Пророчество: действия Волдеморта

Здесь можно обсуждать книги о Гарри Поттере, описанные в них события и персонажей.
Аватара пользователя
>ива<
Волшебник
Сообщения: 2218
Зарегистрирован: 13 июл 2005 17:34
Контактная информация:

Сообщение >ива< »

Actani, в этой теории есть серьезная дыра:

Запись о тех, к кому относится пророчество, делается или сразу, или спустя какое-то время, так? То есть это не ясно априори. Поттера например добавили позже. И запись эта делается людьми, а не магией свыше, которая никогда не ошибается :wink: Дальше... Когда говорится, что снять с полки пророчество может только тот, о ком оно сделано, имеется в виду ЗАПИСЬ на самом шаре, в которое запечатано воспоминание-пророчество. Т.е. это не истина в последней инстанции, а решение того, кто эту надпись делал. А следовательно проверять по этому принципу о ком идет речь (о ГП или о Невилле) было глупо, ибо в ЛЮБОМ СЛУЧАЕ пророчество может взять ТОЛЬКО ТОТ, КТО УПОМЯНУТ НА ШАРЕ.
Фигура тонкая, как ива
В тумане легком
Может раствориться


воркалось...

Волдеморт - это страшно настолько, сколько страшно Гарри Поттер для него. ©Gtnz
Actani
Профессор
Сообщения: 9785
Зарегистрирован: 05 авг 2004 09:40
Контактная информация:

Сообщение Actani »

Была версия о том, что записи пророчества в министерстве возникают сами по себе - после того, как было сделано это пророчество. Ярлычками их снабжают смотрители, чтобы не запутаться в них. Идея в том, что заклятье сумасхождения срабатывает независимо от надписей на ярлычках, а в зависимости от истинного смысла пророчества.
В принципе, для верности предположения даже не обязательно, чтобы это было правдой - главное, чтобы так считал Волдеморт.
Конечно, это всего лишь версия.

Правда, здесь в любом случае есть неувязка: ведь, как говорил Дамблдор, только он и Гарри знают пророчество полностью, а как бы смотрители иначе подписали их? Как они могли узнать, что пророчество скорее всего о Гарри, даже не прослушав его? :roll:
Dmitry.Karpov
Староста
Сообщения: 574
Зарегистрирован: 30 сен 2005 13:00
Откуда: Россия, Москва, Матвеевское, VeerNet
Контактная информация:

Сообщение Dmitry.Karpov »

Если взять пророчество и не сойти с ума может только тот, о ком это пророчество, то как служители хранилища поставили пророчество на полку?
Адвокат Волдеморта и семейства Малфоев на общественных началах.
Actani
Профессор
Сообщения: 9785
Зарегистрирован: 05 авг 2004 09:40
Контактная информация:

Сообщение Actani »

На самом деле, пророчества могут появляться там и сами собой, "магическим образом" после произнесения предсказания. Очень интересный момент, на самом деле.
Вот что говорилось раньше по этому вопросу:

Откуда пророчество взялось в министерстве?

1) Министерство разузнало, что пророчество существует, и записало его.


Откуда министерство могло узнать о пророчестве:
- Дамблдор рассказал Министерству о пророчестве? (не похоже)
- Шпионы самого министерства доложили? (не похоже)
- Наверняка у М.М. есть система слежения за предсказателями. Здесь два варианта :
1) все предсказатели РЕГИСТРИРУЮТСЯ в министерстве и система следит ТОЛЬКО за ними ;
2) система следит за ВСЕЙ территорией, подконтрольной Министерству и выявляет людей, вещающих пророчества (типа Трелони в 3 книжке - когда она сделала предсказание по поводу Хвоста) .
1 вариант проще с точки зрения затрат и сложности, но его можно обойти (например, не зарегистрироваться ...) . 2 вариант - он работает с ЛЮБЫМИ предсказателями, но больше затраты на "оборудование" и на выделение собственно пророчеств из ОГРОМНОГО потока входной информации.
В любом случае - ярлычок - это как бы аннотация, т.е. о ком сделано пророчество - без них было бы сложно искать нужное, а в архиве пророчеств они не лежат как попало, а наверняка разложены по годам и по алфавиту ...
И - уж простите , но повторю это еще раз - при разбивании пророчество уничтожается, а для чтения его используется специальное приспособление ...
Почему в 4 и 5 книжках не появилось пророчество Трелони из 3 книжки - так в нем не было необходимости - оно уже сбылось. (Glider)

2) Прорицатели сами приносят свои пророчества.

