О целесообразности гадания на кофейной гуще

Здесь можно обсуждать книги о Гарри Поттере, описанные в них события и персонажей.
Ninja
Ученик
Сообщения: 197
Зарегистрирован: 17 авг 2004 22:14

Сообщение Ninja »

Actani писал(а): Может быть, Дамблдору нужен был (дополнительный) источник информации об этой встрече сторонников Тёмного Лорда.
Никакая информация о противнике лишней не бывает. В этом плане никаких "может быть" быть не может. А вот что ему нужно было конкретно - большой простор для фантазии и обсуждений. Может быть защищать Гарри хоть ценой собственной жизни. Может быть уточнить текущий состав шайки.
Actani писал(а):А если Снейп смог трансгрессировать туда, то как?
Конечно, Дамблдор мог одолжить Снейпу своего феникса. =) Других вариантов пока не вижу... Слишком уж быстро Снейп вернулся обратно.
Он мог воспользоваться камином Амбрижд чтобы улететь куда-нибудь за пределы Хогварда, а уже оттуда аппарировать по пожирательской метке как по радиомаяку. Крауч же был вынужден быть рядом с Дамблдором для обеспечения себе алиби. Если бы Гарри был убит, то ЛжеГрюм всё равно должен был продолжать свою шпионскую деятельность.
-Видишь в поле суслика?
-Нет. Не вижу.
-Я тоже не вижу. А он есть!
Старые теории про арку, Сириуса и др.
Actani
Профессор
Сообщения: 9787
Зарегистрирован: 05 авг 2004 09:40
Контактная информация:

Сообщение Actani »

Derfflinger писал(а):Поскольку никаким образом простить Каркарова нельзя, что подтверждается словами лже-Хмури (Moody), то Каркаров не может быть сбежавшим трусом, а только будущим покойником.
Снейп, между прочим, никуда не сбегал. А Каркаров скрылся, и все, включая лже-Хмури, считали, что он сбежал:
“Karkaroff?” said Moody with an odd laugh. “Karkaroff fled tonight, when he felt the Dark Mark burn upon his arm. He betrayed too many faithful supporters of the Dark Lord to wish to meet them... but I doubt he will get far. The Dark Lord has ways of tracking his enemies.”
Так что он может быть И сбежавшим трусом, И будущим покойником.
Derfflinger писал(а):Снейп, конечно, мог быть на кладбище. Но, 1) почему тогда Дамблдор просит его "вы знаете о чем" только после разборки с лже-Хмури, 2) Крайне похоже, что Снейп должен был стоять рядом с Каркаровым (П.С.ы стоят явными группами "по интересам").
1. Действительно, почему?
2. Зачем Снейпу становиться на своё место, если он не хочет быть узнанным.

2 Ninja
Что ж, может, и в самом деле Снейп воспользовался каким-нибудь камином (только Амбридж там, похоже, ни при чём :)).
Вот интересно, что происходило на кладбище после того, как оттуда исчез Гарри. Все трансгрессировали по домам? Сомневаюсь. А Снейп не стал бы уходить раньше - ему нужно было бы узнать, чем закончилась встреча.
Хотя неясно, в состоянии ли настолько рассерженный Волдеморт планировать какие-то дальнейшие действия вместе со своими сторонниками - может, и нет.
Снейп возвращается, говорит пару слов Дамблдору (больше не успел бы), и того это устраивает. Но потом Дамблдор подробнейшим образом расспрашивает Крауча и Гарри. Рассказ Снейпа он, получается, так и не выслушивает - сразу же куда-то отсылает.
О чём Дамблдор мог попросить Снейпа? Не думаю, что о составлении письменного отчёта о произошедшем. :)
Аватара пользователя
Derfflinger
Староста
Сообщения: 543
Зарегистрирован: 03 сен 2004 15:48

Сообщение Derfflinger »

Поскольку никаким образом простить Каркарова нельзя, что подтверждается словами лже-Хмури (Moody), то Каркаров не может быть сбежавшим трусом, а только будущим покойником.
Снейп, между прочим, никуда не сбегал. А Каркаров скрылся, и все, включая лже-Хмури, считали, что он сбежал:
“Karkaroff?” said Moody with an odd laugh. “Karkaroff fled tonight, when he felt the Dark Mark burn upon his arm. He betrayed too many faithful supporters of the Dark Lord to wish to meet them... but I doubt he will get far. The Dark Lord has ways of tracking his enemies.”
Так что он может быть И сбежавшим трусом, И будущим покойником.
А теперь обратимся к словам Волдеморта:
One, too cowardly to return …he will pay. One, who I believe has left me forever …he will be killed, of course…
Ничего насчет "сбежать" здесь нет. Один -- трус, который заплатит, а второй, "навсегда покинул", он будет убит. Каркаров будет убит, он заключил сделку с министерством магии и именно к нему может быть применено "навсегда покинул".
2. Зачем Снейпу становиться на своё место, если он не хочет быть узнанным.
Это почти нереально. Подходит к такому "притворяющемуся не собой" Снейпу Волдеморт и никак не может понять, кого он перед собой видит. Волдеморт не на утреннюю зарядку упсов вызвал, а на важную встречу. И не в игрушки играет. А тут какой-то неизвестный шпик. Учтите еще одно. Встать на чужое место можно только если знаешь, что это место принадлежит некому типу, который не придет, хотя и может.

