HPForum.ru

Половой отбор отличается от других форм естественного отбора тем, что он - как бы это сказать - активнее и прямолинейнее. В этом он сродни искусственному. Он действует даже тогда, когда все прочие факторы обеспечивают, скорее, стабилизацию. Почему - ИМХО - если какой-то признак вдруг окажется знаковым для этого отбора, то начнётся его кумулятивное развитие (пока признак не разовьётся так, что дальнейшее его развитие уже будет - в данных условиях - помехой; ну, или если - как мы с вами уже отметили - он в этой степени своего развития не окажется пригодным в какой-нибудь новой функции).
Насчёт же доминантности и рецессивности, повторяю: если признак, связанный с доминантным геном, оказывается выигрышным (по любой причине), то распространение данного гена по популяции пойдёт быстрее. Потому что выигрышность такого же рецессивного гена будет проявляться только в случае гомозиготности. "Недожитие" же особи с "доминантным фенотипом" (а не доживают до размножения всегда многие) не зависит от того, есть ли у неё в геноме рецессивный "полезный" ген, или нет. И - учитывая, что каждая популяция, всё-таки, конечна - замечу: если должная (для поддержания популяции) доля обладателей "доминантного фенотипа" выживает, доживает и размножается, то это означает: доминантный ген сохраняется всегда. А рецессивный (в паре с доминантным) может и не дожить. Так что в стабильной популяции у рецессивного гена возможность участвовать в отборе меньше, чем у доминантного.

Старый ронин писал(а): 30 мар 2020 15:48 Половой отбор отличается от других форм естественного отбора тем, что он - как бы это сказать - активнее и прямолинейнее. В этом он сродни искусственному. Он действует даже тогда, когда все прочие факторы обеспечивают, скорее, стабилизацию. Почему - ИМХО - если какой-то признак вдруг окажется знаковым для этого отбора, то начнётся его кумулятивное развитие (пока признак не разовьётся так, что дальнейшее его развитие уже будет - в данных условиях - помехой; ну, или если - как мы с вами уже отметили - он в этой степени своего развития не окажется пригодным в какой-нибудь новой функции).

Половой отбор направлен на образование узкоспециализированных признаков и всегда сдерживается другими формами отбора. Тем более, что полово йотбор влияет на признаки, которые есть у каждого организма и он тоже своего рода стабилизирующий - он не даст пропасть тому признаку, который служит опрделяющим. Поэтому он служит механизмом идиоадаптации. Потому что именно когда организмы делятся на группы, группочки и группешки со совей репродуктивной изоляцией, маховие полового отбора начинает раскручиваться. Но в плане появления ароморфоза Те же перья у динозавров полноценно могли играть роль в половом отборе только после того, как перья появились у всей группы. И тогда у самки был выбов - спариться с вот этим кучерявым или вот с тем мохнатым. А вот то, что дохли в холода преимущественно лысые, это не половой отбор.

Насчёт же доминантности и рецессивности, повторяю: если признак, связанный с доминантным геном, оказывается выигрышным (по любой причине), то распространение данного гена по популяции пойдёт быстрее.
Потому что выигрышность такого же рецессивного гена будет проявляться только в случае гомозиготности.
"Недожитие" же особи с "доминантным фенотипом" (а не доживают до размножения всегда многие) не зависит от того, есть ли у неё в геноме рецессивный "полезный" ген, или нет. И - учитывая, что каждая популяция, всё-таки, конечна - замечу: если должная (для поддержания популяции) доля обладателей "доминантного фенотипа" выживает, доживает и размножается, то это означает: доминантный ген сохраняется всегда. А рецессивный (в паре с доминантным) может и не дожить. Так что в стабильной популяции у рецессивного гена возможность участвовать в отборе меньше, чем у доминантного.

В стабильной популяцис стабильных условиях частоты всех вариантов поддерживаются более-менее на одном уровне. Если по этому признаку есть два разных аллеля. Если происходит давление отбора, то рецеесивные остаются, а вот доминантные могут исчезнуть навсегда.Поэтому откровенно плохие доминантные гены в слишком больших частотах в популяциях не встречаются-отбор работает против них интенсивно. Поэтому ситуация, когда померли все носители доминантных генов из-за действия этих самых генов, а не из-за катастрофы, мне представляется маловероятной. Ну что такого могло произойти, да ещё и за одно поколение, да ещё и из-за одного широко представленного гена?

Windinwillow писал(а): 30 мар 2020 16:27 Поэтому ситуация, когда померли все носители доминантных генов из-за действия этих самых генов, а не из-за катастрофы, мне представляется маловероятной. Ну что такого могло произойти, да ещё и за одно поколение, да ещё и из-за одного широко представленного гена?

