, исключающая национальный антогонизм, вкупе с демократическими свободами, дает мощный толчок экономическому и политическому развитию этой страны. Почему бы не брать пример с США?
И еще раз повторюсь, что национальность значения не имеет. Значение имеют националисты, разжигающие ненависть.
Что касается Гитлера, то я читал когда-то пронего биографическую книгу. Ну и что? Вырисовывается мстительная, вероломная и жестокая личность, раздираемая различными комплексами. Такого можно было бы и пожалеть, если бы не его чудовиные преступления перед человечеством.

[Kvant]

Раз уж Вы коснулись политики "сохранения чистой крови", то было бы уместным привести в пример США...
....И еще раз повторюсь, что национальность значения не имеет. Значение имеют националисты, разжигающие ненависть...

Уважаемый Альф либо по незнанию( что совершенно простительно), либо умышленно (что вызывает недоумение), упустил из виду тот факт, что на территории Израиля запрещены смешанные браки:

"В соответствии со ст. 2 «Закона о компетенции раввинатских судов», заключение и расторжение брака евреев в Израиле осуществляется по законам Торы. В соответствии с этим брак, заключенный на территории Израиля, когда один из супругов не является евреем, не имеет силы. Подобная пара не может заключить брак на территории Израиля. "

Для заключения смешанного брака гражданам Израиля приходится выезжать за пределы своего государства.

Пример США - притянут за уши и совершенно неуместен. Неизвестно - каких правил придерживаются еврейские общины на территории Штатов и какими законами они руководствуются при выборе семейной пары.