p.S. И совсем не понятно, зачем Снейпу вообще нужен такой баян. Встал бы на свое место и стоял.
Ninja
Ученик
Сообщения: 197
Зарегистрирован: 17 авг 2004 22:14

Сообщение Ninja »

Derfflinger писал(а): Подходит к такому "притворяющемуся не собой" Снейпу Волдеморт и никак не может понять, кого он перед собой видит. А тут какой-то неизвестный шпик. Учтите еще одно. Встать на чужое место можно только если знаешь, что это место принадлежит некому типу, который не придет, хотя и может.
p.S. И совсем не понятно, зачем Снейпу вообще нужен такой баян. Встал бы на свое место и стоял.
Думаю большенство ПСов просто обязаны хорошо владеть окклюменцией. Соответственно владеющему окклюменцией вполне реально прикинуться ПСом, котороый владеет ей так же.
Нафига одевать маски и капюшоны на приватную встречу со своим хозяином, где тебя по-любому опознают легилименцией. Тем более маска и костюмчик - улика, которую хранить дома не рекомендуется. А поскольку ПСы аппарировали весьма оперативно, значит костюмчики у них были под рукой.

Ну а если бы Снейп встал на своё обычное место, и при этом под "он разумеется будет убит" Волдеморт подразумевал именно Снейпа, то куда бы встал - там бы и лёг.

Зачем бы Снейпу понадобилось шпионить на сходке? Тут я где-то читал теорию, что поскольку Волдеморт использовал кровь Гарри, то соответственно стал смертным. Факт первращения Волдеморта в смертного, в соответствии с этой теорией, очень ценен для Дамблдора.

Одного из ПСов, чьё место предположительно занял Снейп, теоретически вполне могли тайно изловить чуть раньше.
-Видишь в поле суслика?
-Нет. Не вижу.
-Я тоже не вижу. А он есть!
Старые теории про арку, Сириуса и др.
Аватара пользователя
Derfflinger
Староста
Сообщения: 543
Зарегистрирован: 03 сен 2004 15:48

Сообщение Derfflinger »

Это уже какая-то чепуха. Во-первых, маски надевают для того, чтобы скрыть свою личность от других ПСов (и весьма разумно, кстати, Каркаров Малфоя не назвал). Однако, предполагать, что Волдеморт спокойно пройдет мимо идиота, который решит спрятать свою личность от него -- это предполагать, что Волдеморт воистину беспечен. Волдеморт собирается совершить убийство, он знает, что шпион министерства вполне может оказать на этой встрече.

Дальше, во-вторых, Снейп в пятой книге поддерживал отношения с Малфоем, и ЕГО НИКТО НЕ УБИЛ.

В-третьих, министерству было совершенно незачен ловить кого-то тайно. Волдеморт (по их версии) -- труп.

p.S. Включите рефлексию, наконец! Волдеморт, собирающийся убить Снейпа, но за год так и не сумевший этого сделать, Волдеморт, готовый ограничится только наказанием для Каркарова (который сдал министерству шестерых упсов, включая себя), Волдеморт, который настолько беспечен, что не интересуется личностями незнакомых личностей, этот Волдеморт -- полный придурок. Для темного лорда слишком низкий уровень интеллекта.
Actani
Профессор
Сообщения: 9787
Зарегистрирован: 05 авг 2004 09:40
Контактная информация:

Сообщение Actani »

