(Не)переход Снейпа на сторону Дамблдора

Здесь можно обсуждать книги о Гарри Поттере, описанные в них события и персонажей.
Аватара пользователя
Jaina
Модератор
Сообщения: 28705
Зарегистрирован: 06 дек 2017 05:56
Пол: женский

Re: (Не)переход Снейпа на сторону Дамблдора

Сообщение Jaina »

Krystal писал(а): 30 май 2020 18:25 Ну если дословно, то вот так
Ну так тут Гарри сказал ИХ. Не Лили.
Если у Снегга были какие-то чувства к Лили, ошеломление Люпина "И Дамблдор ему поверил?" - мягко говоря, непонятно.
Ошеломление Люпина связано с Джеймсом. Представьте, что вам в качестве мотива сказали то, что возможно является правдой и то, что является уж точно неправдой. Вы как на это отреагируете? Лично я бы указала бы сразу на часть с неправдой и поставила под сомнение весь мотив.
И то, что позже никто не отвечает Гарри на слова, что Снегг якобы и Лили ни в грош не ставил.
Ну здесь есть следующее возможное объяснение/соображение. Дружба Снейпа и Лили была до 5 курса (и то к 5му там уже от нее ничего не осталось). Тогда Люпин наблюдал знаменитую сцену, где Снейп назвал Лили самым обидным словом и после этого их дороги разошлись. Т.е. это выглядит как дружба детей, которые потом постепенно отдалились в связи с разными взглядами. Плюс слово "грязнокровка" действительно указывает на то, что Снейп Лили ни во что не ставил.
Вы можете назвать двух волшебников (никак не связанных), у которых патронусов были одного вида?
Как тут уже сказано, Макгонагалл и Амбридж. Я тоже про них думала, и хотела добавить, что двух кошек хотя бы чуть проще отличить
Ланей между собой также можно отличить, особенно если поставить почти рядом. Скажем можно взять воспоминание Гарри из леса и сравнить его с ланью в кабинете Директора и с ланью, которую наколдует Снейп прям там в зале суда.

Плюс меч был у Снейпа, а затем оказался в озере, к которому привела лань. Т.е. очевидно, что именно Снейп его туда принес и наколдовал эту лань.

Плюс тут уже говорили, что сам факт того, что Снейп может создать патронуса говорит о том, что он не ПС.
Рон ответил, что думал, что это Патронус Гарри, хотя у Гарри олень. Затем Рон еще спрашивал Аберфорта, не его ли эта лань была, хотя Аберфорт только что доказал, что его Патронус - козел.
Я не знаю, почему Рон тут несколько тормозит )) Если хоть раз видел этих животных, то отличить их не составляет большого труда, при условии, конечно, что они не промелькнули мимо тебя с большой скоростью ))
А Пожиратели согласились, что могли перепутать козла с оленем
Нехотя согласились. :) Аберфорт там себя вел соответственно, вот они и отступили. :)

— Это был не твой Патронус! — ответил Пожиратель смерти. — Это был олень — Патронус Поттера!
— Олень! — проревел трактирщик, доставая волшебную палочку. — Олень, как же, кретин ты этакий. Экспекто патронум!
Из палочки вырвалось чтото огромное и рогатое, сломя голову пронеслось по направлению к Главной улице и скрылось из виду.
— Нет, тот был другой… — проговорил Пожиратель смерти неуверенно.
"It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled" (Mark Twain)
"The nine most terrifying words in the English language are, 'I'm from the government, and I'm here to help.'" (Ronald Reagan)
Аватара пользователя
Krystal
Профессор
Сообщения: 12029
Зарегистрирован: 03 сен 2007 23:14
Пол: женский

Re: (Не)переход Снейпа на сторону Дамблдора

Сообщение Krystal »

Мейс Редов писал(а): 30 май 2020 21:28 Кристал; Воу, откуда взялось "инсценировал смерть"? Или вы склоняетесь к версии, что Снейп "уполз" (угу, с разорванным горлом и лошадиной доза яда в теле)?
Не "уполз" (откуда только это взялось?), ушел своими ногами, как только пришел в себя. Насчет ран - магическая медицина творит чудеса.
Я убеждена, что Снегг свою смерть инсценировал. Трактовка инсценировки обсуждалась здесь на форуме практически сразу после выхода седьмой книги. Тот вариант трактовки, которого я придерживаюсь, подробно расписывала, например, тут:
http://www.hpforum.ru/viewtopic.php?p=1757285#p1757285
Аватара пользователя
Krystal
Профессор
Сообщения: 12029
Зарегистрирован: 03 сен 2007 23:14
Пол: женский

Re: (Не)переход Снейпа на сторону Дамблдора

Сообщение Krystal »

Jaina писал(а): 30 май 2020 22:06А, да, точно. Были. Правда говоря вид, я имела ввиду с точки зрения биологии. "Кошка" - это род.
Вот вы серьезно это? Чем отличались кошки Макгонагалл и Амбридж как виды? Похоже на издевку.
Аватара пользователя
Krystal
Профессор
Сообщения: 12029
Зарегистрирован: 03 сен 2007 23:14
Пол: женский

Re: (Не)переход Снейпа на сторону Дамблдора

Сообщение Krystal »

Jaina писал(а): 30 май 2020 22:31Ошеломление Люпина связано с Джеймсом. Представьте, что вам в качестве мотива сказали то, что возможно является правдой и то, что является уж точно неправдой. Вы как на это отреагируете? Лично я бы указала бы сразу на часть с неправдой и поставила под сомнение весь мотив.
Логичней сказать: "О Лили мог сожалеть, о Джеймсе никоим образом". Но если Люпин не считает Дамблдора дураком (а он не считает), то непонятно, почему надо думать, что при двоих погибших Дамблдор уперся в это "сожаление" о Джеймсе в качестве объяснения.
Плюс слово "грязнокровка" действительно указывает на то, что Снейп Лили ни во что не ставил.
Это слово указывает только на то, что Снегг был доведен до аффекта грязными издевательствами дружков Люпина, при его молчаливом бездействии, и Люпину это прекрасно известно.
Макгонагалл также не поправляет. Интересно. Она знала в подробностях сцену у озера? И продолжала обожать Джеймса и Сириуса? В пятой книге она очень негодовала даже за то, что двое с ее факультета накинулись на одного слизеринца за реально грязные слова, а не за "сам факт существования" - и именно накинулись, а не пытались душить и публично раздевать догола от скуки.
Ланей между собой также можно отличить, особенно если поставить почти рядом. Скажем можно взять воспоминание Гарри из леса и сравнить его с ланью в кабинете Директора и с ланью, которую наколдует Снейп прям там в зале суда.
Кто возьмет воспоминание Гарри? Из троих канонных легилиментов к суду жив только Снегг, он же и обвиняемый.
Не знаю, как отличить двух ланей между собой. Не то чтобы мне доводилось проводить такой эксперимент, но я не в курсе, каким такими особенными чертами обладает лань, чтобы четко ее опознать для постороннего человека.
Плюс меч был у Снейпа, а затем оказался в озере, к которому привела лань.
То, что меч был у Снегга, известно опять же только из воспоминаний. Другие лица, те же гоблины, могут лишь свидетельствовать, что Снегг однажды поместил в сейф "Гринготтса" меч Гриффиндора, который то ли считал, то ли не считал поддельным. О втором, настоящем мече, хранившемся в сейфе за портретом Дамблдора, ни одна живая душа не знала, кроме самого Снегга, и у него нет никаких фактов, подтверждающих, что меч там когда-то вообще был, и что это он сам изготовил копию.
Плюс тут уже говорили, что сам факт того, что Снейп может создать патронуса говорит о том, что он не ПС.
Это вообще неканоничный довод. Если бы так могли отличать Пожирателей, их бы так быстро похватали.
Я не знаю, почему Рон тут несколько тормозит )) Если хоть раз видел этих животных, то отличить их не составляет большого труда, при условии, конечно, что они не промелькнули мимо тебя с большой скоростью ))
Видимо, когда это Патронус, можно запутаться.
Нехотя согласились. :) Аберфорт там себя вел соответственно, вот они и отступили. :)
Они не боялись грубостей Аберфорта больше, чем гнева Темного Лорда, если они упустят Поттера.
Аватара пользователя
Мейс Редов
Староста
Сообщения: 525
Зарегистрирован: 28 фев 2018 05:57
Псевдоним: Избранный мертвец
Пол: мужской
Откуда: Замок Дранглик
Контактная информация:

Re: (Не)переход Снейпа на сторону Дамблдора

Сообщение Мейс Редов »

Krystal писал(а): 31 май 2020 03:57
Мейс Редов писал(а): 30 май 2020 21:28 Кристал; Воу, откуда взялось "инсценировал смерть"? Или вы склоняетесь к версии, что Снейп "уполз" (угу, с разорванным горлом и лошадиной доза яда в теле)?
Не "уполз" (откуда только это взялось?), ушел своими ногами, как только пришел в себя. Насчет ран - магическая медицина творит чудеса.
Я убеждена, что Снегг свою смерть инсценировал. Трактовка инсценировки обсуждалась здесь на форуме практически сразу после выхода седьмой книги. Тот вариант трактовки, которого я придерживаюсь, подробно расписывала, например, тут:
http://www.hpforum.ru/viewtopic.php?p=1757285#p1757285
Интересно, конечно, но доказательства, как по мне, довольно шаткие:

1) абсолютное бездействие там Снегга.
А что ему было делать? Перед ним Волдеморт, убежать нельзя, убить его толком нельзя (Снейп о крестражах прекрасно знал), так что самым лучшим вариантом будет смириться и подготовить воспоминания (в том, что Северус заметил Поттера я не сомневаюсь).

2) - нет портрета, который полагается каждому мертвому директору Хогвартса
Насколько помню, в конце 7 книги Гарри как раз просил домовиков не убирать портрет Снейпа из кабинета, то что его там нет нигде не говорилось.

3) - зато есть пароль, при том что горгулья исполняет приказы живого и действующего директора;
- пароль чрезвычайно своеобразный для школы, находящейся во власти Лорда и Пожирателей, - "Дамблдор" - так что явно появился там не случайно и свидетельствует о некоем предварительном планировании со стороны директора.
И почему такой пароль должен символизировать какой-то план? Такой пароль Снейп мог выбрать по куче чисто сентиментальных причин. И потом: ПС (те же Кэрроу), что ли ни разу не заходили в кабинет Снейпа? Их бы подобный пароль насторожил, пусть Роулинг и изобразила сторону зла идиотами, за редкими исключениями (и то, как по мне, только затем, чтобы у Гарри и ко вообще был шанс на успех), но всё же не до такой степени. А Гарри мог просто догадаться (к тому моменту он уже начал сомневаться в сволочизме Снейпа) или, как вы сказали, на горгулью могло быть наложено заклинание, чтобы она реагировала на любой пароль из уст Поттера, только наложить его мог не только Снейп, но и Дамблдор, ещё в пятой-шестой книге

4) - ящик поперек секретного хода в Хижине тоже не сам по себе вырос. Хижина была необитаемой и под заклятиями. Там никто не шлялся. В третьей книге ящиков там не было. О секретном ходе знало считанное число человек, из них в живых к финалу 7-й книги осталось еще меньше, а уж причины его скрывать и вовсе не имел почти никто. Причем ящик - чисто визуальный способ что-то скрыть; когда маг действительно хочет что-нибудь заблокировать, он ставит куда более надежную защиту. Лазить туда-сюда ящик не мешает, только видеть из туннеля - Хижину, а из Хижины - туннель.
Этот ящик там вообще мог когда угодна появиться: насколько помню, хижину показывали изнутри только в 3 книге и конце седьмой, а за это время там не то что ящик - танковый взвод можно было спрятать, причём никаких указаний на то, что там его Снейп оставил нет.