Прорицатели сами сдают в министерство сделанные ими пророчества. Только тогда неясно, все ли сделанные пророчества хранятся в министерстве. (Glider)

Возражение: "прорицатели не могут сами сдавать пророчества в Министерство, хотя бы потому, что они его сами не помнят (вспомните второе пророчество Трелони)." (Frenchman)

3) Пророчества на полке в министерстве появляются сами собой.

Запись пророчества возникает сама собой, сразу же после того, как пророчество было сделано. Она сама решает, где ей появляться.
(Ninja, Actani)


Мне наиболее вероятным кажется третий вариант - пророчества появляются автоматически. В этом случае служителям не обязательно дотрагиваться до пророчества, чтобы снабдить их ярлычком - листок просто подкладывается под пророчество.
Правда, существует одна проблема - Дамблдор в шестой книге говорил, что только два человека знают пророчество целиком. А ведь надпись "Гарри (?)" должна была откуда-то взяться - неужто и она появилась автоматически? :)


Здесь есть ещё один момент:

Какие пророчества защищены особым заклятьем?

Заклятьем, сводящим с ума, защищены:
- все пророчества
- только сбывшиеся/несбывшиеся пророчества
- им было защищено одно-единственное пророчество (наше)
(Frenchman)
Аватара пользователя
Йен
Староста
Сообщения: 849
Зарегистрирован: 12 авг 2005 14:34

Сообщение Йен »

Actani,
Какие пророчества защищены особым заклятьем?
по моему в тексте имелось в виду что ВСЕ защищены:
'Because the only people who are permitted to retrieve a prophecy from the Department of Mysteries, Potter, are those about whom it was made, as the Dark Lord discovered when he attempted to use others to steal it for him'. "A prophecy", а не "THE prophecy", конкретизации нет вроде. Ну и потом:
that the prophecies held in the Ministry of Magic are heavily protected (OoP,37) -пророчества (мн. число) в министерстве хорошо защищены.

Мне тоже кажется что пророчества должны появлятся сами собой-магически, но каким образом хранитель (keeper) принимает решение о лэйблах на них? Вспомним , что дир сказал, что только 2 человека полностью знают данное пророчество , а как же тогда keeper?
Далее,
Если взять пророчество и не сойти с ума может только тот, о ком это пророчество, то как служители хранилища поставили пророчество на полку?
Dmitry.Karpov, пророчество должен снять с полки тот кому оно адресовано, а потом он может передать любому не так ли? тот же Невилл или упиванцы, упорно домогающиеся заветного шарика у поттера.
Only the people to whom they refer can lift them from the shelves without suffering madness...
In "Deathly Hallows" we see the most un-Snapiest Snape that ever Snaped.
Actani
Профессор
Сообщения: 9785
Зарегистрирован: 05 авг 2004 09:40
Контактная информация:

Сообщение Actani »

Йен,
Because the only people who are permitted to retrieve a prophecy from the Department of Mysteries, Potter, are those about whom it was made, as the Dark Lord discovered when he attempted to use others to steal it for him
Мы исходили из того, что Тёмный Лорд убедился в этом, проводя эксперименты на одном-единственном пророчестве (нашем). Откуда сведения у Дамблдора, не знаю. В общем, как теория это подойдёт, но на её истинности настаивать не буду.
Вспомним , что дир сказал, что только 2 человека полностью знают данное пророчество , а как же тогда keeper?
Да, очень интересно. Может, они знали лишь общее содержание пророчества, достаточное для того, чтобы понять, о ком речь? Или запись пророчества в министерстве содержала не полный его вариант? (второе маловероятно при условии, что пророчества появляются автоматически)
пророчество должен снять с полки тот кому оно адресовано, а потом он может передать любому не так ли?
А что происходило до того, как пророчество было поставлено на полку? Мне здесь видится два варианта:
- пророчества появлялись сразу же на полках;
- чары сумасхождения накладывались хранителем после того, как пророчество занимало своё место на полке...
Аватара пользователя
Йен
Староста
Сообщения: 849
Зарегистрирован: 12 авг 2005 14:34

Сообщение Йен »

Actani, ну так Дамб же вроде сказал что пророчествА в MoM надежно защищены, а уж он то в курсе наверняка.