Derfflinger писал(а): А теперь обратимся к словам Волдеморта:
One, too cowardly to return …he will pay. One, who I believe has left me forever …he will be killed, of course…
Из моих слов следовало лишь, что второй упомянутый - это не обязательно Каркаров. Каркаров может оказаться и первым (too cowardly to return - разве нельзя такое сказать о Каркарове? То, что он сбежал, вовсе не характеризует его как храбреца).
А может, Волдеморт говорил вообще о ком-то другом. ;) И не подразумевал ни Снейпа, ни Каркарова.
Derfflinger писал(а): Дальше, во-вторых, Снейп в пятой книге поддерживал отношения с Малфоем, и ЕГО НИКТО НЕ УБИЛ.
Я говорила об этом раньше. На мой взгляд, Волдеморт вообще не собирался убивать Снейпа. Правда, неизвестно, насколько хорошо это было известно самому Снейпу. Так что вариант "был, но встал не на своё место" пока остаётся в силе.
Derfflinger писал(а):Однако, предполагать, что Волдеморт спокойно пройдет мимо идиота, который решит спрятать свою личность от него -- это предполагать, что Волдеморт воистину беспечен.
Есть варианты - например, "представиться" другой личностью и выдать какие-то воспоминания вроде прошлых совместных действий. Такие, что показали бы Волдеморту, что это не шпион из Министерства, а свой человек. Только что возродившийся Волдеморт мог бы ничего и не заподозрить. Хотя да, это слабый аргумент.
Ninja
Ученик
Сообщения: 197
Зарегистрирован: 17 авг 2004 22:14

Сообщение Ninja »

Derfflinger писал(а):маски надевают для того, чтобы скрыть свою личность от других ПСов
Не совсем лишено смысла:
Снейп Фаджу писал(а):У каждого Упивающегося Смертью есть такой знак, выжженный самим Лордом Вольдемортом. По этому знаку мы узнавали друг друга,
Интересно что там имелось ввиду в оригинале: ПС ПСа узнаёт издалека, или узают личности друг-друга?

Но нафига Волдеморту вводить в форму маски чтобы скрывать личности ПСов друг от друга, и при этом называть почти всех по имени?
Однако, предполагать, что Волдеморт спокойно пройдет мимо идиота, который решит спрятать свою личность от него -- это предполагать, что Волдеморт воистину беспечен... ...Волдеморт, который настолько беспечен, что не интересуется личностями незнакомых личностей, этот Волдеморт -- полный придурок.
Волдеморт действительно слишком самоуверен. Шпионы-идиоты долго не живут. А когда в поединке умов схватываются насмерть два гения, один как ни крути оказывается слабее/глупее/беспечнее.
Волдеморт собирается совершить убийство, он знает, что шпион министерства вполне может оказать на этой встрече.
И тем не менее он не приказывает снять маски, чтобы убедиться в их (шпионов) отсутствии наверняка. Почему же? Самоуверенность? Легилименция? Пересчитал контрольную сумму меток?
Дальше, во-вторых, Снейп в пятой книге поддерживал отношения с Малфоем, и ЕГО НИКТО НЕ УБИЛ.
Не помню. Надо будет поискать при каких обстоятельствах. Может Снейп просто слишком хитер, чтобы засветиться перед Малфоем как ПС. Может играет в двойного агента.
В-третьих, министерству было совершенно незачен ловить кого-то тайно. Волдеморт (по их версии) -- труп.
Ловить труп действительно не зачем. А вот что ПСы здравствуют и запускают в воздух метки -это очевидно. Ктому же кроме министерства есть ещё ОФ и Дамблдор, который не упустил бы случай добраться до какого-нибудь неосторожного ПСа.
p.S. Включите рефлексию, наконец! Волдеморт, собирающийся убить Снейпа, но за год так и не сумевший этого сделать
Ну до конца 4-й книги у него была не та кондиция, чтобы кого-либо убить. И занят он был другим. Но он ничего не забыл и убивать не передумал. За пару книг ещё вполне успеет.
-Видишь в поле суслика?
-Нет. Не вижу.
-Я тоже не вижу. А он есть!
Старые теории про арку, Сириуса и др.
Аватара пользователя
Derfflinger
Староста
Сообщения: 543
Зарегистрирован: 03 сен 2004 15:48

Сообщение Derfflinger »

М-да. Ну чего все бояться Волдеморта -- совершенно неясно. Каркаров сдал министерству здоровый кусок упсов, а его поступок оценивается лишь "как слишком труслив". Ну вот еще один аргумент: Волдеморт -- СЛИЗЕРИНЕЦ. Для него рациональное бегство с места преступления это не трусость, а сила. Поступок Каркарова для Волдеморта должен быть прост и понятен. Каркаров не "труслив", а предусмотрителен.

Далее, Темный лорд, оставляющий в живых предателей (причем, в такой версии -- сразу двух), это не темный лорд, а мелкий уголовник. Какого черта Малфой не сдаст его за хорошую награду, если знает, что Волдеморт даже никого убить не может, ни Каркарова, ни Снейпа, ни придурка Поттера?