5) - при передаче воспоминаний (магия не только невербальная, но и беспалочковая) Снегг обнаруживает чересчур высокую концентрацию мысли и соображений для "умирающего".
В критических ситуациях (а это явно была она) мозг может действовать довольно ясно, да и с воспоминаниями вообще толком ничего не ясно: что для них нужно (для извлечения), что они такое, как с ними можно взаимодействовать самому (только что их можно слегка исправить, но это будет видно).

6) - несмотря на рассуждения о том, что "в жилах Снегга, похоже, не осталось ни капли крови", Гарри, стоящий рядом с ним на коленях, даже не запачкался в крови.
А где сказано, что не испачкался в крови? И даже если испачкался, всё равно мог оттереть/отмыть, да и кровь там вряд ли била прям фонтаном всё время - немного выплеснулось, остальное спокойно вытекало и под конец просто была большая кровавая лужа. И даже если, как вы считаете, Снейп "уполз" (имеется ввиду - выжил), то кровь, несомненно, была и тогда тоже непонятно, как он не заляпался, если он "не заляпался"

7) Столкнувшись с Макгонагалл в коридоре, Снегг выясняет все, что ему нужно
Как уже сказал, Макгонагал бы с ним разговаривать не стала, а учитывая время действия (Битва за Хогвартс) - скорее бы даже схватила и нигде не сказано, что он настолько хороший легилимент, чтобы походя у Минервы воспоминания считать, причём нужные ему и не использую никаких заклинаний (и, до кучи, даже не смотря в глаза), да и это "столкнувшись" выглядит натяжкой, неким допущением для устойчивости теории, поскольку, напомню, дело происходит во время БзХ и шанс встретить в коридоре в огромном замке Макгонагал (вообще-то любого определённого человека), причём спокойно идущей, а не быстро идущей (иначе спросить о чём-то или считать мыли и вовсе превращается в невыполнимую миссию), да ещё и абсолютно одну... Где-то 0,0001% будет. В лучшем случае.

8 ) - о судьбе тела Снегга в каноне ни слова. Поименно перечисляются те, кого видел Гарри мертвыми на двух этапах боя, те, кто был для него особо важен, среди всех тел, кого собрали с почестями после победы. Про Снегга, после удивительного открытия про него, озвученного Гарри в финальной битве, словно все забыли. Нет и нет.
Вот этот момент является единственным более-менее стабильным местом в теории, но и у него может быть куча объяснений: например, ПСы куда-то уволокли (как заготовку для инфернала?), Лорд вернулся, чтобы проверить на предмет оживания, да и все собранные были внутри Хогвартса, а Снейп был в ВХ и магам могло быть банально лень за ним переть - роль Снейпа в Спасении была видна далеко не всем, всё просто не могли простым магам сказать, так что те, в лучшем случае, знали, что он был двойным агентом Дамблдора, если до сих пор не были уверены в том, что он Пожиратель Смерти (а учитывая сцену с портретом - такое вполне могло быть), а за каждым трупом героя бегать ручки/ножки отвалятся - или вход могло завалить (там полхога снесло, неужели одна определённая горбатая статуя бы уцелела?)

9) состыковать синхронность прибытия в Хижину Гарри и самого Снегга (то, что Лорд рано или поздно вызовет туда Снегга из-за Старшей палочки, также понятно из всего, что расписано немногим выше про Старшую палочку и характер и цели Темного Лорда).
Очень, очень, ОЧЕНЬ маловероятное событие, Снейп не мог знать, что именно в тот момент, когда его позовёт ТЛ, там будет Гарри, а даже если он как-то просигнализировал, что он там с Лордом и его сейчас будут убивать, то было куда больше шансов на то, что Гарри, узнав о предполагаемой судьбе Снейпа (на тот момент, на минутку, самой ненавистной сволочи и убийцы одного из самых дорогих людей), скажет "ну и фиг с ним" и пойдёт дальше геройствовать.

10) Снегг не сводит глаз со змеи в шаре, чем дополнительно как будто подталкивает Лорда использовать именно ее (хотя и так расчет, что Лорд не станет применять Старшую палочку против ее предполагаемого владельца напрямую, достаточно верен).
С чего вдруг он не станет? О всех тонкостях взаимодействия палочки с хозяином ему неизвестно (к слову, нам тоже), он знает лишь то что это чрезвычайно мощная палочка с сомнительной историей. По моему мнению, Мама Ро в этом моменте "заставила" Реддла использовать змею исключительно для того, чтобы потом она зачем-то ползала без защиты и Снейп мог передать воспоминания. Ну и чтоб теории всякие плодили. Иных причин конкретно в этом случае использовать змею вместо привычного "Авада Кедавра" я не вижу, если, конечно, Снейп ему в голову не залез и не заставил спустить змею (Ха. Ха. Ха.).

11) Снегг - и мастер зелий, и спец по заклинаниям. Также высказанная в ранних разборах идея о коагулянтах, нанесенных на пальцы, которыми Снегг зажимал рану на шее. И тут сыграл наконец свою единственную роль в каноне тот самый ящик: он обеспечил небольшой промежуток времени, когда Снегга никто не видел - Лорд уже ушел, а Гарри еще не вылез. Заметим, что в момент броска змеи волшебная палочка была в руках у Снегга, что также подчеркнуто в каноне. Причем написано, что Снегг ее поднял, а не выхватил, то есть в руках она у него была и весь разговор с Лордом. Что тоже небольшой, но многозначительный факт.
Есть еще версия, что Снегг в Хижине применил какое-то невербальное заклинание - к Гарри, к змее, а может, и к Лорду. На мой взгляд, там без магии все объяснимо психологически. А невербальное заклинание могло быть как раз "медицинского характера". Но это уже детали.
Всё это исключительно домыслы и допущения - мог, а мог и не. Противоядие неизвестно насколько хорошо работает (если вообще существует толком, но примем за аксиому, что существует раз Артур не откинулся, однако там упоминалось, что из-за яда рана постоянно открывалась, так что противоядия, скорее всего, либо нет либо оно малоэффективно) и когда его вообще принимать - может. до отравления оно скорее убьёт, чем поможет? Коагулянты - тоже исключительно фанатская придумка, в каноне ни на что подобное не намекается, а на разорванное горло - очень даже, Снейп же не колдомедик и нормальные целительские заклинания ему вряд ли известны (на "Волтура Соментур" не нужно кивать - во-первых у Драко были не настолько серьёзные раны (разорванное горло и глубокие порезы таки немного разные вещи), хотя и смертельные; во-вторых он это произнёс несколько раз; в-третьих не исключено, что оно было придумано Снейпом и лечило исключительно раны от "Сектумсемпры"), а без них он бы себя никак не спас. А что странного в палочке? Битва на носу, естественно все будут в боевой готовности. Кстати, это противоречит вашим же словам о том, что заклинание было беспалочковым. И какое же? И, опять же - наложить заклинание на Лорда? На крестраж?

12) и тем, как после второго этапа битвы Гарри поднимался в тот же кабинет с друзьями? (тогда горгулья скособочилась и уже не спрашивала никаких паролей и даже не закрывала проход). При том, что основная часть второй фазы битвы шла все-таки во дворе замка и в Большом зале, а не черт-те где на высоких этажах, у директорского кабинета, чтобы эдак случайно попасть чем-нибудь по горгулье.
Почему битва была не рядом с горгульей - вопрос к тёте Ро, а так после Битвы за Хог директором стала Макгонагал, она могла сказать горгульям впустить Гарри (как вариант - вообще любого, ибо некогда было заморачиваться с паролями).

13) Окно в директорском кабинете выбито еще до начала второй фазы битвы (Лорд приманил Распределяющую шляпу уже из разбитого окна), но при этом когда Гарри смотрел там воспоминания, ничего такого в книге не было отмечено, вообще в директорском кабинете Гарри тогда не отметил ничего непривычного хотя бы машинально.
А с чего вы взяли, что оно было разбито до, а не после приманивания шляпы? Это было сказано прямым текстом в книге? И даже если было - было куча причин на это, самое банальное - Пожиратели Смерти развлекались, запуская по кабинету Дамблдора разные заклинания.
Последний раз редактировалось Мейс Редов 31 май 2020 10:50, всего редактировалось 1 раз.
Ученик Гриффиндора, II курс
С собой:
Показать
Волшебная палочка (11,5 дюймов,ель,перо феникса)
Рябиновый отвар (2 флакона)
Изученные заклинания:
Показать
Конфундо
Патронус (феникс)
Аватара пользователя
Мейс Редов
Староста
Сообщения: 525
Зарегистрирован: 28 фев 2018 05:57
Псевдоним: Избранный мертвец
Пол: мужской
Откуда: Замок Дранглик
Контактная информация:

Re: (Не)переход Снейпа на сторону Дамблдора

Сообщение Мейс Редов »

Вообще же теория о том, что Снейп "уполз" строится на куче допущений:
1) У него было противоядие от яда Нагайны.
1.2) Он успел его принять, причём в нужный момент и оно было достаточно хорошим.
2) Он владел мощными целительскими заклинаниями, причём лучше чем колдомедики в Мунго.
3) У него был с собой коагулянт, чтобы подделать кровь.
4) Он откуда-то всё узнал.
5) Он легилимент похлеще Волдеморта.
6) Он умеет управлять вероятностями или провидец, иначе ему никак не согласовать идеально момент убийства и появление Поттера.

А любая теория, для которой нужно такое количество допущений не может считаться правильной.
Ученик Гриффиндора, II курс
С собой:
Показать
Волшебная палочка (11,5 дюймов,ель,перо феникса)
Рябиновый отвар (2 флакона)
Изученные заклинания:
Показать
Конфундо
Патронус (феникс)
Аватара пользователя
Маньяк Чёрная Звезда
Волшебник
Сообщения: 3996
Зарегистрирован: 09 авг 2013 13:01
Псевдоним: Сириус Орионыч Блэк
Пол: мужской
Откуда: Внутренняя Ирландия

Re: (Не)переход Снейпа на сторону Дамблдора

Сообщение Маньяк Чёрная Звезда »

Мейс Редов писал(а): 31 май 2020 10:48 А любая теория, для которой нужно такое количество допущений не может считаться правильной.
И самое главное, если он такой мартисьюшный, почему ему не удалось так подстроить события, чтобы Лили выжила :cool:
Едят ли кошки мошек
Едят ли мошки кошек


Па вуліцах ходзіць маньяк-натурал
Паэт і празаік, а сам тэатрал
Не бойцеся здані, жывёлы і дзеці
Маньяк-натурал самы лепшы ў свеце


Он был настолько суров, что его патронус превращался в серебристого дементора
Аватара пользователя
Krystal
Профессор
Сообщения: 12029
Зарегистрирован: 03 сен 2007 23:14
Пол: женский

Re: (Не)переход Снейпа на сторону Дамблдора

Сообщение Krystal »