Ну, не за одно поколение...
Но вот, как раз, когда меня понесло обдумывать роль "бутылочного горла" в эволюции (я умствовал на пустом месте на тему того, что у Хомо Сапиенса должно было быть какое-то принципиальное отличие от его ближайшего предка), я придумал вот такой (умозрительный) пример:

Существуют проходные рыбы. Всякая там горбуша, и ей подобные. С очень странным жизненным циклом. Мальки выводятся в реке, сносятся рекой в море, где рыба растёт-растёт-растёт... Причём живёт огромными косяками. Потом весь этот косяк срывается с места, и плывёт к берегу, причём - к тем же самым рекам. При этом претерпевая огромный метаморфоз (самый ярко выраженный - у той же горбуши). Прёт по реке, плодится - и умирает.
Очевидный (ИМХО), ну, или самый вероятный механизм:
В определённом возрасте (начало окончательного полового созревания?) включается - заодно - реакция движения... скорее всего, по каким-то мельчайшим химическим маркерам. Иначе с чего рыбы срываются в "родную реку"?
Из-за того, что рыбы плывут большими косяками, доплывают многие - и, что характерно, вовремя. Когда в реке подходящие условия для нереста.
Возраст "срывания в путь", очевидно, задан генетически.
Если - предположим - у соответствующих генов существует аллель "срывания не вовремя", то он, скорее всего, рецессивный. Проявляется только у ограниченного числа особей, которые отправляются "в родную реку", во-первых, в небольшом числе (и бОльшая часть их может быть по дороге съедена хищниками, в норме не озабоченными охотой в крупных косяках). Во-вторых, они - те, что доплыли - попадают в реку в неподходящее время (слишком полноводно, или, наоборот, слишком мелко, и т.д.).
Предположим, что климат меняется. Медленно. Меняется режим рек, уходя от оптимального для рыб. Выживаемость икры и мальков снижается. Возможно (пи наличии соответствующих рецессивных генов) увеличение числа особей, созревающих "не вовремя". Такие особи срываются в путь уже в большем числе, косяками, и доплыть рискует количество, достаточное для того, чтобы - после гибели мальков, отсева в процессе роста, и т.д., численность половозрелых особей была не единичной.
Конечно, в том случае, если из-за "генетического сбоя" эти рыбы добираются до нерестилища тогда, когда там условия (смена климата!) сдвигаются в сторону, для нереста подходящую. А не наоборот (тогда "вырожденцы" сразу будут отсеиваться).
В таком случае будет процесс - одновременно - сокращения числа "нормальных" рыб (они будут нереститься во всё менее и менее подходящих условиях) и роста численности "вырожденцев" (и за счёт их размножения во всё более комфортных условиях, и за счёт пополнения их гомозиготными особями из "нормального" косяка).
В итоге исходные - нормальные - рыбы вымрут, вместе со своими доминантными аллелями по данному признаку.
Возможно и разделение вида: если в вымирающем исходном стаде - аналогично - проявятся гены, задающие вариацию признака, позволяющую размножаться в меняющейся реке (ранее потомки гомозиготных носителей такого аллеля прямо в реке и не выживали). Тогда - в итоге - исходный вид разделится на два.

Старый ронин писал(а): 30 мар 2020 17:53

Windinwillow писал(а): 30 мар 2020 16:27 Поэтому ситуация, когда померли все носители доминантных генов из-за действия этих самых генов, а не из-за катастрофы, мне представляется маловероятной. Ну что такого могло произойти, да ещё и за одно поколение, да ещё и из-за одного широко представленного гена?

Ну, не за одно поколение...
Но вот, как раз, когда меня понесло обдумывать роль "бутылочного горла" в эволюции (я умствовал на пустом месте на тему того, что у Хомо Сапиенса должно было быть какое-то принципиальное отличие от его ближайшего предка), я придумал вот такой (умозрительный) пример:

Существуют проходные рыбы. Всякая там горбуша, и ей подобные. С очень странным жизненным циклом. Мальки выводятся в реке, сносятся рекой в море, где рыба растёт-растёт-растёт... Причём живёт огромными косяками. Потом весь этот косяк срывается с места, и плывёт к берегу, причём - к тем же самым рекам. При этом претерпевая огромный метаморфоз (самый ярко выраженный - у той же горбуши). Прёт по реке, плодится - и умирает.
Очевидный (ИМХО), ну, или самый вероятный механизм:
В определённом возрасте (начало окончательного полового созревания?) включается - заодно - реакция движения... скорее всего, по каким-то мельчайшим химическим маркерам. Иначе с чего рыбы срываются в "родную реку"?
Из-за того, что рыбы плывут большими косяками, доплывают многие - и, что характерно, вовремя. Когда в реке подходящие условия для нереста.
Возраст "срывания в путь", очевидно, задан генетически.
Если - предположим - у соответствующих генов существует аллель "срывания не вовремя", то он, скорее всего, рецессивный. Проявляется только у ограниченного числа особей, которые отправляются "в родную реку", во-первых, в небольшом числе (и бОльшая часть их может быть по дороге съедена хищниками, в норме не озабоченными охотой в крупных косяках). Во-вторых, они - те, что доплыли - попадают в реку в неподходящее время (слишком полноводно, или, наоборот, слишком мелко, и т.д.).
Предположим, что климат меняется. Медленно. Меняется режим рек, уходя от оптимального для рыб. Выживаемость икры и мальков снижается. Возможно (пи наличии соответствующих рецессивных генов) увеличение числа особей, созревающих "не вовремя". Такие особи срываются в путь уже в большем числе, косяками, и доплыть рискует количество, достаточное для того, чтобы - после гибели мальков, отсева в процессе роста, и т.д., численность половозрелых особей была не единичной.
Конечно, в том случае, если из-за "генетического сбоя" эти рыбы добираются до нерестилища тогда, когда там условия (смена климата!) сдвигаются в сторону, для нереста подходящую. А не наоборот (тогда "вырожденцы" сразу будут отсеиваться).
В таком случае будет процесс - одновременно - сокращения числа "нормальных" рыб (они будут нереститься во всё менее и менее подходящих условиях) и роста численности "вырожденцев" (и за счёт их размножения во всё более комфортных условиях, и за счёт пополнения их гомозиготными особями из "нормального" косяка).
В итоге исходные - нормальные - рыбы вымрут, вместе со своими доминантными аллелями по данному признаку.
Возможно и разделение вида: если в вымирающем исходном стаде - аналогично - проявятся гены, задающие вариацию признака, позволяющую размножаться в меняющейся реке (ранее потомки гомозиготных носителей такого аллеля прямо в реке и не выживали). Тогда - в итоге - исходный вид разделится на два.