А вот то, что Каркаров должен был быть упомянут, это факт: "для публики" он был ЕДИНСТВЕННЫМ предателем, который сдал сотоварищей, причем в массовом порядке (не зря дырка была самой большой). Каркаров своим предательством прикрывает Снейпа. ДРУГОГО такого предателя в рядах УПсов не было.
Однако, предполагать, что Волдеморт спокойно пройдет мимо идиота, который решит спрятать свою личность от него -- это предполагать, что Волдеморт воистину беспечен.
Есть варианты - например, "представиться" другой личностью и выдать какие-то воспоминания вроде прошлых совместных действий. Такие, что показали бы Волдеморту, что это не шпион из Министерства, а свой человек. Только что возродившийся Волдеморт мог бы ничего и не заподозрить. Хотя да, это слабый аргумент.
Волдеморт собирается совершить убийство, он знает, что шпион министерства вполне может оказать на этой встрече.
И тем не менее он не приказывает снять маски, чтобы убедиться в их (шпионов) отсутствии наверняка. Почему же? Самоуверенность? Легилименция? Пересчитал контрольную сумму меток?
Скорее всего, метки точно идентифицируют своего владельца перед Волдемортом. А иначе какая-нибудь Тонкс смогла бы выдать себя за, скажем, Краббе (его интеллектуальный уровень сымитировать она сможет, а оперативных данных вполне хватит). В мире, где младший Крауч ЦЕЛЫЙ СЕМЕСТР выдавал себя за совершенно другого человека, рассчитывать на аудиовизуальную идентификацию немного неумно и быстро ведет к гибели от рук Авроров. В любом случае, предполагать что кто-то может ПРОСТЫМ шпионским способом выдать себя за другого человека в лице Волдеморта -- значит предположить, что авроры не умеют пользоваться Polijuice potion и другими метеморфами.
Ну до конца 4-й книги у него была не та кондиция, чтобы кого-либо убить. И занят он был другим. Но он ничего не забыл и убивать не передумал. За пару книг ещё вполне успеет.
В пятой книге Волдеморт начал с убийства.

p.S. Что там осталось... В вопросе про поимку УПса ключевой вопрос -- тайно. Про маски повторю: маски нужны для того, чтобы скрывать личности типов друг от друга. При возрождении Волдеморт позволяет себе назвать несколько имен с не вполне ясной целью (думается, что это он такую пропаганду развел, имени Крауча он не назвал).
Ninja
Ученик
Сообщения: 197
Зарегистрирован: 17 авг 2004 22:14

Сообщение Ninja »

Derfflinger писал(а):М-да. Ну чего все бояться Волдеморта -- совершенно неясно. Каркаров сдал министерству здоровый кусок упсов, а его поступок оценивается лишь "как слишком труслив".
Первый же поиск в ГПиКО по "Каркаров"
ГПиКО писал(а): - Думбльдор! - радостно вскричал он, всходя по склону. - Как вы, мой дорогой друг, как вы поживаете?
- Блестяще, благодарю вас, профессор Каркаров, - ответил Думбльдор.
У Каркарова оказался звучный, елейный голос; когда он оказался на свету, исходящем из дверей замка, ребята увидели, что он такой же высокий и худой, как Думбльдор, но только его седые волосы коротко подстрижены, а маленькая бородка-эспаньолка (заканчивающаяся кокетливым завитком) не способна полностью скрыть безвольный подбородок. Подойдя к Думбльдору, Каркаров обеими руками взял его ладонь и потряс.
И ещё интересность - встреча Каркарова и ЛжеГрюма:
ГПиКО писал(а):Профессор Каркаров резко обернулся. Перед ним, тяжело опираясь на посох, стоял Шизоглаз Хмури. Волшебный глаз, не моргая, смотрел на директора <Дурмштранга>.
Кровь мгновенно отхлынула от лица Каркарова. На нём появилось ужасающее выражение гнева, смешанного со страхом.
- Вы! - выдохнул он, глядя на Хмури с таким выражением, словно увидел привидение.
- Я, - сурово ответил Хмури. - Если вам нечего сказать Поттеру, Каркаров, то лучше проходите. Вы создаёте затор...
...Не сказав более ни слова, профессор Каркаров увёл своих подопечных. Вперив ему в спину волшебный глаз, Хмури с глубочайшей неприязнью следил, как тот удаляется.
Опознал ли Краков (например по метке) ЛжеГрюма? Для Каркарова Дамблдор лучший друг, а для (Лже?)Грюма словно привидение. Причём оба не особо скрывают свою взаимную неприязнь. Может они независимо вели параллельную диверсионную деятельность?
Derfflinger писал(а):Ну вот еще один аргумент: Волдеморт -- СЛИЗЕРИНЕЦ. Для него рациональное бегство с места преступления это не трусость, а сила. Поступок Каркарова для Волдеморта должен быть прост и понятен. Каркаров не "труслив", а предусмотрителен.
Прямо сейчас я не готов оспорить эту мысль. Надо будет перечитать первоисточники с целью понять мотивы Каркарова.