Мейс Редов писал(а): 31 май 2020 10:201) абсолютное бездействие там Снегга.
А что ему было делать? Перед ним Волдеморт, убежать нельзя, убить его толком нельзя (Снейп о крестражах прекрасно знал), так что самым лучшим вариантом будет смириться и подготовить воспоминания (в том, что Северус заметил Поттера я не сомневаюсь).
Делать надо хоть что-нибудь, есть шанс отбиться или убежать, это как минимум. Снегг очень сильный маг и никак не слабее всех, кто когда-либо убегал от Волан-де-Морта, некоторые и не по одному разу (Поттеры, Долгопупсы в Первую войну по три раза, Гарри множество раз во Вторую, Наземникус в операции "Семь Поттеров" и то убежал). Но Снегг не попробовал даже трансгрессировать. Если его убьют, никаких воспоминаний он не передаст, независимо от того, сидит там Гарри за ящиком или нет. Как он мог рассчитывать, что Лорд убьет его не до конца, и что у него будет возможность передать воспоминания, если он ни к чему не подготовился и не спланировал? Для этого он должен рассчитывать, что Лорд использует змею, а не Аваду, и должен иметь при себе лекарства или быть наготове использовать целительное заклинание.
Насколько помню, в конце 7 книги Гарри как раз просил домовиков не убирать портрет Снейпа из кабинета,
Нет, ничего подобного в книге не было.
И о портрете нигде не говорилось. Когда Гарри приходит в директорский кабинет после финальной битвы, ему аплодируют портреты, но нового (Снегга) Гарри среди них не отмечает. Когда появился портрет Дамблдора после смерти Дамблдора, Гарри и Макгонагалл сразу заметили это, едва пришли в кабинет.
И почему такой пароль должен символизировать какой-то план? Такой пароль Снейп мог выбрать по куче чисто сентиментальных причин. И потом: ПС (те же Кэрроу), что ли ни разу не заходили в кабинет Снейпа? Их бы подобный пароль насторожил, пусть Роулинг и изобразила сторону зла идиотами, за редкими исключениями (и то, как по мне, только затем, чтобы у Гарри и ко вообще был шанс на успех), но всё же не до такой степени.

Так я об этом и говорю: такой пароль не мог стоять там все время. Кэрроу насторожились бы. Даже Волан-де-Морт мог зайти, как тогда, когда примчался в Хогвартс за палочкой. Это слишком большой риск, даже если предположить сентиментальность (хотя то, что у Снегга была какая-то особая сентиментальность по отношению к Дамблдору, и то ниоткуда не следует). Зачем агенту лишний риск с таким паролем? Очевидно, что пароль был сменен именно когда Снегг в последний раз покинул директорский кабинет и готовился к последующим событиям. А зачем его менять, как не для доступа Гарри к Омуту?
А Гарри мог просто догадаться (к тому моменту он уже начал сомневаться в сволочизме Снейпа)

Нет, он сказал так, просто потому что хотел увидеть Дамблдора (ну или Гарри это было внушено):

"— Пароль?
— Дамблдор, — машинально сказал Гарри, просто потому что стремился увидеть именно его. К его изумлению, горгулья отодвинулась, и за ней открылась винтовая лестница."


Поттер машинально произносит некоторое слово, и оно вдруг оказывается паролем )) Вот чудо.
или, как вы сказали, на горгулью могло быть наложено заклинание, чтобы она реагировала на любой пароль из уст Поттера, только наложить его мог не только Снейп, но и Дамблдор, ещё в пятой-шестой книге
Вы не считаете, что Снегг мог что-то спланировать, имея столько карт на руках, но считаете, что Дамблдор все спланировал за один-два года до того, когда еще ничего известно не было? ))
Кстати, заклинания на горгулье должны были бы и исчезнуть со смертью Дамблдора, по идее. Когда Гарри и Макгонагалл после смерти Дамблдора идут в директорский кабинет, нет указаний, что горгулья их вообще о чем-то спрашивает. А здесь единственный раз в книге, когда горгулья сама потребовала пароль. Это явно не случайный акцент.
И это указание, что магия замка все еще считает Снегга живым и действующим директором.
Этот ящик там вообще мог когда угодна появиться: насколько помню, хижину показывали изнутри только в 3 книге и конце седьмой, а за это время там не то что ящик - танковый взвод можно было спрятать, причём никаких указаний на то, что там его Снейп оставил нет.
Хижина была закрыта (заколдована) так, что снаружи попасть в нее никто не мог годами, а о секретном ходе под Ивой знало очень мало человек, и одни из них к седьмой книге были уже мертвы, а другие были заняты в других местах и/или не имели никаких причин скрывать этот туннель неизвестно от кого в необитаемой Хижине. Также в интерьере Хижины в седьмой книге не описывается никаких следов пребывания гипотетических новых "хозяев". Почему там оказался один ящик как раз поперек тайного хода? Зачем его кому-то загораживать, и от кого?
В критических ситуациях (а это явно была она) мозг может действовать довольно ясно,
Если это не просто критическая ситуация, а якобы предсмертная агония? Если у человека из жил вся кровь вытекла, он не сможет оставаться в сознании, даже если будет прилагать для этого усилия.
да и с воспоминаниями вообще толком ничего не ясно: что для них нужно (для извлечения), что они такое, как с ними можно взаимодействовать самому (только что их можно слегка исправить, но это будет видно).
Строго говоря, Дамблдор сказал, что подделка Слизнорта "топорная", из чего следует, что возможны и качественные подделки.
Но в любом случае магия воспоминаний - это колдовство. И в других случаях для этого используется волшебная палочка.
А где сказано, что не испачкался в крови?
Этого нет в описании, хотя Гарри тогда бы сам заметил, и другие тоже. Ходьба по крови не что-то такое обычное, что можно не заметить. Когда Гарри в 6-й книге пытался догнать Снегга и Малфоя, он наступил в лужу крови, и потом его подошвы кроссовок скользили. Когда он ударил Сектумсемпрой Малфоя, тоже был сам в крови, и это тоже было отмечено.
И даже если испачкался, всё равно мог оттереть/отмыть, да и кровь там вряд ли била прям фонтаном всё время - немного выплеснулось, остальное спокойно вытекало и под конец просто была большая кровавая лужа. И даже если, как вы считаете, Снейп "уполз" (имеется ввиду - выжил), то кровь, несомненно, была и тогда тоже непонятно, как он не заляпался, если он "не заляпался"
Если кровотечение на самом деле было таким сильным, что якобы вся кровь из жил вытекла, то Гарри не мог не испачкаться. А вот если кровь сильно текла только сначала, а потом Снегг залечил рану, и кровотечение сначала уменьшалось, а затем вообще прекратилось, то ее могло пролиться не настолько много, чтобы Гарри испачкался.
7) Столкнувшись с Макгонагалл в коридоре, Снегг выясняет все, что ему нужно
Как уже сказал, Макгонагал бы с ним разговаривать не стала, а учитывая время действия (Битва за Хогвартс) - скорее бы даже схватила и нигде не сказано, что он настолько хороший легилимент, чтобы походя у Минервы воспоминания считать, причём нужные ему и не использую никаких заклинаний (и, до кучи, даже не смотря в глаза), да и это "столкнувшись" выглядит натяжкой, неким допущением для устойчивости теории, поскольку, напомню, дело происходит во время БзХ и шанс встретить в коридоре в огромном замке Макгонагал (вообще-то любого определённого человека), причём спокойно идущей, а не быстро идущей (иначе спросить о чём-то или считать мыли и вовсе превращается в невыполнимую миссию), да ещё и абсолютно одну... Где-то 0,0001% будет. В лучшем случае.
Так он же встретил ее по факту )) Я о том моменте, когда они сражались. Вспомните, как это описывается:

"Он был не в пижаме, а в обычной своей черной мантии и тоже держал палочку на изготовку.
— Где Кэрроу? — спокойно спросил он.
— Я думаю, там, где вы велели им быть, Северус, — ответила профессор Макгонагалл.
Снегг подошел ближе, обшаривая взглядом воздух позади и вокруг профессора Макгонагалл, как будто знал, что Гарри здесь. Гарри тоже вскинул палочку, готовясь к борьбе.
— Я полагал, — сказал Снегг, — что Алекто захватила человека, незаконно проникшего на нашу территорию.
— Вот как? — удивилась профессор Макгонагалл. — На каком же основании вы так полагали?
Снегг слегка согнул левую руку, на которой возле локтя была выжжена Черная Метка.
— Ах да, конечно! — фыркнула профессор Макгонагалл. — У вас, Пожирателей смерти, свои особые каналы связи — как я могла забыть!
Снегг сделал вид, что не слышит. Он все еще пристально всматривался в воздух вокруг нее и постепенно подступал ближе, как будто сам не замечая, что делает.
— Я не знал, что сегодня ваша очередь патрулировать коридоры, Минерва.
— У вас есть возражения?
— Мне хотелось бы знать, что подняло вас с постели в столь поздний час.
— Мне послышался подозрительный шум.
— Вот как? Но здесь вроде бы совсем тихо. — Снегг взглянул ей прямо в глаза. — Минерва, вы видели Гарри Поттера? Если да, то я вынужден настаивать…
Профессор Макгонагалл сделала молниеносный выпад <...>"


Из этого момента Снегг выясняет все, что ему надо. Он вышел (полностью одетый, а не в пижаме, и готовый к дальнейшим событиям), когда получил сигнал от Алекто о поимке Поттера. Из столкновения в коридоре он понял, что Поттер уже освободился и находится вместе с Макгонагалл, и что Макгонагалл и другие теперь пойдут на открытое восстание и будут защищать Поттера с оружием в руках - иначе Минерва не решилась бы открыто напасть на "правую руку" Волан-де-Морта, да еще в тот момент, когда сам Волан-де-Морт летит к замку, получив тот же вызов по Метке. Снегг, кстати, очень ловко сумел дать понять это Макгонагалл. Из всего этого Снегг сделал вывод, что его роль в замке окончена, и теперь Поттеру нужно время для поисков.
если до сих пор не были уверены в том, что он Пожиратель Смерти (а учитывая сцену с портретом - такое вполне могло быть),
Вы о какой сцене говорите?
а за каждым трупом героя бегать ручки/ножки отвалятся - или вход могло завалить (там полхога снесло, неужели одна определённая горбатая статуя бы уцелела?)
Вход под Ивой, а не за статуей. Кроме того, легко дойти по поверхности. Если им просто лень бегать за телами героев, хороши же победители. Почему бы тогда и другие тела не оставить лежать где-то, пока живые попируют?
Очень, очень, ОЧЕНЬ маловероятное событие, Снейп не мог знать, что именно в тот момент, когда его позовёт ТЛ,

Он мог наблюдать за Ивой и задержаться на поле боя под любым предлогом. Это же бой.
С чего вдруг он не станет?
Ну так не стал же, и то, что Роулинг так понадобилось, это не ответ )) Почему Лорд, у которого и так сплошные проблемы с этими артефактами, должен нацеливать Старшую палочку на ее предполагаемого хозяина, если есть другой способ убить?
Вдобавок, при сожалениях Авада не сработает, но вот на это закладываться вряд ли можно.
Всё это исключительно домыслы и допущения - мог, а мог и не. Противоядие неизвестно насколько хорошо работает (если вообще существует толком, но примем за аксиому, что существует раз Артур не откинулся, однако там упоминалось, что из-за яда рана постоянно открывалась, так что противоядия, скорее всего, либо нет либо оно малоэффективно)

Противоядие точно есть, и именно со времен пятой книги, самое позднее. Найдено во время лечения Артура.
"Целитель Сметвик все-таки совершил чудо — нашел противоядие"...
Снейп же не колдомедик и нормальные целительские заклинания ему вряд ли известны (на "Волтура Соментур" не нужно кивать - во-первых у Драко были не настолько серьёзные раны (разорванное горло и глубокие порезы таки немного разные вещи),
Это конкретное заклинание - домысел из фильма, но то, что Снегг прекрасно залечил очень глубокие раны Драко, это канонный факт, свидетельствующий о его умениях. О каких порезах идет речь? У Драко было рассечено лицо и грудь так же сильно, как от ударов меча.