Насчет хранителя пророчеств, возможно особые чары -по аналогии с secret keeper'скими (после фиделиуса) не позволяют ему разглашать текст пророчеств? Знать то он знает, что позволяет налепить нужные лейблы на шарики, но вот рассказать пррочества он никому не может.
In "Deathly Hallows" we see the most un-Snapiest Snape that ever Snaped.
Аватара пользователя
Tom Reddl
Новичок
Сообщения: 62
Зарегистрирован: 09 мар 2006 13:53

Сообщение Tom Reddl »

А мне кажется что в пророчестве ясно сказано что Темный Лорд победит Поттера.
Аватара пользователя
Gtnz
Ученик
Сообщения: 324
Зарегистрирован: 13 дек 2005 18:24
Пол: мужской
Откуда: Земля Мордор
Контактная информация:

Сообщение Gtnz »

На мой взгляд Волдеморт сам усложнил себе жизнь. Будущие знать не полагается, ведь такое знание разрушает, убивает в человеке здравомыслие. Оно лишило покоя ТЛ.
Лучше быть, чем казаться!©В. Пикуль
Deus conservat omnia
Аватара пользователя
Nar
Ученик
Сообщения: 120
Зарегистрирован: 15 май 2005 18:58
Контактная информация:

Сообщение Nar »

Потому что лорд Волдеморт не ищет лёгких путей. Думает как традиционный волшебник. Если допустить, что лорд Волдеморт знал какое из этих пророчеств про него. Он мог бы действительно подослать какого-нибудь пожирателя разбить это пророчество и послушать его. При этом пророчество совершенно НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО трогать руками и другими частями тела (другие пророчества били всем от заклинаний до голов и носов). Можно разбить пророчества заклинанием, можно, в конце концов подобрать какую-нибудь палку на улице и разбить ею. В общем, создается навязчивое впечатление, что Волдеморт как-то не хочет пораскинуть мозгами.

И еще, между прочим, Беллатриса орала "акцио, пророчество". Т.е. перспектива сумасшествия ее уже не пугала, потому что она и так сумасшедшая. :?:

Что касается защищенных пророчеств. Я думаю в министерстве их сначала ставят по полкам, а потом только защищают.
marry potter
Новичок
Сообщения: 50
Зарегистрирован: 14 янв 2007 15:19
Откуда: не от мира сего

Сообщение marry potter »

у меня версия: пророчество может еще и не сбыться. ро говорила не все сбываются. а то что сбылась половина еще не означает что вторая сбудется
Аватара пользователя
Карина Кларк
Ученик
Сообщения: 377
Зарегистрирован: 03 янв 2007 21:30

Сообщение Карина Кларк »

Nar писал(а):
И еще, между прочим, Беллатриса орала "акцио, пророчество". Т.е. перспектива сумасшествия ее уже не пугала, потому что она и так сумасшедшая?
После того, как Гарри взял пророчество с полки, чары исчезли, и теперь его мог трогать кто угодно без риска сойти с ума.

marry, пророчество могло бы не сбыться, если бы сам Волдеморт не создал для этого условия. Но он создал, действие получило начальный толчок и теперь должно прийти к логическому завершению.
Аватара пользователя
Саня
Ученик
Сообщения: 302
Зарегистрирован: 09 авг 2004 11:06

Сообщение Саня »

Карина Кларк,
Но он создал, действие получило начальный толчок и теперь должно прийти к логическому завершению.
вовсе не обязательно.Вспомни слова Дамба в 6 книжке - не надо так однозначно верит в пророчество.Возможно только одной из его частей суждено сбытся.
Что касается меня,то я бы предпочел быть первым здесь,чем вторым в Риме./Гай Юлий Цезарь/
Night Flower
Ученик
Сообщения: 242
Зарегистрирован: 01 июн 2006 15:08
Откуда: Рига