А что если за полезный признак будет отвечать рецессивный? Брака меньше.

Windinwillow писал(а): 30 мар 2020 20:24 А что если за полезный признак будет отвечать рецессивный? Брака меньше.

Во-первых, он должен проявляться часто. Если рецессивный ген редок (и его проявление в фенотипе не препятствует скрещиванию с носителем доминантного аллеля), то потомство (в первом поколении) "рецессивного фенотипа" (полезного) не покажет.
А если рецессивный (полезный) ген встречается часто, и его проявления дают преимущество, то доминантный ген будет просто вытеснен.

Но для этого - повторяю - нужно, чтобы рецессивный ген успел широко распространиться в популяции.

Старый ронин писал(а): 31 мар 2020 07:18

Windinwillow писал(а): 30 мар 2020 20:24 А что если за полезный признак будет отвечать рецессивный? Брака меньше.

Во-первых, он должен проявляться часто. Если рецессивный ген редок (и его проявление в фенотипе не препятствует скрещиванию с носителем доминантного аллеля), то потомство (в первом поколении) "рецессивного фенотипа" (полезного) не покажет.

А гетерозигот вы куда потеряли? Если взять в эксперименте только доминантную гетерозигоу и скрестить с рецессивной гомозиготой, то да. Но откуда в природе возьмется такая ситуация, если выживает любой носитель доминантного аллеля - то есть шансы выжить и размнодиться равны у гомозигот и гетерозигот?

А если рецессивный (полезный) ген встречается часто, и его проявления дают преимущество, то доминантный ген будет просто вытеснен.

Доминантый ген исчезнет, если его носители не будут размножаться вообще никак и никогда. Но раз мы уже говорим о присутствии в генофонде и доминантных, и рецессивных признаков, значит те и другие есть в каких-то частотах.

Давайте моделировать: сколько в популяции рыб, какой признак определяет рецессивный ген, какой - доминантый. Если один из прзанков летален - гомозиготная рыба не оставит потомков вообще - это одна ситуация, если будет размножаться хуже - другая. Так что надо определиться.

Windinwillow писал(а): 31 мар 2020 11:46 Доминантый ген исчезнет, если его носители не будут размножаться вообще никак и никогда. Но раз мы уже говорим о присутствии в генофонде и доминантных, и рецессивных признаков, значит те и другие есть в каких-то частотах.

Давайте моделировать: сколько в популяции рыб, какой признак определяет рецессивный ген, какой - доминантый. Если один из прзанков летален - гомозиготная рыба не оставит потомков вообще - это одна ситуация, если будет размножаться хуже - другая. Так что надо определиться.

Если в стабильных условиях популяция стабильна, но доминантный ген обеспечивает худшую выживаемость потомства (доживает меньшая доля его обладателей, чем обладатели гомозиготного рецессивного гена), то доминантный ген будет постепенно вытесняться. С какой скоростью? А чёрт его знает, зависит от кучи условий. В реальности ведь редко выживаемость определяется вариациями только одного признака.

В реальности - тут 1001 вариант. Но ведь как-то происходит умножение числа видов? Самое, пожалуй, диковинное - когда один вид распадается на два, живущих рядом, но в непересекающихся экологических нишах. Как виды-двойники у роющих ос, живущие рядом, очень похожие внешне, со сходным образом жизни, но кормящие своих личинок разными насекомыми.

Старый ронин писал(а): 31 мар 2020 12:44

Windinwillow писал(а): 31 мар 2020 11:46 Доминантый ген исчезнет, если его носители не будут размножаться вообще никак и никогда. Но раз мы уже говорим о присутствии в генофонде и доминантных, и рецессивных признаков, значит те и другие есть в каких-то частотах.
Давайте моделировать: сколько в популяции рыб, какой признак определяет рецессивный ген, какой - доминантый. Если один из прзанков летален - гомозиготная рыба не оставит потомков вообще - это одна ситуация, если будет размножаться хуже - другая. Так что надо определиться.

Если в стабильных условиях популяция стабильна, но доминантный ген обеспечивает худшую выживаемость потомства (доживает меньшая доля его обладателей, чем обладатели гомозиготного рецессивного гена), то доминантный ген будет постепенно вытесняться. С какой скоростью? А чёрт его знает, зависит от кучи условий. В реальности ведь редко выживаемость определяется вариациями только одного признака.