"— СЕКТУМСЕМПРА! — бешено взмахнув палоч­кой, взревел с пола Гарри.
Кровь выплеснулась из лица и груди Малфоя, словно их рассекли удары невидимого меча. Мал­фоя качнуло назад, и он с громким плеском рухнул на покрытый водой пол, выронив палочку из обмяк­шей правой руки.
— Нет... — задохнулся Гарри. Оскальзываясь и шатаясь, он поднялся на ноги и бросился к Малфою, лицо которого уже покрасне­ло, а белые ладони скребли залитую кровью грудь."


Здесь раны серьезнее. У змеи, конечно, клыки длинные и ужасные, но все-таки не как меч.
Почему битва была не рядом с горгульей - вопрос к тёте Ро,
Так все были внизу. А директорский кабинет на верхних этажах.
а так после Битвы за Хог директором стала Макгонагал,
Назначение директоров Хогвартса - прерогатива Попечительского совета. За очень небольшое время со времени финальной битвы до визита в кабинет Гарри совет не собирался, и у Макгонагалл было бы немало иных дел. Горгулья просто стояла скособочившись, сдвинутая в сторону, и пропускала, по-видимому, всех, кто захочет.
А с чего вы взяли, что оно было разбито до, а не после приманивания шляпы? Это было сказано прямым текстом в книге?
В описании так:
"Сквозь щелочки приоткрытых глаз Гарри увидел мановение руки Волан-де-Морта. В следующую секунду из разбитого окна замка вылетело что-то, похожее на уродливую птицу, и приземлилось в полумраке на ладонь Волан-де-Морту. Он приподнял пахнущий плесенью предмет за острый конец и встряхнул. И вот она закачалась у всех на глазах, пустая и потрепанная — Распределяющая шляпа."
Аватара пользователя
Jaina
Модератор
Сообщения: 28705
Зарегистрирован: 06 дек 2017 05:56
Пол: женский

Re: (Не)переход Снейпа на сторону Дамблдора

Сообщение Jaina »

Krystal писал(а): 31 май 2020 03:59 Чем отличались кошки Макгонагалл и Амбридж как виды?
Update: как мне тут уже указали, эти две кошки принадлежали к разным породам домашних кошек. Эти породы легко отличались между собой.

Мой же вопрос был про двух патронусов, которых невозможно отличить. Я поэтому заговорила об уровне вида, предподагая, что скорее всего на этом уровне будет невозможно отличить. Я не учла породы, да.

Но вы можете назвать двух людей в каноне, у которых патронусы нельзя отличить между собой, если поставить их рядом?
"It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled" (Mark Twain)
"The nine most terrifying words in the English language are, 'I'm from the government, and I'm here to help.'" (Ronald Reagan)
Riggan
Староста
Сообщения: 868
Зарегистрирован: 18 ноя 2017 18:49
Пол: женский

Re: (Не)переход Снейпа на сторону Дамблдора

Сообщение Riggan »

Jaina писал(а): 31 май 2020 17:21
Krystal писал(а): 31 май 2020 03:59 Чем отличались кошки Макгонагалл и Амбридж как виды?
Если они принадлежат к одному виду, то отличить их невозможно. Если к разным видам, то вполне можно.
Вы в курсе, что у домашних кошек существуют разные породы? И что они различаются между собой, пусть не так сильно, как собачьи породы, но отличить бывает нетрудно.
У Амбридж описан Патронус - длинношерстный кот, кажется, персидский. Думаю, длинную шерсть и плоскую морду персидской кошки трудно с чем-то перепутать. У МакГонагалл - видимо, аналогично ее анимагической форме. То есть, полосатая короткошерстная, стройная, с длинными лапами и мордой кошка, старинного дикого образца. Перепутать таких животных трудно. Но обе они - домашние кошки.
А если уж на уровне родов животных сравнивать, то тогда к ним и Кингсли надо приписать: у него Патронус - рысь.
Еще по поводу сходных Патронусов: у Рона терьер, и у Сириуса, если Патронус был, тоже должен быть собакой. Да и у Люпина волк, как и у Тонкс. Может, и еще и у кого-то собаки были, я не помню.
Аватара пользователя
Jaina
Модератор
Сообщения: 28705
Зарегистрирован: 06 дек 2017 05:56
Пол: женский

Re: (Не)переход Снейпа на сторону Дамблдора

Сообщение Jaina »

Krystal писал(а): 31 май 2020 04:17 Логичней сказать: "О Лили мог сожалеть, о Джеймсе никоим образом". Но если Люпин не считает Дамблдора дураком (а он не считает), то непонятно, почему надо думать, что при двоих погибших Дамблдор уперся в это "сожаление" о Джеймсе в качестве объяснения.
Так бы возможно сказал человек, который хорошенько перед этим подумал. Люпин же в шоке и стрессе от недавней битвы и смерти Дамблдора, причем от руки не кого-то, а Снейпа. В таком состоянии логика обычно несколько отказывает.
Кто возьмет воспоминание Гарри?
Слахгорн знает, как передать воспоминания - мог Гарри научить. А дальше нужен лишь девайс, чтобы их просмотреть.
То, что меч был у Снегга, известно опять же только из воспоминаний. Другие лица, те же гоблины, могут лишь свидетельствовать, что Снегг однажды поместил в сейф "Гринготтса" меч Гриффиндора, который то ли считал, то ли не считал поддельным.

Меч был в Хогвартсе, потому что мин магии не посчитал нужным отдать его Гарри. Раз директором стал Снейп, то меч оказался в его руках. Настоящий меч.
Далее нам известно, что тот же Снейп поместил в Гринготтс подделку. Значит настоящий остался при нем. Плюс сам факт того, что он поместил в Гринготтс подделку намекает на то, на чьей он стороне.
Это вообще неканоничный довод. Если бы так могли отличать Пожирателей, их бы так быстро похватали.
Это не двухсторонний довод, просто :) Умение вызывать патронуса говорит, что ты не ПС, а вот не умение может говорит о чем угодно - например, что у тебя нет достаточно сильного светлого воспоминания или что тебе это заклинание крайне сложно.
Они не боялись грубостей Аберфорта больше, чем гнева Темного Лорда, если они упустят Поттера.
Дело не в боязни, а в том, что на вас сходу наехали, пройдясь по вашим умственным способностям. Одной из типичных реакций тут - засомневаться и отступить.
"It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled" (Mark Twain)
"The nine most terrifying words in the English language are, 'I'm from the government, and I'm here to help.'" (Ronald Reagan)
Аватара пользователя
Jaina
Модератор
Сообщения: 28705
Зарегистрирован: 06 дек 2017 05:56
Пол: женский

Re: (Не)переход Снейпа на сторону Дамблдора

Сообщение Jaina »

Riggan писал(а): 31 май 2020 17:29 Но обе они - домашние кошки.
Ок, если речь о домашних кошках, то отличить можно.

Мой вопрос был про настолько одинаковых, что отличить в образе патронуса было бы невозможно. Как показывает разбор, таких примеров в каноне нет.
"It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled" (Mark Twain)
"The nine most terrifying words in the English language are, 'I'm from the government, and I'm here to help.'" (Ronald Reagan)
Аватара пользователя
Krystal
Профессор
Сообщения: 12029
Зарегистрирован: 03 сен 2007 23:14
Пол: женский

Re: (Не)переход Снейпа на сторону Дамблдора

Сообщение Krystal »

Jaina писал(а): 31 май 2020 17:21Update: как мне тут уже указали, эти две кошки принадлежали к разным породам домашних кошек. Эти породы легко отличались между собой.
Что-то я уже запуталась, разве вид и порода - одно и то же? Я не спец, но думала, что домашняя кошка, если говорить с т.з. биологии, это и есть вид, а породы могут быть разные. Но у настоящих кошек их куда проще отличить, чем у Патронусов, которые однотонно светятся и к тому же практически не стоят на месте. То же относится к другим животным, еще сильнее. Потому что какие-нибудь олени на взгляд обычного человека куда менее различимы, чем кошки. Как показывают примеры, люди даже не всегда могут прийти к единому мнению, какое именно животное увидели в Патронусе. И я не пойму, если у Рона и впрямь Патронус собака (хотя это вроде неканон?), почему Гарри спросил его, не он ли наколдовал лань. Гарри должен был видеть Патронус Рона на занятиях ОД, а перепутать собаку с ланью еще круче, чем оленя с козлом.
Аватара пользователя
Krystal
Профессор
Сообщения: 12029
Зарегистрирован: 03 сен 2007 23:14
Пол: женский

Re: (Не)переход Снейпа на сторону Дамблдора

Сообщение Krystal »

Jaina писал(а): 31 май 2020 17:34Так бы возможно сказал человек, который хорошенько перед этим подумал. Люпин же в шоке и стрессе от недавней битвы и смерти Дамблдора, причем от руки не кого-то, а Снейпа. В таком состоянии логика обычно несколько отказывает.
Ну я не знаю, если некто L. и J. одновременно погибли, а С. любил L. и ненавидел J., то если я услышу, что кто-то поверил, что С. сожалел об их смерти, я вряд ли подумаю про J. вообще. Мне может показаться каким-то неуместным слово "их", но не сам факт сожаления.
Слахгорн знает, как передать воспоминания - мог Гарри научить.
У Гарри с ментальной магией нелады. Пытался Снегг научить его окклюменции... И вряд ли это такое распространенное умение, если в каноне это умеет считанное число человек.
Меч был в Хогвартсе, потому что мин магии не посчитал нужным отдать его Гарри. Раз директором стал Снейп, то меч оказался в его руках. Настоящий меч.
А кто докажет, что это был настоящий меч? Троица, например, думала, что Дамблдор мог сделать подделку перед своей смертью и отдать настоящий меч какому-то другому, доверенному лицу. Например, Батильде Бэгшот или Аберфорту, или кому-то еще. А Снегг просто не отличил фальшивку, он же не эксперт по гоблинским артефактам. Подделка была очень хорошей, возможно, чтобы по-настоящему ее отличить от оригинала, надо вообще быть гоблином. По крайней мере, гоблинов ничто не удивило в том, что Снегг принес в "Гринготтс" копию как настоящий меч, они даже ехидствовали, что не уведомили его о таком нюансе.
Это не двухсторонний довод, просто :) Умение вызывать патронуса говорит, что ты не ПС, а вот не умение может говорит о чем угодно - например, что у тебя нет достаточно сильного светлого воспоминания или что тебе это заклинание крайне сложно.
Просто если человек обвиняется в Пожирательстве, ссылается на Империус, и при этом не умеет вызывать Патронуса, то для власти Крауча это вполне могло стать и аргументом, почему нет. И так много "заимперенных", прямо закономерность.
Дело не в боязни, а в том, что на вас сходу наехали, пройдясь по вашим умственным способностям. Одной из типичных реакций тут - засомневаться и отступить.
Если человек не слишком уверен в себе, да и то, имея дело с Лордом, предпочтет перестраховаться. Другой вариант - не уверен в том, что не перепутал, и вот здесь как раз этот вариант, похоже.
Аватара пользователя
Jaina
Модератор
Сообщения: 28705
Зарегистрирован: 06 дек 2017 05:56
Пол: женский

Re: (Не)переход Снейпа на сторону Дамблдора

Сообщение Jaina »

Krystal писал(а): 31 май 2020 18:00
Jaina писал(а): 31 май 2020 17:21Update: как мне тут уже указали, эти две кошки принадлежали к разным породам домашних кошек. Эти породы легко отличались между собой.
Что-то я уже запуталась, разве вид и порода - одно и то же?
Тут сложно. Я не уверена, что породы включены в официальную биологическую классификацию. Я не знаю, как их следует рассматривать. Но фишка тут в том, что был некий вид и из него получили несколько особей (пород), которые сильно отличаются друг от друга.
домашняя кошка, если говорить с т.з. биологии, это и есть вид
Да, все верно.
Но у настоящих кошек их куда проще отличить, чем у Патронусов, которые однотонно светятся и к тому же практически не стоят на месте.