Сообщение Night Flower »

Саня,
согласна, кроме того, оно может сбыться как-то по особенному,а не так прямолинейно,как мы себе это представляем.
Goodshippers

Дайте мне шесть строчек, написанных рукой самого честного человека, и я найду в них что-нибудь, за что его можно повесить.(c) Ришелье
Аватара пользователя
Mikael
Новичок
Сообщения: 90
Зарегистрирован: 28 янв 2007 03:01
Откуда: ниоткуда

Сообщение Mikael »

Почему Вольдеморт не взял пророчество сам?
В министерстве его могли увидеть и спалить. то, что Фадж отказывался верить в его возрождение связывало руки Ордену и играло на руку Водеморту. Зачем же портить такую идиллию, если можно подослать пожирателей. Вообщем он боялся засветится.
Кто-то говорил, что ро сделала это, чтобы удлинить книгу. Не думаю, ведь по сути вся книга на это и зациклена, весь сюжет проходит через эту нить: связь с Водемортом, его жеалние овладеть пророчеством, и в конце битва за него. На этом построен сюжет книги.
Аватара пользователя
Карина Кларк
Ученик
Сообщения: 377
Зарегистрирован: 03 янв 2007 21:30

Сообщение Карина Кларк »

Саня писал(а): вовсе не обязательно.Вспомни слова Дамба в 6 книжке - не надо так однозначно верит в пророчество.Возможно только одной из его частей суждено сбытся.
Дамблдор, по-моему, имел в виду другое. Он хотел сказать, что пророчество не приговор, и Гарри не обязан следовать ему, если не хочет. Но Гарри хочет, слишком много зла причинил ему Волдеморт и может причинить ещё больше. Так что пророчество скорее всего сбудется, если только Волдеморт сам не исчезнит, а он вряд ли исчезнет.

Night Flower, согласна. Пророчество может сбыться самым неожиданным образом, госпожа Ролинг любит удивлять.
Аватара пользователя
AlchoSunshine
Новичок
Сообщения: 15
Зарегистрирован: 30 янв 2007 11:55

Сообщение AlchoSunshine »

Nar писал(а):Потому что лорд Волдеморт не ищет лёгких путей. Волдеморт знал какое из этих пророчеств про него. Он мог бы действительно подослать какого-нибудь пожирателя разбить это пророчество и послушать его. При этом пророчество совершенно НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО трогать руками и другими частями тела (другие пророчества били всем от заклинаний до голов и носов). Можно разбить пророчества заклинанием, можно, в конце концов подобрать какую-нибудь палку на улице и разбить ею. В общем, создается навязчивое впечатление, что Волдеморт как-то не хочет пораскинуть мозгами.
Возникает вопрос, зачем надо было Ордену так усердно стеречь это пророчество? Не легче ли было прийти и просто разбить его, если оно вобщем-то было не нужно? Оно ведь в итоге разбилось - и ничего... Зачем охранять ненужное?
Actani
Профессор
Сообщения: 9785
Зарегистрирован: 05 авг 2004 09:40
Контактная информация:

Сообщение Actani »

Йен писал(а):каким образом хранитель (keeper) принимает решение о лэйблах на них? Вспомним , что дир сказал, что только 2 человека полностью знают данное пророчество , а как же тогда keeper?
Здесь есть ещё один вариант: пророчество было произнесено для Альбуса Дамблдора (так и указано на ярлычке), а значит, он сам же и мог указать хранителю о том, на чей счёт оно было сделано.
И даже о примерном содержании пророчества, думаю, знали немногие. Вовсе не обязательно Дамблдор стал рассказывать о нём орденофениксовцам, или даже Поттерам и Лонгботтомам. Не думаю, что в его стиле было бы верить пророчествам и тем более устраивать панику вокруг них. Всё можно было бы объяснить обычной военной опасностью.
Nar писал(а):Он мог бы действительно подослать какого-нибудь пожирателя разбить это пророчество и послушать его.
Мне кажется - когда пророчество разбивается, они не прослушивается, а просто уничтожается. Сказав напоследок какие-то обрывки фраз. Думаю, должен быть какой-то способ многократно прослушивать пророчества. Если Гарри в четвёртой книге несколько раз понадобилось прослушивать простую песенку о русалках, что же говорить о пророчествах.