Но тогла можно сравить при одинаковых вводных, в каком гене организмам "выгоднее" хранить полезный признак - в рецессивном или в доминантном.

В реальности - тут 1001 вариант. Но ведь как-то происходит умножение числа видов? Самое, пожалуй, диковинное - когда один вид распадается на два, живущих рядом, но в непересекающихся экологических нишах. Как виды-двойники у роющих ос, живущие рядом, очень похожие внешне, со сходным образом жизни, но кормящие своих личинок разными насекомыми.

Умножение не происходит само по себе.

Windinwillow писал(а): 31 мар 2020 16:32 Умножение не происходит само по себе.

Естественно. Но - ИМХО - самые общие рассуждения здесь дадут... самые общие слова, в качестве видимости ответа.
Если тема интересна, то - опять же, ИМХО - лучше умствовать на каких-то конкретных примерах.

Старый ронин писал(а): 31 мар 2020 20:12

Windinwillow писал(а): 31 мар 2020 16:32 Умножение не происходит само по себе.

Естественно. Но - ИМХО - самые общие рассуждения здесь дадут... самые общие слова, в качестве видимости ответа.
Если тема интересна, то - опять же, ИМХО - лучше умствовать на каких-то конкретных примерах.

Проблема с конкретными примерами в том, на каждый пример на конкретном виде можно найти контрпример на другом конкретном виде.(И поэтому так тяжело вести споры с "научными креационистами" -они готовы зубами цепляться за конкретный пример, но отвергают общие принципы. Хотя эволюционные процессы-это вероятностные процессы, в первую очередь.

Потому что это как...ну, поток воды. Каждая конкретная молекула может двигаться и против течения, и вбок, но поток течёт куда течёт.
И я все ещё предлагаю рассмотреть конкретный пример, используя общие принципы. Или предложите свой

Windinwillow писал(а): 31 мар 2020 20:41
Проблема с конкретными примерами в том, на каждый пример на конкретном виде можно найти контрпример на другом конкретном виде.(И поэтому так тяжело вести споры с "научными креационистами" -они готовы зубами цепляться за конкретный пример, но отвергают общие принципы. Хотя эволюционные процессы-это вероятностные процессы, в первую очередь.

Потому что это как...ну, поток воды. Каждая конкретная молекула может двигаться и против течения, и вбок, но поток течёт куда течёт.
И я все ещё предлагаю рассмотреть конкретный пример, используя общие принципы. Или предложите свой

Естественно, процессы вероятностные. Но в каждых конкретных условиях возникают... как бы это сказать? Более вероятные пути развития. Которые - как мой пример с оврагом - становятся "обязательными" (в данных условиях). Пока во что-то не упрутся.
Так, можно наблюдать (раз за разом...), что в определённые периоды происходит умножение числа видов. Причём с "размерным расхождением": от минимальных (допустимых физиологией) до максимальных (также допустимых физиологией). Рано или поздно, по причинам небиологическим (когда медленные непрерывные изменения условий, связанные с глобальной тектоникой, проходят стадию изменений качественных*), неизбежно происходят массовые вымирания, в первую очередь тех крупных таксонов, которые в стабильный период "господствуют". Причём вымирание в первую очередь видов с особями крупными - вполне объяснимо.
Затем - следующий цикл умножения видов, и т.д.

*) Как я это себе представляю - изложить могу, но будет длинно. Требует изложения особого.

Старый ронин писал(а): 31 мар 2020 22:00

Windinwillow писал(а): 31 мар 2020 20:41
Проблема с конкретными примерами в том, на каждый пример на конкретном виде можно найти контрпример на другом конкретном виде.(И поэтому так тяжело вести споры с "научными креационистами" -они готовы зубами цепляться за конкретный пример, но отвергают общие принципы. Хотя эволюционные процессы-это вероятностные процессы, в первую очередь.

Потому что это как...ну, поток воды. Каждая конкретная молекула может двигаться и против течения, и вбок, но поток течёт куда течёт.
И я все ещё предлагаю рассмотреть конкретный пример, используя общие принципы. Или предложите свой

Естественно, процессы вероятностные. Но в каждых конкретных условиях возникают... как бы это сказать? Более вероятные пути развития. Которые - как мой пример с оврагом - становятся "обязательными" (в данных условиях). Пока во что-то не упрутся.

на вашу аналогию с оврагом я готова согласиться с поправкой, что сама почва нестабильна, иногда меняется ее характер (с песка на мел, с мела на гранит), склон меняет крутизну на противоположную, а сама жидкость тоже меняет свойства в некоторых потоках с смысле текучести, плотности ли ещё какого свойства. Потому что и среда меняется, и свойства организмов меняются тоже. И это не во все моменты времени связано между собой.

Так, можно наблюдать (раз за разом...), что в определённые периоды происходит умножение числа видов.

Равномерно? Период - и виды все равно каких систематических групп начинают везде умножать своё число? Вы не сильно обращаете?

неизбежно происходят массовые вымирания, в первую очередь тех крупных таксонов, которые в стабильный период "господствуют".

логично. Биота меняется вслед за глобальными изменениями условий и по мере появления более сложных форм.

Причём вымирание в первую очередь видов с особями крупными - вполне объяснимо.