Породы не отличаются исключительно по цвету. Здесь писали о том, чем кот Амбридж отличается от кота МакГонаглл.
Гарри должен был видеть Патронус Рона на занятиях ОД, а перепутать собаку с ланью еще круче, чем оленя с козлом.
В каноне не сказано, что у Рона получился патронус на том занятии. Там вообще у многих он не вышел.
Также Гарри знает, что патронусы имеют свойство меняться.
"It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled" (Mark Twain)
"The nine most terrifying words in the English language are, 'I'm from the government, and I'm here to help.'" (Ronald Reagan)
Аватара пользователя
Jaina
Модератор
Сообщения: 28705
Зарегистрирован: 06 дек 2017 05:56
Пол: женский

Re: (Не)переход Снейпа на сторону Дамблдора

Сообщение Jaina »

Krystal писал(а): 31 май 2020 18:15 У Гарри с ментальной магией нелады.
Речь об обычной передачи воспоминаний. Почему вы считаете, что для этого надо быть отличником в ментальной магии?
Троица, например, думала, что Дамблдор мог сделать подделку перед своей смертью и отдать настоящий меч какому-то другому, доверенному лицу. Например, Батильде Бэгшот или Аберфорту, или кому-то еще.

Троица много чего думала во время похода. Они проверяли просто самые вероятные и не вероятные варианты. Надо же было хоть как-то двигаться, а не сидеть на месте.

Но если подумать, то какой смысл Дамблдору было указывать меч в завещании, если можно было просто передать этот меч через доверенное лицо? Чтобы трио получило в случае если бы мин магии отдало им меч? Подделку? :)
Просто если человек обвиняется в Пожирательстве, ссылается на Империус, и при этом не умеет вызывать Патронуса, то для власти Крауча это вполне могло стать и аргументом, почему нет.

Для Крауча что угодно могло стать аргументом ))
"It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled" (Mark Twain)
"The nine most terrifying words in the English language are, 'I'm from the government, and I'm here to help.'" (Ronald Reagan)
Аватара пользователя
Krystal
Профессор
Сообщения: 12029
Зарегистрирован: 03 сен 2007 23:14
Пол: женский

Re: (Не)переход Снейпа на сторону Дамблдора

Сообщение Krystal »

Jaina писал(а): 31 май 2020 18:15Породы не отличаются исключительно по цвету. Здесь писали о том, чем кот Амбридж отличается от кота МакГонаглл.
Вот их каноничные описания.
"Вдоль помоста прохаживался серебристый, длинношерстный кот" - у Амбридж.

"Она шагнула к двери, на ходу поднимая палочку. От ее мановения возникли три серебряные кошки с очковой раскраской вокруг глаз. Патронусы наполнили мрак винтовой лестницы серебристым светом." - у Макгонагалл.
Всё.
Все-таки не стоит так уж отождествлять внешность Патронусов с настоящими животными. В Патронусах даже разновидность животного могут путать.
Также Гарри знает, что патронусы имеют свойство меняться.
Ну а при этом соображении доказывать что-то вообще бессмысленно.
Аватара пользователя
Krystal
Профессор
Сообщения: 12029
Зарегистрирован: 03 сен 2007 23:14
Пол: женский

Re: (Не)переход Снейпа на сторону Дамблдора

Сообщение Krystal »

Jaina писал(а): 31 май 2020 18:22Речь об обычной передачи воспоминаний.
Не такая обычная это вещь, если ее умеют лишь немногие, и все они - неслабые волшебники.
Троица много чего думала во время похода. Они проверяли просто самые вероятные и не вероятные варианты. Надо же было хоть как-то двигаться, а не сидеть на месте.
Если считать, что настоящий меч может быть только у директора Хогвартса, все бы давно поняли, что передать его мог только Снегг. Но я не представляю, чем это можно доказать. Логично, если Министерство обнаружило бы подделку, изучая все, что завещал Дамблдор. А могло и не обнаружить. Это ни о чем не говорит.
Но если подумать, то какой смысл Дамблдору было указывать меч в завещании, если можно было просто передать этот меч через доверенное лицо? Чтобы трио получило в случае если бы мин магии отдало им меч? Подделку? :)
Чтобы акцентировать их внимание на мече. Дамблдор знал, что Министерство не отдаст собственность Хогвартса. Директор не имеет юридического права завещать меч. Не понимаю, с чем вы спорите. С тем же успехом можно спросить "Почему Дамблдор просто не отдал Гарри Воскрешающий камень, вместо того чтобы запихать его в снитч, который еще надо поломать голову, как открыть, и даже этот снитч не отдать из рук в руки, а указать в завещании".
Для Крауча что угодно могло стать аргументом ))
Почему же это не стало тогда?
Аватара пользователя
Мейс Редов
Староста
Сообщения: 525
Зарегистрирован: 28 фев 2018 05:57
Псевдоним: Избранный мертвец
Пол: мужской
Откуда: Замок Дранглик
Контактная информация:

Re: (Не)переход Снейпа на сторону Дамблдора

Сообщение Мейс Редов »

Krystal писал(а): 31 май 2020 15:44
Мейс Редов писал(а): 31 май 2020 10:201) абсолютное бездействие там Снегга.
А что ему было делать? Перед ним Волдеморт, убежать нельзя, убить его толком нельзя (Снейп о крестражах прекрасно знал), так что самым лучшим вариантом будет смириться и подготовить воспоминания (в том, что Северус заметил Поттера я не сомневаюсь).
Делать надо хоть что-нибудь, есть шанс отбиться или убежать, это как минимум. Снегг очень сильный маг и никак не слабее всех, кто когда-либо убегал от Волан-де-Морта, некоторые и не по одному разу (Поттеры, Долгопупсы в Первую войну по три раза, Гарри множество раз во Вторую, Наземникус в операции "Семь Поттеров" и то убежал). Но Снегг не попробовал даже трансгрессировать. Если его убьют, никаких воспоминаний он не передаст, независимо от того, сидит там Гарри за ящиком или нет. Как он мог рассчитывать, что Лорд убьет его не до конца, и что у него будет возможность передать воспоминания, если он ни к чему не подготовился и не спланировал? Для этого он должен рассчитывать, что Лорд использует змею, а не Аваду, и должен иметь при себе лекарства или быть наготове использовать целительное заклинание.
Там немного другие ситуации были, там было кому прикрыть, да и места для манёвра побольше, а Снейп был заперт в небольшой комнате с единственным выходом, а аппарировать с территории Хога нельзя, но ладно, хижина в Хогсмиде, однако по деревне ПСы протянули целую кучу заклинаний, наверняка были антиаппарационные (и не надо кивать на прибывших по "сигналке" - во время тренировки аппарации тоже чары были с большого зала сняты, тут могла быть та же система), иначе неясно, почему из деревушки никто толком не свалил, а все тихо сидят по домам (то что никто не свалил понятно хотя бы из комендантского часа - зачем какие-то запреты, особенно завязанные на время, организовывать для полторы человека?)
Нет, ничего подобного в книге не было.
И о портрете нигде не говорилось. Когда Гарри приходит в директорский кабинет после финальной битвы, ему аплодируют портреты, но нового (Снегга) Гарри среди них не отмечает. Когда появился портрет Дамблдора после смерти Дамблдора, Гарри и Макгонагалл сразу заметили это, едва пришли в кабинет.
Да, проверил, действительно не было, это из полюбившегося мне фанфика. А есть портрет Снейпа или нет так и неясно, в тексте написано лишь:
"Но это были аплодисменты. Директора и директрисы Хогвартса, глядевшие со стен, приветствовали его дружной овацией. Они махали шляпами, а иногда и париками, через рамы пожимали друг другу руки, а то и пускались в пляс. Дайлис Дервент громко всхлипывала, Декстер Фортескью приветственно размахивал слуховой трубкой, а Финеас Найджелус взывал своим тонким высоким голосом:
— Заметьте, что и факультет Слизерин сыграл положительную роль! Наш вклад не должен быть забыт!"

И далее говорится, что взгляд Гарри приковало к портрету Дамблдора т.е. ничего другого он вообще не замечает, затем они разговаривают и ГП отказывается от ДС, после чего сразу идёт эпилог.
Так я об этом и говорю: такой пароль не мог стоять там все время. Кэрроу насторожились бы. Даже Волан-де-Морт мог зайти, как тогда, когда примчался в Хогвартс за палочкой. Это слишком большой риск, даже если предположить сентиментальность (хотя то, что у Снегга была какая-то особая сентиментальность по отношению к Дамблдору, и то ниоткуда не следует). Зачем агенту лишний риск с таким паролем? Очевидно, что пароль был сменен именно когда Снегг в последний раз покинул директорский кабинет и готовился к последующим событиям. А зачем его менять, как не для доступа Гарри к Омуту?


То, что Снейп мог каким-то образом дать путь Гарри в кабинет (опять же - могло быть заклинание, чтобы любое слово от Гарри было паролем) никак не доказывает того, что он выжил.
Нет, он сказал так, просто потому что хотел увидеть Дамблдора (ну или Гарри это было внушено):

"— Пароль?
— Дамблдор, — машинально сказал Гарри, просто потому что стремился увидеть именно его. К его изумлению, горгулья отодвинулась, и за ней открылась винтовая лестница."


Поттер машинально произносит некоторое слово, и оно вдруг оказывается паролем )) Вот чудо.