Вот ещё одна случайная фраза, косвенно раскрывающая направление мыслей ПСов:
ГПиКО писал(а):- Каркаров, во всём виноват один Поттер, - тихо процедил Злей. Его чёрные глаза зажглись злобой. - Не нужно обвинять Думбльдора в том упорстве, с которым Поттер нарушает все...
Derfflinger писал(а):Какого черта Малфой не сдаст его за хорошую награду, если знает, что Волдеморт даже никого убить не может, ни Каркарова, ни Снейпа, ни придурка Поттера?
На это я смогу ответить: все негодяи любят занимать выжидательную позицию. Вернётся хозяин - хорошо. Не вернётся - тоже не плохо. А вот перебещиков ни там не простят, ни тут не примут. И какая награда для Малфоя является хорошей? Деньги? Слава? Желание исчезнуть всех грязнокоровок? И ещё- сдашь своего босса - сядешь сам, хоть и на меньший срок.
Derfflinger писал(а):Каркаров своим предательством прикрывает Снейпа.
Свежая мысля - может они оба агенты переманенные Дамблдором?
Derfflinger писал(а):Скорее всего, метки точно идентифицируют своего владельца перед Волдемортом.
Т.е. Волдемор узнаёт по метке только что перед ним ПС? Или что перед ним именно тот, чьё имя он произнёс? Метки для каждого ПСа индивидуальны?
Derfflinger писал(а):предполагать что кто-то может ПРОСТЫМ шпионским способом выдать себя за другого человека в лице Волдеморта -- значит предположить, что авроры не умеют пользоваться Polijuice potion и другими метеморфами.
Именно наличие полиморфних способностей и напитков превращает эту книгу в детектив. Читатель должен начать подозревать каждого. Может Гермиона не Гермиона, а Беллатрикса? Или наоборот? Большой простор для параноиков, возможно одной из целью имеющий скрыть настоящего полиморфного шпиона.
В пятой книге Волдеморт начал с убийства.
Крохотный, никого не прощающий Волдеморт, убил хромого старика- магла, беспомощно стоящего перед ним, окаменневшего от ужаса. Думаю ему бы было слабо в таком состоянии проникнуть в Хог и победить Снейпа.
-Видишь в поле суслика?
-Нет. Не вижу.
-Я тоже не вижу. А он есть!
Старые теории про арку, Сириуса и др.
dmart
Староста
Сообщения: 1554
Зарегистрирован: 27 авг 2004 11:38
Пол: мужской
Откуда: Дежавютон

Сообщение dmart »

Ninja писал(а):Крохотный, никого не прощающий Волдеморт, убил хромого старика- магла, беспомощно стоящего перед ним, окаменневшего от ужаса. Думаю ему бы было слабо в таком состоянии проникнуть в Хог и победить Снейпа.
И то - не сам убил, а приказал Петтигрю убить.
Аватара пользователя
Derfflinger
Староста
Сообщения: 543
Зарегистрирован: 03 сен 2004 15:48

Сообщение Derfflinger »

В пятой книге Волдеморт начал с убийства.
Крохотный, никого не прощающий Волдеморт, убил хромого старика- магла, беспомощно стоящего перед ним, окаменневшего от ужаса. Думаю ему бы было слабо в таком состоянии проникнуть в Хог и победить Снейпа.
В пятой, а не четвертой. Убили Бродерика Боде (Bode). В больнице.
Именно наличие полиморфних способностей и напитков превращает эту книгу в детектив. Читатель должен начать подозревать каждого. Может Гермиона не Гермиона, а Беллатрикса? Или наоборот? Большой простор для параноиков, возможно одной из целью имеющий скрыть настоящего полиморфного шпиона.
Читателя нам не жалко. Нас интересует (пока) только Волдеморт -- он-то точно параноей страдает. И такой параноик как он не ограничится аудио-визуальным контактом.
Ninja
Ученик
Сообщения: 197
Зарегистрирован: 17 авг 2004 22:14

Сообщение Ninja »