вымирают в первую очередь сильно специализированные формы, очень хорошо приспособленные к конкретным условиям. Что логично. Линейные размеры -это вторичное следствие приспособленности. И да, большим организмам нужно слишком много энергии, чтобы они могли безболезненно пережить катастрофу.

Windinwillow писал(а): 31 мар 2020 22:33 вымирают в первую очередь сильно специализированные формы, очень хорошо приспособленные к конкретным условиям. Что логично. Линейные размеры -это вторичное следствие приспособленности. И да, большим организмам нужно слишком много энергии, чтобы они могли безболезненно пережить катастрофу.

Сильно специализированные формы - как раз следствие умножения числа видов (или специализация - путь к умножению числа видов; тут - этакое замкнутое кольцо причин-следствий). Если в одном месте обитает несколько видов, то существовать они могут, только замыкаясь в узких границах специализации (яркий пример - помянутые ранее виды-двойники). Иначе вид, случайно более многочисленный, просто вытеснит соседа.
Насчёт энергии - тут сложнее. Если мы возьмём (для примера) теплокровных животных, то у мелких на единицу массы затрат энергии поболе, чем у крупных (какой-нибудь тигр лопает раз в несколько дней, а землеройка - практически непрерывно). Причины того, что крупным видам вымереть легче, скорее генетические.
Крупные виды всегда относительно малочисленны. Конечно, существуют мизерные по численности мелкие виды, но, если в одних условиях могут обитать животные и крупные, и мелкие, мелкие всегда будут многочисленнее.
(Пример: сколько на одной территории саванны может обитать стабильно (т.е. своим существованием не разрушая ландшафта) саванных африканских слонов и полевых мышей?)
Т.е. у мелких видов вероятнее большее количество вариантов генома, чем у крупных.
Затем, крупные виды всегда медленнее размножаются. Им ещё до размножения дорасти нужно.
(Пример: те же слоны живут - в природе - лет 40-50; слониха способна размножаться лет с 20-ти, размножается не чаще, чем раз в два года, каждый раз - один детёныш. Уважающая себя мышь живёт - в природе - года два, но за это время размножится не менее двух раз, а то и четырёх.)
То есть у мелочи и больше возможных вариантов фенотипа, и неизмеримо больше возможностей проверить их на пригодность, причём проверить быстро.

Поэтому, собственно, каждый новый цикл, после очередного Великого Вымирания (Пермского, Мелового...), начинает "мелочь пузатая". Возникновение мегафауны (а она всегда возникает, как и сопутствующая ей "минифауна") - результат последующей эволюции (и умножения числа видов, замечу).
Но как ни одно животное не может существовать, не влияя на окружающую среду (и растение - тоже), то целые биотопы эволюционируют комплексно (образуя экологические не цепочки даже, а целые сети). И возникают "мегафаунные" биотопы, существующие именно потому, что присутствуют всякие до-фига-завры (ит.д.).

И когда условия начинают меняться так, что этой мегафауне уже нет места*, начинается лавинообразный процесс разрушения экологических сетей - Великое Вымирание.

*) Для этого совсем не нужна катастрофа. Для устойчивого существования любого вида нужен какой-то минимальный размер популяции, а для неё - какая-то минимальная территория с нужными условиями. Чем больше животные, тем меньше их численность - и тем больше им нужна территория. Медленное сокращение (но такое, что эволюции "не угнаться" - см.ранее, о возможной скорости приспособления "больших" и "малых") территории с нужными условиями вызовет вымирание.
А мне представляется (честно - "на пальцах"; но кое-какие объяснения/обоснования я могу привести), что очень медленные глобальные тектонические процессы могут (и должны) периодически вызывать изменения в климате и т.д., происходящие со скоростью уже не "геологической".

Ох, Windinwillow, и разболтался же я... Ну, дорвался

Старый ронин писал(а): 01 апр 2020 06:34

Windinwillow писал(а): 31 мар 2020 22:33 вымирают в первую очередь сильно специализированные формы, очень хорошо приспособленные к конкретным условиям. Что логично. Линейные размеры -это вторичное следствие приспособленности. И да, большим организмам нужно слишком много энергии, чтобы они могли безболезненно пережить катастрофу.

Сильно специализированные формы - как раз следствие умножения числа видов (или специализация - путь к умножению числа видов; тут - этакое замкнутое кольцо причин-следствий). Если в одном месте обитает несколько видов, то существовать они могут, только замыкаясь в узких границах специализации (яркий пример - помянутые ранее виды-двойники). Иначе вид, случайно более многочисленный, просто вытеснит соседа.