Вы не считаете, что Снегг мог что-то спланировать, имея столько карт на руках, но считаете, что Дамблдор все спланировал за один-два года до того, когда еще ничего известно не было? ))
Кстати, заклинания на горгулье должны были бы и исчезнуть со смертью Дамблдора, по идее. Когда Гарри и Макгонагалл после смерти Дамблдора идут в директорский кабинет, нет указаний, что горгулья их вообще о чем-то спрашивает. А здесь единственный раз в книге, когда горгулья сама потребовала пароль. Это явно не случайный акцент.
И это указание, что магия замка все еще считает Снегга живым и действующим директором.
Какие Снейп имел карты на руках? Ему было известно намного меньше Дамблдора и, простите, Снейп не выглядит в книге каким-то хитрым интриганом или умелым планировщиком, только хорошим шпионом, правильно исполняющим поставленную задачу. А вот о ДДД очень даже складывается такое впечатление. С чего они вдруг должны исчезнуть? Нигде не говорилось, что заклинания исчезают после смерти волшебника.
Хижина была закрыта (заколдована) так, что снаружи попасть в нее никто не мог годами, а о секретном ходе под Ивой знало очень мало человек, и одни из них к седьмой книге были уже мертвы, а другие были заняты в других местах и/или не имели никаких причин скрывать этот туннель неизвестно от кого в необитаемой Хижине. Также в интерьере Хижины в седьмой книге не описывается никаких следов пребывания гипотетических новых "хозяев". Почему там оказался один ящик как раз поперек тайного хода? Зачем его кому-то загораживать, и от кого?
Банально могли забыть, да и о хижине намного больше людей знали: те же деканы (кроме, может, Слизнорта) знали, Помфри, близнецы Уизли (другое дело, что боялись к Иве соваться и не знали, куда он ведёт), любой из них там мог прятаться.
Если это не просто критическая ситуация, а якобы предсмертная агония? Если у человека из жил вся кровь вытекла, он не сможет оставаться в сознании, даже если будет прилагать для этого усилия.
Знаете, в шестой книге ДДД очень быстро от зелья оправился, а оно явно сбивало концентрацию куда похлеще "предсмертной агонии", к тому же почему-то накладывать сильнодействующие целительские заклинания (по вашей версии) Снейпу это вообще ни капли не помешало, так почему должно помешать извлечь воспоминания? К тому же мог наложиться болевой шок и чувство боли "затёрлось".
Строго говоря, Дамблдор сказал, что подделка Слизнорта "топорная", из чего следует, что возможны и качественные подделки.
Но в любом случае магия воспоминаний - это колдовство. И в других случаях для этого используется волшебная палочка.
Нигде не сказано, что это колдовство и обязательно нужна палочка, возможно, с ней просто удобнее (и не проще, а удобнее!), потому что если Снейп на пороге смерти без палочки сделал то, что Дамблдор был вынужден делать палочкой... То как-то сразу думаешь, что он (Дамби), извините, лох.
Этого нет в описании, хотя Гарри тогда бы сам заметил, и другие тоже. Ходьба по крови не что-то такое обычное, что можно не заметить. Когда Гарри в 6-й книге пытался догнать Снегга и Малфоя, он наступил в лужу крови, и потом его подошвы кроссовок скользили. Когда он ударил Сектумсемпрой Малфоя, тоже был сам в крови, и это тоже было отмечено.
Наоборот, Гарри скорее бы обратил внимание на то, что он не запачкался, а так всё логично: ходил в крови - измазался, какие другие я не понял, поскольку по дороге к кабинету Поттер старался ни с кем не встречаться, а Рон и Гермиона были с ним. И, как я уже, говорил, мог оттереться/отмыться. В 6 же книге у Гарри шок от того, что он сейчас белобрысого (почти)угробил, вот он и подмечает всякие "мелочи", вроде испачканной в крови одежды.
Если кровотечение на самом деле было таким сильным, что якобы вся кровь из жил вытекла, то Гарри не мог не испачкаться. А вот если кровь сильно текла только сначала, а потом Снегг залечил рану, и кровотечение сначала уменьшалось, а затем вообще прекратилось, то ее могло пролиться не настолько много, чтобы Гарри испачкался.
Опять же, разорванное горло почему-то мешает передавать воспоминания, но не накладывать на себя мощные целительские чары.
Так он же встретил ее по факту )) Я о том моменте, когда они сражались. Вспомните, как это описывается:

"Он был не в пижаме, а в обычной своей черной мантии и тоже держал палочку на изготовку.
— Где Кэрроу? — спокойно спросил он.
— Я думаю, там, где вы велели им быть, Северус, — ответила профессор Макгонагалл.
Снегг подошел ближе, обшаривая взглядом воздух позади и вокруг профессора Макгонагалл, как будто знал, что Гарри здесь. Гарри тоже вскинул палочку, готовясь к борьбе.
— Я полагал, — сказал Снегг, — что Алекто захватила человека, незаконно проникшего на нашу территорию.
— Вот как? — удивилась профессор Макгонагалл. — На каком же основании вы так полагали?
Снегг слегка согнул левую руку, на которой возле локтя была выжжена Черная Метка.
— Ах да, конечно! — фыркнула профессор Макгонагалл. — У вас, Пожирателей смерти, свои особые каналы связи — как я могла забыть!
Снегг сделал вид, что не слышит. Он все еще пристально всматривался в воздух вокруг нее и постепенно подступал ближе, как будто сам не замечая, что делает.
— Я не знал, что сегодня ваша очередь патрулировать коридоры, Минерва.
— У вас есть возражения?
— Мне хотелось бы знать, что подняло вас с постели в столь поздний час.
— Мне послышался подозрительный шум.
— Вот как? Но здесь вроде бы совсем тихо. — Снегг взглянул ей прямо в глаза. — Минерва, вы видели Гарри Поттера? Если да, то я вынужден настаивать…
Профессор Макгонагалл сделала молниеносный выпад <...>"


Из этого момента Снегг выясняет все, что ему надо. Он вышел (полностью одетый, а не в пижаме, и готовый к дальнейшим событиям), когда получил сигнал от Алекто о поимке Поттера. Из столкновения в коридоре он понял, что Поттер уже освободился и находится вместе с Макгонагалл, и что Макгонагалл и другие теперь пойдут на открытое восстание и будут защищать Поттера с оружием в руках - иначе Минерва не решилась бы открыто напасть на "правую руку" Волан-де-Морта, да еще в тот момент, когда сам Волан-де-Морт летит к замку, получив тот же вызов по Метке. Снегг, кстати, очень ловко сумел дать понять это Макгонагалл. Из всего этого Снегг сделал вывод, что его роль в замке окончена, и теперь Поттеру нужно время для поисков.
Из этого он мог выяснить максимум то, что Гарри в замке, остальное исключительно догадки, если же МакГи поняла, что Снейпу известно о Гарри, то могла просто сорваться, боясь, что иначе Снейп их обоих убьёт - согласитесь, в этой сцене он себя ведёт весьма подозрительно и подойди кто ко мне с таким диалогом, я бы увидел: "Либо сейчас отдаёшь мальчишку, либо умрёшь вместе с ним"
Вы о какой сцене говорите?
Уже понял, что её нет, однако это не отменяет того, что людям могла быть в то время неизвестна роль Снейпа.
Вход под Ивой, а не за статуей. Кроме того, легко дойти по поверхности. Если им просто лень бегать за телами героев, хороши же победители. Почему бы тогда и другие тела не оставить лежать где-то, пока живые попируют?
Да, перепутал, но опять же - кто к этой иве полезет, особенно учитывая то что, по вашим словам, о проходе почти никто не знал и открыть его тот ещё челлендж? И да, после битвы некогда было за каждым бегать, другие дела были, так что собрали тех, кто был рядом (а почти все именно рядом и были), да и до БзХ "победителя" не производили впечатления сверкающего бобра.
Он мог наблюдать за Ивой и задержаться на поле боя под любым предлогом. Это же бой.
Не мог, потому что даже если он увидел, как Трио лезет в хижину, то никак не мог вместе с Волдемортом оказаться там раньше них (а когда Трио пробралось внутри Снейп с Волди уже разговаривали), если только не понёсся на сверхсветовой со словами: "Володя, пошли в хижину, поговорить надо" :lol: и Волди не выглядел разозлённым ожиданием, так что они со Снейпом почти одновременно (если не вместе) оказались внутри. Вдобавок, Северус не мог знать, что ТЛ его в хижину потащит - если было нужно место без свидетелей, то сгодился бы тот же директорский кабинет. Задержаться тоже не мог, потому что Лорд ждать бы не стал и всё равно бы дёрнул, тем более, как я сказал, они в хижину в одно время пришли.
Ну так не стал же, и то, что Роулинг так понадобилось, это не ответ )) Почему Лорд, у которого и так сплошные проблемы с этими артефактами, должен нацеливать Старшую палочку на ее предполагаемого хозяина, если есть другой способ убить?
Вдобавок, при сожалениях Авада не сработает, но вот на это закладываться вряд ли можно.
Зачем ему другой способ? Против Гарри он упорно использует Аваду, хотя не раз "обжигался", почему же для Снейпа такое исключение, если объективных причин у него нет? И где у него проблемы с артефактами? С артефактами у него как раз всё хорошо :cool: , у него с Гарри плохо. На протяжении книг Волдеморт всего дважды змею использует - в этом моменте, без каких-либо явных причин, а также во время четвёртой, чтобы убить магла, но там он вообще был не в том состоянии, чтобы колдовать, а тем более Авадами бросаться (к концу немного окреп, отъевшись), Хвосту же по понятным причинам не доверял и боялся, что тот накосячит.

Противоядие точно есть, и именно со времен пятой книги, самое позднее. Найдено во время лечения Артура.
"Целитель Сметвик все-таки совершил чудо — нашел противоядие"...
Во-первых - с чего бы колдомедикам допускать к противоядию (а тем паче к секретам его изготовления) от довольно редкого яда (к тому же вопрос: запустили ли его в сколько-нибудь массовое производство или ограничились одной-двумя склянками?), к тому же только на заре его появления (соответственно, противоядие тоже становится довольно редким) постороннего?
Во-вторых - не сказано, насколько оно эффективно, возможно, оно просто слегка ослабило яд и его потом уже смогли "добить" народными средствами и непонятно, какие ингредиенты для него нужны (а они могли быть довольно редкими, что вкупе с п.1 делает добычу противоядия ещё сложнее).
В-третьих - с этим противоядием вообще всё мутно, поскольку оно появляется только в этой фразе и потом уже нигде не упоминается, как будто оно было нужно исключительно для того, чтобы показать насколько опасен яд Нагайны и для него аж целое новое лекарство пришлось создавать.
Это конкретное заклинание - домысел из фильма, но то, что Снегг прекрасно залечил очень глубокие раны Драко, это канонный факт, свидетельствующий о его умениях. О каких порезах идет речь? У Драко было рассечено лицо и грудь так же сильно, как от ударов меча.

"— СЕКТУМСЕМПРА! — бешено взмахнув палоч­кой, взревел с пола Гарри.
Кровь выплеснулась из лица и груди Малфоя, словно их рассекли удары невидимого меча. Мал­фоя качнуло назад, и он с громким плеском рухнул на покрытый водой пол, выронив палочку из обмяк­шей правой руки.
— Нет... — задохнулся Гарри. Оскальзываясь и шатаясь, он поднялся на ноги и бросился к Малфою, лицо которого уже покрасне­ло, а белые ладони скребли залитую кровью грудь."