dmart писал(а):И то - не сам убил, а приказал Петтигрю убить.
Мне так тоже казалось. Я даже написал сообщение, но предже чем отправить на всякий случай глянул и нашёл. Пришлось малость переписывать.
ГПиКО писал(а):И вот кресло повернулось к Фрэнку, и он увидел, что в нём сидит. Палка со стуком упала на пол. Он открыл рот и завопил. Он завопил так громко, что не услышал тех слов, которые произнесло создание, сидевшее в кресле, когда оно подняло в воздух палочку. Ослепительно полыхнуло зелёным, что-то просвистело в воздухе, и Фрэнк Брайс упал как подкошенный.
Derfflinger писал(а):В пятой, а не четвертой. Убили Бродерика Боде (Bode). В больнице.
беззащитному психу прислал растение "Дьявольские силки". Думаю со Снейпом так бы не прокатило.
Думаю это очевидно, что Волдеморт находился в слишком беспомощном состоянии, чтобы собственноручно убить нормального умного мага, а не психа или старого магла. Но теперь то всё наверняка изменится. Берегитесь, о трусы и предатели!
Derfflinger писал(а):Нас интересует (пока) только Волдеморт -- он-то точно параноей страдает. И такой параноик как он не ограничится аудио-визуальным контактом.
Тут наши интересы совпадают. Ещё бы кто предложил другие версии на этот наш вопос, который я ранее сформулировал как
Ninja писал(а):он не приказывает снять маски, чтобы убедиться в их (шпионов) отсутствии наверняка. Почему же? Самоуверенность? Легилименция? Пересчитал контрольную сумму меток?
-Видишь в поле суслика?
-Нет. Не вижу.
-Я тоже не вижу. А он есть!
Старые теории про арку, Сириуса и др.
Аватара пользователя
Derfflinger
Староста
Сообщения: 543
Зарегистрирован: 03 сен 2004 15:48

Сообщение Derfflinger »

Думаю это очевидно, что Волдеморт находился в слишком беспомощном состоянии, чтобы собственноручно убить нормального умного мага, а не психа или старого магла. Но теперь то всё наверняка изменится. Берегитесь, о трусы и предатели!
Нет, очевидно лишь то, что Волдеморт способен КОГО-НИБУДЬ убить. Остальное лишь необоснованные допущения. У нас даже нет уверености, что мы знаем о всех убийствах, которые были совершены Волдемортом и УПсами в пятой книге.
Ninja
Ученик
Сообщения: 197
Зарегистрирован: 17 авг 2004 22:14

Сообщение Ninja »

Derfflinger писал(а):Нет, очевидно лишь то, что Волдеморт способен КОГО-НИБУДЬ убить.
Это как раз НЕ очевидно. Точне очевидно, что все последние его жертвы были абсолютно беззащитны. Разумеется Волдеморт способен убивать старых маглов, и связанных женщин. Но речь то сейчас идёт о невозможности убийства "Труса" и "Предателя".
Из палочки появилось 5 призраков - все жертвы, палочки Волдеморта:

Седрик - мальчишка, внезапно убитый Хвостом;
Старик- хромой магл;
Берта Джоркинс - пойманная Хвостом;
Джеймс Поттер;
Лили Поттер.

Поттеры были убиты Волдемортом находящимся в самом расцвете сил.
Обстоятельства убийства Берты Джоркинс доподлинно не известны. Не исключено, что курок нажал Хвост. В любом случае это он сделал большую часть работы - поймал её.

Конечно нельзя исключать, что Волдеморт лично победил в честной магической дуэли 10 профессиональных авроров другой палочкой, или зарубил их в поединке огромным топором. И что министерство скрыло все эти убийства, чтобы не сеять панику.
-Видишь в поле суслика?
-Нет. Не вижу.
-Я тоже не вижу. А он есть!
Старые теории про арку, Сириуса и др.
Аватара пользователя
Derfflinger
Староста
Сообщения: 543
Зарегистрирован: 03 сен 2004 15:48

Сообщение Derfflinger »

Вы ведь не думаете, что Волдеморт -- сторонник честной дуэли, а?
Ninja
Ученик
Сообщения: 197
Зарегистрирован: 17 авг 2004 22:14

Сообщение Ninja »

Derfflinger писал(а):Вы ведь не думаете, что Волдеморт -- сторонник честной дуэли, а?
Разумеется нет. Но из ресурсов у него были лишь Хвост и Нагайна. И то в самом конце. Не кем было карать трусов и предателей.
-Видишь в поле суслика?
-Нет. Не вижу.
-Я тоже не вижу. А он есть!
Старые теории про арку, Сириуса и др.
Аватара пользователя
Derfflinger
Староста
Сообщения: 543
Зарегистрирован: 03 сен 2004 15:48

Сообщение Derfflinger »

Чего? Всю пятую книгу желающих отличится перед хозяином была толпа.
Ninja
Ученик
Сообщения: 197
Зарегистрирован: 17 авг 2004 22:14

Сообщение Ninja »

Derfflinger писал(а):Чего? Всю пятую книгу желающих отличится перед хозяином была толпа.
Ну так все они готовились к спецоперации по проникновению в министерство.
И я имел ввиду 4-ю книгу и до неё.
-Видишь в поле суслика?
-Нет. Не вижу.
-Я тоже не вижу. А он есть!
Старые теории про арку, Сириуса и др.
Actani
Профессор
Сообщения: 9787
Зарегистрирован: 05 авг 2004 09:40
Контактная информация:

Сообщение Actani »

Derfflinger писал(а):Далее, Темный лорд, оставляющий в живых предателей (причем, в такой версии -- сразу двух), это не темный лорд, а мелкий уголовник.
Вполне возможно, что он уже убил обоих, только нам об этом ничего сказано не было. А вот кто были эти двое - другой вопрос.