Нужно найти начальную точку. Откуда эти виды взялись в одном месте. Если мы будем рассматривать какую-нибудь старую стабильную экосистему, то там уже все давно поделено и все приспособились ипозанимали свои экологические ниши. Как вы праильно заметили, отбор начинает активно идти, когда виды попадают в новое для себя окружение. Микроэволюционные процессы присходят потому, что видам нужно как-то снизить давление отбора. Отбирает средв а шиорком смысле, включая и конкуренцию как внутривидовую, так и межвидовую.В хороших стабильных экосистемах идет в основном накопление случайных изменений генофонда популяции, причем накапливаются они в тех областях,3 на которые отбор действует меньше всего. А вот когда происходит изменение среды, которое резко снижает приспособленность всей популяции - когда специфические механизмы приспособленности перестают работать, тогда и начинается самое интересное. И тогда, да, могут резко увеличиться частоты тех генов, которые до этого имели инзкую частоту. Независимо от того, рецессивные они там или доминантные.
И всё-таки вернусчь к теме значеия доминантности/рецессивностив плане отбора, потму что вопрос мы не закрыли.
В каком гене - рецессивном или доминантном -произошла мутация и он начал вырабатывать "полезный" белок, заранее сказать нельзя. Доминантные или рецессивные гены по этому признаку не отличаются.Если мутация, которая приводит к тому, что получается признак, который полезен (а "полезность" признака в плане естественого отбора означает только одно - увеличение числа потомков). То есть рецессивные гомозиготы будут иметь преимущество перед носителями домиантного аллеля по количеству оставленных потомков. Поскольку рецессивные аллели в генофонде популяции есть, то неизбежно будут появляться рецессивные гомозиготы. И вот у нас ситуация: популяция практически идельная, частоты аллелей поддреживаются постоянными, все хорошо. И тут начнается давление отбора на признак. Что это значит? Что рецессивные гомозиготы оставляют больше потомства. А раз он оставляют больше потомства, то в последующих покоденииях частота рецессивного аллеля будет увеличиваться, причем увеличиваться за счет уменьшения доли доминантных. Если в популяции 1000 особей, причем только 100 - доминантные, то больше все равно будет рецессивных.

Насчёт энергии - тут сложнее. Если мы возьмём (для примера) теплокровных животных, то у мелких на единицу массы затрат энергии поболе, чем у крупных (какой-нибудь тигр лопает раз в несколько дней, а землеройка - практически непрерывно).

Только землеройке найти еду легче - насекомы и прочие червяки водятся в достатке. А тигру нужно ту антилопу еще и найти, догнать и уохотить. И ослабевшему от голода это труднее.

Крупные виды всегда относительно малочисленны. Конечно, существуют мизерные по численности мелкие виды, но, если в одних условиях могут обитать животные и крупные, и мелкие, мелкие всегда будут многочисленнее.
(Пример: сколько на одной территории саванны может обитать стабильно (т.е. своим существованием не разрушая ландшафта) саванных африканских слонов и полевых мышей?)

И дело не в еде, ага. И что значит не разрушая ланшафта без связи с едой? Слоны же не горы сносят, а выедают большое количество растений, и таким образом влияя на лендшафт. Так что речть идет в любом случае про еду. Потому что пирадиму биомасс никто не отменял, и неважно, сосредоточено биомачча в одном организме или в такой же совокупной массе мелких. Для того, чтобы жить, нужна энергия, энергия есть только та, что приходит от Солнца. Эффективные покрытосеменные могут прокормить на себе больше остальных, но они не могут запасти больше энергии, чем у них получается сейчас.

Причины того, что крупным видам вымереть легче, скорее генетические.

Крупным видам сложнее приспособиться. Это звучит почти как синоним, но все же.

остальное позже, если интересно

Windinwillow писал(а): 01 апр 2020 10:09 И дело не в еде, ага. И что значит не разрушая ланшафта без связи с едой? Слоны же не горы сносят, а выедают большое количество растений, и таким образом влияя на ландшафт. Так что речь идет в любом случае про еду. Потому что пирамиду биомасс никто не отменял, и неважно, сосредоточено биомасса в одном организме или в такой же совокупной массе мелких. Для того, чтобы жить, нужна энергия, энергия есть только та, что приходит от Солнца. Эффективные покрытосеменные могут прокормить на себе больше остальных, но они не могут запасти больше энергии, чем у них получается сейчас.

Что значит "не разрушая ландшафта"? Очень просто: воздействие животных на окружающую среду таково, что оно не вызывает каких-то необратимых изменений. Попросту: съедаемое успевает восстановиться.
(На самом деле настоящего равновесия, вроде, не бывает никогда. Но изменения могут быть очень медленными, так, что ими можно - в достаточно длительное время - пренебрегать.)

Старый ронин писал(а): 01 апр 2020 10:17

Windinwillow писал(а): 01 апр 2020 10:09 И дело не в еде, ага. И что значит не разрушая ланшафта без связи с едой? Слоны же не горы сносят, а выедают большое количество растений, и таким образом влияя на ландшафт. Так что речь идет в любом случае про еду. Потому что пирамиду биомасс никто не отменял, и неважно, сосредоточено биомасса в одном организме или в такой же совокупной массе мелких. Для того, чтобы жить, нужна энергия, энергия есть только та, что приходит от Солнца. Эффективные покрытосеменные могут прокормить на себе больше остальных, но они не могут запасти больше энергии, чем у них получается сейчас.

Что значит "не разрушая ландшафта"? Очень просто: воздействие животных на окружающую среду таково, что оно не вызывает каких-то необратимых изменений. Попросту: съедаемое успевает восстановиться.
(На самом деле настоящего равновесия, вроде, не бывает никогда. Но изменения могут быть очень медленными, так, что ими можно - в достаточно длительное время - пренебрегать.)