А вот вопрос "Зачем вообще Ордену нужно было стеречь это пророчество" очень интересный, и он поднимался у нас с самого начала. Я считаю, что ОФ вполне могли использовать пророчество как обычную ловушку для Волдеморта. Вот теория с первой страницы этой темы:
Ловушка для Волдеморта
На пророчество вполне могли наложить проклятье, которое бы срабатывало на Волдеморта. Это вполне очевидный способ поймать преступника. Потому Волдеморт и не хотел брать его сам - боялся, что на него наложили такие вот чары. И подстроил всё так, чтобы его взял Гарри.
Аватара пользователя
LupusEst
Новичок
Сообщения: 94
Зарегистрирован: 25 авг 2005 19:52

Сообщение LupusEst »

К вопросу о ловушке: нам могли её показать. Что есть интересного в Отделе Тайн? Правильно: прямая дорога на тот свет, такая что и хряксы оттуда не вытянут, и в зеркало тот свет не покажут.
Волд просто боится туда идти.
Она как кадавр-3 (см. "Понедельник..." Стругацких): всё сожрёт, свернёт пространство и остановит время.
Когда Гарик в неё прыгнет, она сцапает гарикохрякс и затянет в себя другие.
Волд боится смерти, и этот страх даёт ей силу.
Это только гипотеза.
Да, таким образом, ловушка не нужна, Волду Департ. тайн как чёрту ладан.
А в министерстве Волд был только в Атриуме.
Хунта был великолепным таксидермистом. Штандартенфюрер, по словам Кристобаля Хозевича, — тоже. Но Кристобаль Хозевич успел раньше.
Аватара пользователя
Карина Кларк
Ученик
Сообщения: 377
Зарегистрирован: 03 янв 2007 21:30

Сообщение Карина Кларк »

Занавес как ловушка...
Эта версия, конечно, имеет прово жить, но ведь Волдеморт в отличие от Гарри и его друзей прекрасно знал, где храниться пророчество и ходить в комнату с аркой ему не было нужно.
К тому же вряд ли до того, как Сириус провалился кому-то приходило в голову так её использовать, вероятно, она стояла там в чисто научных целях. А Волдеморт просто не хотел давать людям повод усомниться в своем несуществовании. И потом, если бы всё было легко, просто и быстро, книжки бы не было.
Аватара пользователя
AlchoSunshine
Новичок
Сообщения: 15
Зарегистрирован: 30 янв 2007 11:55

Сообщение AlchoSunshine »

Карина Кларк писал(а):Занавес как ловушка...
Эта версия, конечно, имеет прово жить, но ведь Волдеморт в отличие от Гарри и его друзей прекрасно знал, где храниться пророчество и ходить в комнату с аркой ему не было нужно.
К тому же вряд ли до того, как Сириус провалился кому-то приходило в голову так её использовать, вероятно, она стояла там в чисто научных целях. А Волдеморт просто не хотел давать людям повод усомниться в своем несуществовании. И потом, если бы всё было легко, просто и быстро, книжки бы не было.
Но в конце концов он дал о себе знать. Да еще как. Книжка была бы, но было бы там что-то другое. Может, более логичное.
Аватара пользователя
Карина Кларк
Ученик
Сообщения: 377
Зарегистрирован: 03 янв 2007 21:30

Сообщение Карина Кларк »

Он появился потому, что понял - пророчество разбито, и он теперь не узнает что там. Но зато Гарри в тот момент не был ни в Хогвартсе, ни у родственников. Вот Волдеморт и решил попробовать убрать его, к тому же сохранить анонимность надолго всё равно бы не удалось.

Роулинг написала книгу именно такой, а значит не могла иначе или не считала нужным.
Аватара пользователя
Почти-Безголовый-Чел
Новичок
Сообщения: 33
Зарегистрирован: 11 янв 2007 17:24
Откуда: Сарай с пауками

Сообщение Почти-Безголовый-Чел »

Раз уж эта тема была вновь вытащена, как шуба из шкафа перед наступлением холодов, мне тоже захотелось вытряхнуть из нее пару пронафталиненных молей.