Здесь раны серьезнее. У змеи, конечно, клыки длинные и ужасные, но все-таки не как меч.
Это так себе представил Гарри, какие там были раны остаётся догадываться, но вряд ли там всё прям в мясо иссекло, так что скорее всего были просто довольно глубокие порезы небольшой ширины, что отличается от РАЗОРВАННОГО горла (т.е. - сонная артерия, ещё несколько других и неплохой шмат мяса). К тому же там не говорится, что Снейп Драко излечил, только что он стал дышать ровнее и, может, что раны начали затягиваться, а потом Гарри убежал. Снейп мог на скорую руку закрыть раны, чтобы Малфой не скопытился в тот же миг, а потом сунуть в магпункт, придумав отмазку и, опять же, это не то же самое, что и пытаться вылечить разорванное горло СЕБЕ, рана как бы не помогает нисколько правильным заклинаниям, особенно невербальным.
Назначение директоров Хогвартса - прерогатива Попечительского совета.
Откуда такая информация? Из того, что во второй книге отстранили ДДД? Возможно, отстранять и имеет право (и то, как оказалось, не очень надолго), но о назначении ни слова, вдобавок неплохо так намекается, что Люциус принудил Поп. Сов. к таком решению, не исключено что в обхода закона (Фадж, например, вообще об этом ни сном ни духом, а он всяко повыше и такие вопросы, наверное, должны через него решаться). Или из назначенной в ОФ Розовой Гадости? В тот момент в Министерстве полный беспредел творился и Фадж любой указ, который вредил Дамби подписывал, к тому же горгульи не пустив Амбридж наглядно показывали, что чихать они хотели на всяких министров и советы. Так что директор явно выбирается как-то иначе, причём, скорее всего, пожизненно, поскольку не было сказано ни об одном директоре, который бы ушёл с поста живым.
В описании так:
"Сквозь щелочки приоткрытых глаз Гарри увидел мановение руки Волан-де-Морта. В следующую секунду из разбитого окна замка вылетело что-то, похожее на уродливую птицу, и приземлилось в полумраке на ладонь Волан-де-Морту. Он приподнял пахнущий плесенью предмет за острый конец и встряхнул. И вот она закачалась у всех на глазах, пустая и потрепанная — Распределяющая шляпа."
Здесь всё равно не сказано, что окно было разбито раньше, его мог Володя прямо перед этим разбить, а даже если было разбитым уже - как я сказал, у этого могло быть куча причин, те же ПСы развлекались.
Ученик Гриффиндора, II курс
С собой:
Показать
Волшебная палочка (11,5 дюймов,ель,перо феникса)
Рябиновый отвар (2 флакона)
Изученные заклинания:
Показать
Конфундо
Патронус (феникс)
Аватара пользователя
Мейс Редов
Староста
Сообщения: 525
Зарегистрирован: 28 фев 2018 05:57
Псевдоним: Избранный мертвец
Пол: мужской
Откуда: Замок Дранглик
Контактная информация:

Re: (Не)переход Снейпа на сторону Дамблдора

Сообщение Мейс Редов »

Кстати, против версии с выживанием Снейпа говорит хотя бы то, что за всё время Гарри был единственным "уползатором".
Ученик Гриффиндора, II курс
С собой:
Показать
Волшебная палочка (11,5 дюймов,ель,перо феникса)
Рябиновый отвар (2 флакона)
Изученные заклинания:
Показать
Конфундо
Патронус (феникс)
Аватара пользователя
Jaina
Модератор
Сообщения: 28705
Зарегистрирован: 06 дек 2017 05:56
Пол: женский

Re: (Не)переход Снейпа на сторону Дамблдора

Сообщение Jaina »

Krystal писал(а): 31 май 2020 18:33 Все-таки не стоит так уж отождествлять внешность Патронусов с настоящими животными.
В приведенных вами описаниях четко указаны характерные черты этих патронусов. Эти черты причем можно было легко увидеть, когда патронус не стоял на месте и когда вокруг происходило кучу других важных событий - т.е. времени стоять и детально рассматривать патронуса не было. Представьте, сколько ещё бы отличий нашлось, если бы этих патронусов поставили рядом и спокойно рассмотрели.

Также в случае МакГонаглл черты такие, которые характерны исключительно для нее (следы от очков). В ее анимагической форме точно такие же черты есть. Т.е. тут вообще на лицо ситуация когда анимагическая форма и патронусы равны (а анимагическая форма, как мы знаем, уникальна). Можно отсюда пойти дальше и предположить, что скорее всего то какой у человека патронус будет говорить (с определенной степенью вероятности) о том, какая у него могла быть анимагическая форма.
В любом случае такой кошки как у МакГонаглл очевидно ни у кого не было.

Где-то в каноне есть два не связанных персонажа с абсолютно одинаковыми патронусами?
В Патронусах даже разновидность животного могут путать.
ПС увидел именно оленя. И всязал он этого оленя именно с Гарри, а не стал вспоминать, сколько ещё волшебников имеют патронуса-оденя. Благодаря агрессивному поведению Аберфорта, ПС усомнился и отступил.

Путаница может возникать, если патронус промелькнул мимо тебя или был где-то вдали. Это как Гарри решил, что видел своего отца и не догадался сразу же, что это был он. Но если поставить их рядом и спокойно рассмотреть, то отличить не составит труда. Я же предлагаю сделать как раз последнее - рассмотреть их в спокойной обстановке.

Также если у кого-то ещё была патронус-лань, то где этот человек? Можно провести расследование и наверняка выяснится, что такого волшебника нет. А значит Снейп единственный.
Также Гарри знает, что патронусы имеют свойство меняться.
Ну а при этом соображении доказывать что-то вообще бессмысленно.
Патронусы меняются не просто так )))
"It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled" (Mark Twain)
"The nine most terrifying words in the English language are, 'I'm from the government, and I'm here to help.'" (Ronald Reagan)
Аватара пользователя
Jaina
Модератор
Сообщения: 28705
Зарегистрирован: 06 дек 2017 05:56
Пол: женский

Re: (Не)переход Снейпа на сторону Дамблдора

Сообщение Jaina »

Krystal писал(а): 31 май 2020 18:40
Jaina писал(а): 31 май 2020 18:22Речь об обычной передачи воспоминаний.
Не такая обычная это вещь, если ее умеют лишь немногие, и все они - неслабые волшебники.
Гарри не является слабым волшебником. И что касается окклюменции, то не стоит сбрасывать со счетов то, что 1. Гарри учил тот, кого Гарри ненавидел (как правило такое дело изначально обречено на провал) 2. Гарри считал, что его сны могут быть полезны и ему было любопытно (он в конце-концов Артура спас. Да и в самом конце ему это помогло - так он узнал, что Волдеморт засел в хижине). 3. Гарри был крестражем. Т.е. выходит ему нужно было защитить сознание от себя самого. Это совершенно иной уровень.
Если считать, что настоящий меч может быть только у директора Хогвартса, все бы давно поняли, что передать его мог только Снегг.
Ну вот Белла решила, что детишки проникли в ее хранилище и оттуда взяли меч :) Это при всей подозрительности Беллы к Снейпу :)
Чтобы акцентировать их внимание на мече.

В этом не было смысла. Они сами догадались, что меч может быть способом, чтобы уничтожить крестраж.
С тем же успехом можно спросить "Почему Дамблдор просто не отдал Гарри Воскрешающий камень, вместо того чтобы запихать его в снитч, который еще надо поломать голову, как открыть, и даже этот снитч не отдать из рук в руки, а указать в завещании".
Это Дамблдор объяснил. Он хотел, чтобы ДС не вскружили голову Гарри. Также он хотел, чтобы воскрешающий камень появился у мальчика тогда, когда ему больше всего понадобиться поддержка близких.
Почему же это не стало тогда?
Потому что видать других аргументов было достаточно.
"It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled" (Mark Twain)
"The nine most terrifying words in the English language are, 'I'm from the government, and I'm here to help.'" (Ronald Reagan)
Аватара пользователя
Krystal
Профессор
Сообщения: 12029
Зарегистрирован: 03 сен 2007 23:14
Пол: женский

Re: (Не)переход Снейпа на сторону Дамблдора

Сообщение Krystal »

Мейс Редов писал(а): 31 май 2020 19:27Там немного другие ситуации были, там было кому прикрыть, да и места для манёвра побольше, а Снейп был заперт в небольшой комнате с единственным выходом, а аппарировать с территории Хога нельзя, но ладно, хижина в Хогсмиде, однако по деревне ПСы протянули целую кучу заклинаний, наверняка были антиаппарационные
Только когда прибыл Гарри. Затем из Хогвартса большинство учеников эвакуировались, трансгрессируя через "Кабанью Голову". Но Снегг даже не попробовал, действуют какие-то чары в Хижине или нет. И отбиться тоже не попытался.
О том, какие ситуации были с Поттерами и Долгопупсами, неизвестно. Гарри умудрился сбежать даже в такой ситуации, как в конце 4-й книги. А Наземникус трансгрессировал с метлы в полете, и его не прикрывали в это время, а Грюм, наоборот, пытался удержать его и не дать сбежать.
А есть портрет Снейпа или нет так и неясно,
В книге не описывается наличие портрета и мертвого тела (хотя то и другое при желании для Роулинг легко было написать, и это было бы справедливо по отношению к только что объявленному герою, если бы он действительно погиб), зато есть пароль у горгульи - которая выполняет приказы живого и действующего директора. Тут одно к одному, что магия замка считает Снегга живым, и если людей обмануть можно, то магия замка объективна.
То, что Снейп мог каким-то образом дать путь Гарри в кабинет (опять же - могло быть заклинание, чтобы любое слово от Гарри было паролем) никак не доказывает того, что он выжил.
Это доказывает, что у него был план, в который вписывались последующие события. А не что это вдруг стало громом среди ясного неба для привыкшего все продумывать и рассчитывать двойного агента.
Какие Снейп имел карты на руках? Ему было известно намного меньше Дамблдора и, простите, Снейп не выглядит в книге каким-то хитрым интриганом или умелым планировщиком, только хорошим шпионом, правильно исполняющим поставленную задачу.

Какой успешный двойной агент без хитрости и умения все просчитывать? Ну а наличие у него ума и логики видно еще с самой первой книги.
А вот о ДДД очень даже складывается такое впечатление. С чего они вдруг должны исчезнуть? Нигде не говорилось, что заклинания исчезают после смерти волшебника.
Насчет чар когда как. Обездвиживающее заклятие на Гарри исчезло, когда Дамблдор умер, это прямо указано. С другой стороны, чары основателей на Хогвартсе держатся по сей день. Но мне непонятно, как у вас Дамблдор просчитал все на годы вперед, не имея представления, что Гарри когда-то вообще понадобится в этот кабинет (экий провидец), а Снегг якобы не мог и на пару шагов вперед сообразить. Когда знал и о прогулке Лорда в окрестностях гробницы, и видел новый артефакт у него в руках, и палочка Дамблдора была легко узнаваема. И легенда о кровавом переходе широко известна.
Если бы там были не спадающие чары от Дамблдора, горгулья спросила бы пароль у Гарри и после смерти Дамблдора, а они с Макгонагалл тогда вообще без вопросов прошли. (в книге про горгулью там ничего не написано, а тут прямо акцентировано).
Банально могли забыть, да и о хижине намного больше людей знали: те же деканы (кроме, может, Слизнорта) знали, Помфри, близнецы Уизли (другое дело, что боялись к Иве соваться и не знали, куда он ведёт), любой из них там мог прятаться.
Они не прятались, а в Хогвартсе преподавали спокойненько. И им незачем скрывать туннель от самих себя.
Знаете, в шестой книге ДДД очень быстро от зелья оправился, а оно явно сбивало концентрацию куда похлеще "предсмертной агонии", к тому же почему-то накладывать сильнодействующие целительские заклинания (по вашей версии) Снейпу это вообще ни капли не помешало, так почему должно помешать извлечь воспоминания? К тому же мог наложиться болевой шок и чувство боли "затёрлось".
От болевого шока человек погибает, не то что воспоминания передавать.
Одно дело ранение, даже сильное, а другое дело быть при смерти, в том-то и дело. Снегг в Хижине слишком много чудес вытворяет для умирающего.
Нигде не сказано, что это колдовство
Как это не колдовство? Маглы, по-вашему, тоже так могут? ))
и обязательно нужна палочка, возможно, с ней просто удобнее (и не проще, а удобнее!), потому что если Снейп на пороге смерти без палочки сделал то, что Дамблдор был вынужден делать палочкой... То как-то сразу думаешь, что он (Дамби), извините, лох.
Снегг не на пороге смерти, о чем я и говорю. А Дамблдор отнюдь не всемогущ. И у Снегга потенциал Лорда и Дамблдора, только опыта пока намного меньше, чем у них.
В пятой книге Снегг сам использовал волшебную палочку, чтобы вытащить серебристые нити из головы, но как оказалось, может обойтись и так. Беспалочковое колдовство в любом случае сложнее, чем с палочкой.
Наоборот, Гарри скорее бы обратил внимание на то, что он не запачкался, а так всё логично: ходил в крови - измазался, какие другие я не понял, поскольку по дороге к кабинету Поттер старался ни с кем не встречаться, а Рон и Гермиона были с ним. И, как я уже, говорил, мог оттереться/отмыться.