И я о чем. Это всегда про еду. БОльшим становится нежего жрать первым, а быстро воостановить численност ьони не могут...потому что им надо много есть. Чтобы нарастить свою массу. Скажете, не так? И носитель самых лучших генов помре, если не поест, и никаких детей, и всё

Старый ронин писал(а):

вот преодолимо ли полузнание?

Разумеется, что преодолимо. Об этом все духовные Писания. Человек должен достичь совершенства в познании, как это сделали пророки.
Для этого гносеология - наука о познании истины. Подробно в Йога-сутре. Из европейской философии - Кант Критика чистого разума, Гегель Наука логики, Ясперс Философия и другие. Ленин Философские тетради.

fed писал(а): 19 июн 2024 09:30 Старый ронин писал(а):

вот преодолимо ли полузнание?

Разумеется, что преодолимо. Об этом все духовные Писания. Человек должен достичь совершенства в познании, как это сделали пророки.
Для этого гносеология - наука о познании истины. Подробно в Йога-сутре. Из европейской философии - Кант Критика чистого разума, Гегель Наука логики, Ясперс Философия и другие. Ленин Философские тетради.

Маленький вопрос: человек постиг (положим) науку о познании Истины. И - столкнулся (а люди с этим сталкиваются, так или иначе, в режиме 17/7, за вычетом сна ) не с отвлечённой, а с очень конкретной проблемой. Как эта наука, эта Истина поможет её решить?
И ладно бы, проблема касается только его одного. Ну, дёрнет его током, или желудок с кишками у него взбунтуются... Но люди - животные общественные, и то, как они воспринимают-понимают конкретные проблемы, и как их практически решают, отражается на многих, а то и на всех.

Старый ронин писал(а): 21 июн 2024 08:33

fed писал(а): 19 июн 2024 09:30 Старый ронин писал(а):

вот преодолимо ли полузнание?

Разумеется, что преодолимо. Об этом все духовные Писания. Человек должен достичь совершенства в познании, как это сделали пророки.
Для этого гносеология - наука о познании истины. Подробно в Йога-сутре. Из европейской философии - Кант Критика чистого разума, Гегель Наука логики, Ясперс Философия и другие. Ленин Философские тетради.

Маленький вопрос: человек постиг (положим) науку о познании Истины. И - столкнулся (а люди с этим сталкиваются, так или иначе, в режиме 17/7, за вычетом сна ) не с отвлечённой, а с очень конкретной проблемой. Как эта наука, эта Истина поможет её решить?
И ладно бы, проблема касается только его одного. Ну, дёрнет его током, или желудок с кишками у него взбунтуются... Но люди - животные общественные, и то, как они воспринимают-понимают конкретные проблемы, и как их практически решают, отражается на многих, а то и на всех.

влезу
совсем не защищая позицию собеседника о э..э.. пророках ленине и гегеле в пользу гносеологии замечу, что наука о познании Истины должна (как минимум)
а) высказаться по вопросу существования Истины и возможности ее достижения
б) показать пути получения достоверного знания (если оно признано возможным)
это - необходимые компоненты научного мышления, и исследователь должен их придерживаться, вряд ли если биолог или физик в процессе своих изысканий нарушают законы логики, к примеру, полученное ими знание можно считать достоверным, а их мышление - научным.
при этом, конечно, вовсе необязательно решать нашу очень конкретную проблему с помощью инструментов науки. бабулька-знахарка из глухой деревни тоже может с помощью трав вылечить болезнь, не имея представления о гносеологии, химии или университетском курсе медицины. однако в рамках этого разговора можно принять за посылку, что именно научное, рациональное мышление дает систематический взгляд на мир, понимание протекающих в нем процессов - и, как следствие, наиболее полное знание; а фундаментом такого мышления являются положения гносеологии

Прочитал страничку и не смог понять, что же, все таки, именуется как полуправда? (полузнание)

Аспирант86 писал(а): 26 июн 2024 01:26 Прочитал страничку и не смог понять, что же, все таки, именуется как полуправда? (полузнание)

Совокупность сведений и представлений, составляющих для человека его индивидуальную картину мира, но не проверенных и не проверяемых, воспринимаемых "по умолчанию". Потому что жёсткой необходимости в их проверке нет. В отличие от тех, которые он просто вынужден "по жизни" проверять, тех, с которыми он реально сталкивается. И которые он, если перед ним возникает хоть какая-то необходимость их обосновать, обосновывает тем, что увязывает их с другими такими же не проверенными и не проверяемыми сведениями.

Старый ронин писал(а): 26 июн 2024 06:52 Совокупность сведений и представлений, составляющих для человека его индивидуальную картину мира, но не проверенных и не проверяемых, воспринимаемых "по умолчанию". Потому что жёсткой необходимости в их проверке нет. В отличие от тех, которые он просто вынужден "по жизни" проверять, тех, с которыми он реально сталкивается. И которые он, если перед ним возникает хоть какая-то необходимость их обосновать, обосновывает тем, что увязывает их с другими такими же не проверенными и не проверяемыми сведениями.