Через полгода мы, правда, и так узнаем ответы на все вопросы, но все же хочется хоть немного приблизиться к истине. Я ж знаю, она где-то рядом.

Вот, например, такая цитата из ОФ, глава 34, в самом конце:

"Have you seen this?" said Ron,
"What?" said Harry, but eagerly this time - it had to be a sign that Sirius had been there, a clue. He strode back to where they were all standing, a little way down row ninety-seven, but found nothing except Ron staring at one of the dusty glass spheres on the shelf.
What?" Harry repeated glumly.
"It has - it has got your name on," said Ron.
Harry moved a little closer. Ron was pointing at one of the small glass spheres that glowed with a dull inner light, though it was very dusty and appeared not to have been touched for many years.

Не будем строить совсем уж необоснованные теории, что конец 97 ряда, на котором и распологается ТО-САМОЕ-ПРОРОЧЕСТВО подтверждает, что оно сделано в конце 79 года :), но вот что интересно: почему шарик был покрыт тостым слоем пыли и "казалось, что его не трогали многие годы"? Тем более, что чуть позже Гарри "...brushed it free of the clogging dust" - очищал шарик от налипшей пыли!
Ведь официальная версия утверждает, что Боуд сошел с ума, дотронувшись до пророчества. Что же, получается он от одного его вида тронулся рассудком? Или он наугад выбрал шарик, из 79 ряда, например?

И еще одна цитата, которая идет сразу после предыдущей:

He stepped forwards. Not as tall as Ron, he had to crane his neck to read the yellowish label affixed to the shelf right beneath the dusty glass ball. In spidery writing was written a date of some sixteen years previously, and below that:
S.P.T. to A.P.W.B.D.
Dark Lord and (?)Harry Potter

"около 16 лет назад". Позже Дамблдор скажет "On a cold, wet night " - холодной, сырой ночью... Почему от нас постоянно скрывается дата произнесения пророчества? Можно предположить, что это важно для дальнейшего развития событий. Почему? Хотелось бы порассуждать на эту тему, глядишь за разговорами и полгода пройдут быстрее :wink:

И еще
К вопросу о ловушке: нам могли её показать. Что есть интересного в Отделе Тайн? Правильно: прямая дорога на тот свет, такая что и хряксы оттуда не вытянут, и в зеркало тот свет не покажут.
Волд просто боится туда идти.
Действительно такое ощущение, что он опасается Отдела Тайн. Но может дело не в Арке, а в "небольшой комнатке", в которой хранится "самая загадочная из всех сокровищ - большая Л"?
Actani
Профессор
Сообщения: 9785
Зарегистрирован: 05 авг 2004 09:40
Контактная информация:

Сообщение Actani »

Очень интересные детали. Шарик мог быть покрыт пылью, потому что заклятие сумасхождения сработало с расстояния порядка миллиметра? Или Боуд дотронулся только кончиком пальца и не успел вытереть пыль полностью? :D

Число 97, которое было номером ряда, обычно связывали с годом, в который пророчество должно окончательно исполниться. Не совсем ясно, правда, как об этом можно было заранее узнать, и почему в ряду хранится так много этих пророчеств.

А вот почему от нас скрывается точная дата произнесения пророчества... Нам, конечно, редко называли точные числа. Но может быть, она важна, скажем, в связи со временем, которое понадобилось Ордену для того, чтобы спрятать Поттеров и Лонгботтомов? Или какая-то связь с датой прихода Снейпа на светлую сторону?
Аватара пользователя
lita
Заслуженный Волшебник
Сообщения: 1541
Зарегистрирован: 28 июл 2005 17:39
Откуда: не помню

Сообщение lita »

Логично было бы, если бы сумасшествие наступало даже до прикосновения к чужому пророчеству, стоит только руку протянуть. А то получилось бы, что пророчество действительно легко прослушать, заслав за ним двоих - один, под империо, берет, сходит с ума, роняет, оно разбивается, второй слушает и запоминает.
In Rowling We Trust)))
Ответить

Вернуться в «Книги про Гарри Поттера»