Derfflinger писал(а):В любом случае, предполагать что кто-то может ПРОСТЫМ шпионским способом выдать себя за другого человека в лице Волдеморта -- значит предположить, что авроры не умеют пользоваться Polijuice potion и другими метеморфами.
Тем не менее, Волдеморт мог и не предусматривать то, что на его собрание явятся авроры. Как авроры смогли бы узнать о нём? Министерство вообще не допускало возможности возвращения Волдеморта. Не стали бы авроры круглосуточно в течение более 10 лет следить за предполагаемыми ПС-ами, держа наготове свежий вариант Polyjuice Potion.

Из палочки появилось 5 призраков - все жертвы, палочки Волдеморта
Появились все жертвы палочки Волдеморта за определённый период - ведь Гарри прервал связь. Если бы Гарри не отпускал палочку и дальше, стали бы появляться и предыдущие жертвы - в обратном порядке. Именно это и говорил Дамблдор:
“The last murders the wand performed,” said Dumbledore, nodding. “In reverse order. More would have appeared, of course, had you maintained the connection.”
Аватара пользователя
Derfflinger
Староста
Сообщения: 543
Зарегистрирован: 03 сен 2004 15:48

Сообщение Derfflinger »

Чего? Всю пятую книгу желающих отличится перед хозяином была толпа.
Ну так все они готовились к спецоперации по проникновению в министерство.
И я имел ввиду 4-ю книгу и до неё.
Наверное, ходили в фитнес-центр. Ежежневно, целый год. Ерунда это. До неудачи с Бодэ упсы не собирались брать штурмом министерство. Да и после случая с нападением на Артура план выкристализовался небыстро. Рессурсы у Волдеморта были.
Далее, Темный лорд, оставляющий в живых предателей (причем, в такой версии -- сразу двух), это не темный лорд, а мелкий уголовник.
Вполне возможно, что он уже убил обоих, только нам об этом ничего сказано не было. А вот кто были эти двое - другой вопрос.
Снейпа не убили -- значит он не мог быть тем, про кого сказано "оставил меня". Этот факт можно считать доказанным.
В любом случае, предполагать что кто-то может ПРОСТЫМ шпионским способом выдать себя за другого человека в лице Волдеморта -- значит предположить, что авроры не умеют пользоваться Polijuice potion и другими метеморфами.
Тем не менее, Волдеморт мог и не предусматривать то, что на его собрание явятся авроры. Как авроры смогли бы узнать о нём? Министерство вообще не допускало возможности возвращения Волдеморта. Не стали бы авроры круглосуточно в течение более 10 лет следить за предполагаемыми ПС-ами, держа наготове свежий вариант Polyjuice Potion.
Это что, первое собрание упсов? Схема проведения такого собрания должна была быть отточена еще в то время, когда Волдеморт только начинал свою игру -- и тогда он был ОБЯЗАН предполагать, что на его собраниях окажутся авроры. Поэтому средство установления ПОДЛИННОЙ личности присутствующих у него есть.
Аватара пользователя
_Strannik_
Ученик
Сообщения: 117
Зарегистрирован: 30 дек 2004 04:29
Откуда: Chicago, USA

Сообщение _Strannik_ »

Давно слежу за дискуссией и хотел кое-что уточнить...
На сайте Маглонет ДАВНО есть статья с расчетами что Снейп МОГ (имел достатчно времени) появится на кладбище. Это немного усилит версию что Снейп БЫЛ среди ПСов.
Book Six - July 16, 2005 -- Movie Four - Nov 18, 2005
Good luck!
Actani
Профессор
Сообщения: 9787
Зарегистрирован: 05 авг 2004 09:40
Контактная информация:

Сообщение Actani »