Да. Так яснее. Попробую конкретизировать, а Вы поправьте, если что не так. Выходит что вопрос в том, можно ли усвоить молекулярно кинетическое представление о температуре до того (без того) чтобы иметь бытовые представления и опыт взаимодействия с горячим и холодными предметами? Такой человек не будет ошибочно выделять холод, как самостоятельную сущность, отличную от тепла, в своем представлении, не будет выдумывать случайные реперные точки, относительно которых можно было бы отмерять интенсивность холода. Такому человеку не придет в голову выдумывать какие-то градусы Целься. Ведь понятно же, что температура имеет молекулярно кинетическую природу. Значит и измерять ее нужно как обычную скорость, хоть и статистическую и среднеквадратическую по огромному числу молекул. Зачем усложнять жизнь? ... Так. Увлекся. Кинетическое как бы намекает, что температуру лучше измерять в Джоулях/моль. Скорости не достаточно для полноты представления.

У такого знания будет очень высокая мера согласованности с любым опытом. Беда только в том, что у такого знания, на столько же высокая мера абстрактности.
Верно ли я понял проблематику?

Не совсем так. Я имел в виду вот что:
Человек, с одной стороны, имеет массу конкретных, и достаточно обоснованных и фундаментальных (порой), знаний о том, с чем непосредственно имеет дело. От "бытовых" знаний до того, чему он специально учился. Но это не охватывает всего того потока информации, который его окружает так, что он не может о нём не слышать, хоть как-то. Которое воленс-ноленс входит в его картину мира.
Скажем, дикарь какой (буквальный, из джунглей) не только ничего не знает об Антарктиде, молекулярной физике и теории архетипов в культуре, но его картина мира этого просто "не предусматривает". Там этого просто нет.
А вот, например, доктор физ.-мат.наук, прекрасно знающий что-то в своей области, о той же Антарктиде, теории архетипов и какой-нибудь глобальной тектонике в современных условиях просто не может не слышать. Как и специалист в каких-то областях искусства - не слышать о физике, и т.д. Т.е. в их картинах мира очень многое из того, в чём они не специалисты, присутствует обязательно.
Но в каком виде? В виде весьма прихотливо, самым - порой - случайным образом образовавшихся "приближёний", каких-то обобщённых картинок. Потому что на более глубокое изучение у них просто нет времени-сил (даже если есть желание; а его может и не быть как раз потому, что в их картинах мира эти "приближения" уже считаются и достаточными, и обоснованными).

Старый ронин писал(а): 27 июн 2024 07:59 Не совсем так. Я имел в виду вот что:
Человек, с одной стороны, имеет массу конкретных, и достаточно обоснованных и фундаментальных (порой), знаний о том, с чем непосредственно имеет дело. От "бытовых" знаний до того, чему он специально учился. Но это не охватывает всего того потока информации, который его окружает так, что он не может о нём не слышать, хоть как-то. Которое воленс-ноленс входит в его картину мира.
Скажем, дикарь какой (буквальный, из джунглей) не только ничего не знает об Антарктиде, молекулярной физике и теории архетипов в культуре, но его картина мира этого просто "не предусматривает". Там этого просто нет.
А вот, например, доктор физ.-мат.наук, прекрасно знающий что-то в своей области, о той же Антарктиде, теории архетипов и какой-нибудь глобальной тектонике в современных условиях просто не может не слышать. Как и специалист в каких-то областях искусства - не слышать о физике, и т.д. Т.е. в их картинах мира очень многое из того, в чём они не специалисты, присутствует обязательно.
Но в каком виде? В виде весьма прихотливо, самым - порой - случайным образом образовавшихся "приближёний", каких-то обобщённых картинок. Потому что на более глубокое изучение у них просто нет времени-сил (даже если есть желание; а его может и не быть как раз потому, что в их картинах мира эти "приближения" уже считаются и достаточными, и обоснованными).

Так. Знание, незнание, полузнание. Специалист, дикарь, обыватель.
Уже здесь намечается путь преодоления такого полузнания: нужно перестать общаться и стать дикарями. Для дикаря нет такой проблемы как полузнание. Весь свой опыт он получает не отходя от кассы, ощущая на собственной шкуре.

А Вы знакомы с диалогами Платона? Там Сократ проблематизирует возможность знания даже у самого опытного специалиста(мудреца).

Аспирант86 писал(а): 28 июн 2024 01:14 Так. Знание, незнание, полузнание. Специалист, дикарь, обыватель.
Уже здесь намечается путь преодоления такого полузнания: нужно перестать общаться и стать дикарями. Для дикаря нет такой проблемы как полузнание. Весь свой опыт он получает не отходя от кассы, ощущая на собственной шкуре.

А Вы знакомы с диалогами Платона? Там Сократ проблематизирует возможность знания даже у самого опытного специалиста(мудреца).

Не, с такими глубинами я не знаком (нельзя объять необъятное (с) ). Но я просто знал (и знаю) многих людей, в чём-то весьма сведущих, а за этими пределами... как говорится, сливай воду, туши свет...
И причины этакого (ИМХО) не только у указанном мной ранее (огромные количества доступной информации), но и в самим основах работы человеческой психики. Которая, как ни крути, продукт эволюции отнюдь не в условиях преогромного общества.
Иной раз бывает, что человек сам, по каким-то внутренним побуждениям (скорее всего, даже нелогичным) искажает свою картину мира, отсекает какую-то информацию, даже назойливо лезущую на глаза, и выстраивает свои - уже логичные (или такими выглядящие) - обоснования таких искажений.