В книге не написано, чтобы он оттирался, и ему было не до того.
В 6 же книге у Гарри шок от того, что он сейчас белобрысого (почти)угробил, вот он и подмечает всякие "мелочи", вроде испачканной в крови одежды.
Ничего себе "мелочь". А замечал это и Рон, и другие.
Из этого он мог выяснить максимум то, что Гарри в замке, остальное исключительно догадки, если же МакГи поняла, что Снейпу известно о Гарри, то могла просто сорваться, боясь, что иначе Снейп их обоих убьёт - согласитесь, в этой сцене он себя ведёт весьма подозрительно и подойди кто ко мне с таким диалогом, я бы увидел: "Либо сейчас отдаёшь мальчишку, либо умрёшь вместе с ним"
И она выбрала не отдавать, то есть Поттера они будут защищать до последнего. Когда Снегг получил вызов по Черной Метке, Поттер должен был быть схвачен Алекто, но сейчас он вместе с Макгонагалл, то есть либо Минерва отбила его у Алекто, либо в любом случае помогает. И назад уже пути нет. Понятно, что когда сюда прибудет Лорд, никто ему Поттера не выдаст.
Не мог, потому что даже если он увидел, как Трио лезет в хижину, то никак не мог вместе с Волдемортом оказаться там раньше них (а когда Трио пробралось внутри Снейп с Волди уже разговаривали), если только не понёсся на сверхсветовой со словами: "Володя, пошли в хижину, поговорить надо"

Лорд уже был в Хижине, его не надо было никуда звать. Это он позвал туда Снегга, послав за ним Люциуса на поле боя. Но пока Люциус добежал, пока нашел Снегга, и Снегг мог задержаться, мотивируя тем, что отбивался от кого-то, а сам смотрел, когда Ива остановится (то есть Поттер и Ко полезут в туннель). Снеггу незачем было лезть в Хижину по туннелю, тем более что подземный ход, снова напомню, замаскирован от Волан-де-Морта тем самым ящиком. Наверняка Снегг просто пришел обычной дорогой в Хогсмид, и тут можно воспользоваться своим умением летать. Так он попадет в Хижину почти синхронно с троицей, пока те проползут весь этот туннель.
Вдобавок, Северус не мог знать, что ТЛ его в хижину потащит - если было нужно место без свидетелей, то сгодился бы тот же директорский кабинет.
Хогвартс же еще не захвачен )) Лорд сидит в Хижине и ждет, что Поттер не выдержит и придет сам. И Снегга он туда вызвал, понятно.
Зачем ему другой способ? Против Гарри он упорно использует Аваду, хотя не раз "обжигался", почему же для Снейпа такое исключение, если объективных причин у него нет? И где у него проблемы с артефактами? С артефактами у него как раз всё хорошо :cool: , у него с Гарри плохо. На протяжении книг Волдеморт всего дважды змею использует - в этом моменте, без каких-либо явных причин, а также во время четвёртой, чтобы убить магла,
Магла он убил как раз Авадой. Проблемы с артефактами у Лорда кругом, как раз поэтому ему и пришло в голову, что недостаточно просто забрать Старшую палочку, а придется убить Снегга. Как-то не повиновалась она Лорду, как надо, не обнаруживала своего могущества, обещанного в легенде. А если Снегг ее настоящий хозяин, зачем же эту палочку на него направлять? Это для Снегга был бы бонус, если бы он решил вступить в дуэль. Лорд даже не пытался его обезоружить. Но Снегг почему-то ничего так и не сделал, хотя даже Гарри в четвертой книге, ученик четвертого курса, додумался сказать "Экспеллиармус", а Темный маг уровня Снегга знает заклинаний явно побольше.
Во-первых - с чего бы колдомедикам допускать к противоядию (а тем паче к секретам его изготовления) от довольно редкого яда (к тому же вопрос: запустили ли его в сколько-нибудь массовое производство или ограничились одной-двумя склянками?), к тому же только на заре его появления (соответственно, противоядие тоже становится довольно редким) постороннего?
У Снегга были основания интересоваться этим противоядием сразу по двум своим профессиям: зельевар и двойной агент, имеющий дело с Лордом (а возле Лорда крутится Нагайна). Либо он мог сам изобрести такое же. Он еще в школе изобретал много всего по зельям просто ради своего удовольствия и познавательности.
Очевидно, что противоядие эффективно, раз Артур таки выздоровел, что в книге это оспаривает?
Это так себе представил Гарри, какие там были раны остаётся догадываться, но вряд ли там всё прям в мясо иссекло, так что скорее всего были просто довольно глубокие порезы небольшой ширины, что отличается от РАЗОРВАННОГО горла (т.е. - сонная артерия, ещё несколько других и неплохой шмат мяса).
Почему вы решили, что сонная артерия у Снегга была повреждена? Там было бы кровотечение пульсирующего характера и целый фонтан крови. Гарри бы не то что запачкался бы, а прямо до ушей.
У Малфоя были очень серьезные раны, а Снегг исцелил их так, что они затягивались прямо на глазах. Гарри никуда не убегал, а все это видел:

"Грубо отпихнув Гарри, он тоже опустился на колени, вы­тащил волшебную палочку и прошелся ею по глубо­ким ранам, нанесенным заклятием Гарри, бормоча при этом похожие на какие-то песнопения магиче­ские формулы. Кровь начала униматься, Снегг стер остатки ее с лица Малфоя и повторил заклинание. Раны стали затягиваться прямо на глазах.
Гарри, пораженный ужасом от того, что он натво­рил, наблюдал за Снеггом, едва сознавая, что и сам он весь пропитан кровью и водой. Где-то вверху ры­дала с подвываниями Плакса Миртл. Снегг, произне­ся заклятие в третий раз, поднял Малфоя на ноги.
— Вам нужно в больницу. Кое-какие шрамы, ве­роятно, останутся, но если немедленно воспользо­ваться бадьяном, возможно, удастся избежать даже этого. Пойдемте.
Он довел Малфоя до двери, но, подойдя к ней, остановился и сказал через плечо полным холод­ной ярости голосом:
— А вы, Поттер... вы ждите меня здесь."


Драко потерял сколько-то крови, и ему надо использовать бадьян, чтобы не осталось шрамов, но основная работа уже сделана Снеггом. И Малфой, только что лежавший в крови на полу, уже даже может идти своими ногами, хоть и с посторонней помощью.
Откуда такая информация? Из того, что во второй книге отстранили ДДД? Возможно, отстранять и имеет право (и то, как оказалось, не очень надолго), но о назначении ни слова,
"— Назначение или отстранение директора — прерогатива Попечительского совета, Фадж, — отчеканил Малфой."
Именно поэтому позднее магия замка и не признала директором Амбридж, назначенную указом Фаджа, а вовсе не Попечительским советом. Не соблюдена законная процедура. И горгулья ее не слушала. Вы напрасно приписываете замку какую-то особую пристрастность по адресу Дамблдора )) Хогвартс был до Дамблдора и после него.
Здесь всё равно не сказано, что окно было разбито раньше, его мог Володя прямо перед этим разбить, а даже если было разбитым уже - как я сказал, у этого могло быть куча причин, те же ПСы развлекались.
Они там не развлекались, а сражались, и после первой фазы боя Гарри, побывавший в кабинете, не отмечает, что окно было разбито. А в промежутке между визитом Гарри и тем, как его якобы "тело" принесли к дверям замка, там Пожиратели вообще не проходили.
Аватара пользователя
Krystal
Профессор
Сообщения: 12029
Зарегистрирован: 03 сен 2007 23:14
Пол: женский

Re: (Не)переход Снейпа на сторону Дамблдора

Сообщение Krystal »

Jaina писал(а): 31 май 2020 20:57Гарри не является слабым волшебником.

У него не уровень Дамблдора или Снегга, и даже далеко не уровень Слизнорта.
Ну вот Белла решила, что детишки проникли в ее хранилище и оттуда взяли меч :) Это при всей подозрительности Беллы к Снейпу :)
Ну и я почти об этом, так с чего вы считаете, что все прямо так прозрачно и однозначно, и что как только узнают, что Гарри получил настоящий меч, так сразу это и будет доказательством, что передал его именно Снегг, и никто, кроме Снегга, не мог?
Троице это было далеко не очевидно, даже Гермионе, которая далеко не дура.
В этом не было смысла. Они сами догадались, что меч может быть способом, чтобы уничтожить крестраж.
Они не "сами догадались", а портрет Финеаса Найджелуса подсказал. Но рассчитывать на эту любезную подсказку на тот момент, когда Дамблдор писал завещание, было не с чего. Впрочем, Дамблдор мог рассчитывать успеть уничтожить медальон вместе с Гарри тем самым мечом, тогда его фигурирование в завещании становится более туманно.
И я все-таки не пойму, с чем вы спорите. Зачем, по-вашему, Дамблдор указал меч в завещании? Он такой бестолковый в плане законов (а еще председатель Визенгамота) и даже не в курсах, что юридически это хогвартская реликвия, а никак не его личная собственность, и всерьез рассчитывал, что Гарри передадут настоящий меч, с наилучшими пожеланиями от Министерства?
Потому что видать других аргументов было достаточно.
Каких, если по факту многие Пожиратели отвертелись, сославшись на Империус?
Вот если бы они при этом еще и не могли вызвать Патронуса, отвертеться им было бы труднее. По крайней мере в глазах Крауча.
Аватара пользователя
Krystal
Профессор
Сообщения: 12029
Зарегистрирован: 03 сен 2007 23:14
Пол: женский

Re: (Не)переход Снейпа на сторону Дамблдора

Сообщение Krystal »

Jaina писал(а): 31 май 2020 20:47В приведенных вами описаниях четко указаны характерные черты этих патронусов.
Ну, у кошек можно заметить шерсть разной длины или пятна вокруг глаз (хотя последнее трудно понять, учитывая, что Патронус однотонный - серебристый). Какие особые признаки есть у ланей?
Почему на основе кошки Макгонагалл вы утверждаете идентичность Патронуса и аниформы вообще? Где сказано, что тут вообще должны быть какие-то корреляции, если аниформа в некоторой степени отражает часть самого человека, а Патронус - кто-то вроде духа-покровителя?
И где приводится весь список причин, по которым Патронус может меняться?
Также если у кого-то ещё была патронус-лань, то где этот человек? Можно провести расследование и наверняка выяснится, что такого волшебника нет.

Как можно выяснить чье-то отсутствие? Попросить наколдовать Патронусов всех волшебников на свете? А если этого человека уже в живых нет, как например, Батильды?
Ответить

Вернуться в «Книги про Гарри Поттера»