Ninja писал(а):
Derfflinger писал(а):Дальше, во-вторых, Снейп в пятой книге поддерживал отношения с Малфоем, и ЕГО НИКТО НЕ УБИЛ.
Не помню. Надо будет поискать при каких обстоятельствах. Может Снейп просто слишком хитер, чтобы засветиться перед Малфоем как ПС. Может играет в двойного агента.
Как я писала когда-то давно, мне кажется, что Малфой считает Снейпа "своим человеком".
В пятой книге Люциус Малфой продолжает поддерживать отношения со Снейпом, что ясно из беседы Сириуса с ним (глава 24):
[Сириус:] - Расскажи мне, как поживает Люциус Малфой, а? Наверное, рад безумно, что его шавка работает в Хогвартсе?
- Ну-с, побеседуем о собаках… - медленно прошелестел Снейп, - …тебе известно, что Люциус Малфой узнал тебя, когда ты в последний раз рискнул выйти прогуляться? Какая блестящая мысль, Блек, засветиться на вокзальном перроне, в таком безопасном месте… получил железную отмазку больше не вылезать из своей будки, так?
(перевод Fleur)
В 32-й главе Амбридж говорит, что Малфой всегда хорошо отзывается о Снейпе в министерстве: "Lucius Malfoy always speaks most highly of you!".
Малфой рассказывает Снейпу секретные вещи вроде того, что видел на вокзале Сириуса-анимага (да и о том, что Сириус - анимаг. Впрочем, есть ещё вариант, что Снейп всё это подслушал). Снейп не идёт сражаться в Департамент Тайн, хотя туда направился Дамблдор - не хочет раскрывать карт?
Derfflinger писал(а):Схема проведения такого собрания должна была быть отточена еще в то время, когда Волдеморт только начинал свою игру -- и тогда он был ОБЯЗАН предполагать, что на его собраниях окажутся авроры. Поэтому средство установления ПОДЛИННОЙ личности присутствующих у него есть.
Скорее всего, такое средство и в самом деле есть. Вот только неясно, применял ли его Волдеморт во время той встречи на кладбище. Если это какой-то особенный и сложный способ, то мог и не применить - ведь незачем было.
_Strannik_ писал(а):На сайте Маглонет ДАВНО есть статья с расчетами что Снейп МОГ (имел достатчно времени) появится на кладбище. Это немного усилит версию что Снейп БЫЛ среди ПСов.
(Можно ссылку?)
Всё равно остаются неясные моменты, вроде того, куда Дамблдор затем направил Снейпа, и когда он вообще успел выслушать его рассказ.
Аватара пользователя
Jemm
Староста
Сообщения: 821
Зарегистрирован: 17 авг 2004 22:53
Откуда: Hell
Контактная информация:

Сообщение Jemm »

_Strannik_ писал(а):Давно слежу за дискуссией и хотел кое-что уточнить...
На сайте Маглонет ДАВНО есть статья с расчетами что Снейп МОГ (имел достатчно времени) появится на кладбище. Это немного усилит версию что Снейп БЫЛ среди ПСов.
Снейпа там не было, Волд сказал: "А здесь не хватает шестерых... Трое погибли, служа мне. Один побоялся вернутся... он пожалеет об этом. Один, я думаю покинул меня навсегда..."
Тот кто побоялся вернутся, ясное дело - Каркаров. А Снейп покинул Волдю навсегда. Все по-моему логично
"...поскольку я умнее большинства людей, то и ошибки мои соответственно оказываются намного более серьезными" Альбус Дамболдор
_________________
Целиком и полностью человек Дамболдора
_________________
Lady of Universe
Аватара пользователя
Derfflinger
Староста
Сообщения: 543
Зарегистрирован: 03 сен 2004 15:48

Сообщение Derfflinger »

Опять... Нелогично, более того, неверно. Совсем наоборот, это Каркаров покинул Волдеморта навсегда. Именно его Волдеморт ОБЯЗАН убить за предательство. А вот является ли Снейп тем, кто побоялся вернуться -- дискутируется.
Аватара пользователя
Melissa
Заслуженный Волшебник
Сообщения: 474
Зарегистрирован: 05 авг 2004 10:39
Пол: женский
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Melissa »

Relevi писал(а): Тот кто побоялся вернутся, ясное дело - Каркаров. А Снейп покинул Волдю навсегда. Все по-моему логично
Derfflinger писал(а): Опять... Нелогично, более того, неверно. Совсем наоборот, это Каркаров покинул Волдеморта навсегда. Именно его Волдеморт ОБЯЗАН убить за предательство. А вот является ли Снейп тем, кто побоялся вернуться -- дискутируется.
Derfflinger, ну почему же не логично? Только потому что тебе кажется нелогичным? А многие поняли фразу Ролинг именно так, как ее в очередной раз истолковала Relevi. Трусость Каркарова обозначается по ходу книги неоднократно, поэтому очень даже логично, что Волдеморт назвал трусом именно его.
Снейп же перешел на сторону Дамблдора. Дамблдор объявил об этом на суде над Каркаровым, который был ОТКРЫТЫЙ. То есть поставил в известность волшебный мир, что Снейп перешел на его сторону. Неужто Волдеморту не от кого было это узнать?
Что же касается пребывания Снейпа на кладбище… Вспоните, каждый ПС сказал хотя бы по одному слову. Если Гарри узнал голос Люциуса Малфоя, которого встречал два раза в жизни, то неужели он не узнал бы голос дорогого профессора зельеварения?
Vivere militare est
Ответить

Вернуться в «Книги про Гарри Поттера»