HPForum.ru

Именно поэтому - исключено. Таково обязательное требование процедуры казни - убить, затем непременно убедиться в том, что осужденный мертв. Если вместо этого осужденный бесследно исчезает - это фактически побег.

Мне кажется, что волшебникам лучше, чем нам, магглам, знать, как работает Арка. И судя по тому, что она такая древняя и целый амфитеатр построили - определенно они про нее знают достаточно для того чтобы использовать.
У меня еще была жуткая идея о том.. Ребят, а с чего вы решили, что они исчезают? Где это написано? Мы видели взаимодействие человек-арка всего 1 раз, с Сириусом. Он свалился по ту сторону... Гарри же НЕ БЫЛО ВИДНО, вывалился ли он по ту сторону. Гарри ведь ждал, что Сириус опять появится с той стороны... Может он и не появлялся не потому что исчез а потому что лежал по ту сторону мертвый на помосте. Просто за занавесом не видно было. Звучит дико, но это многое упрощает. Для зрителей имеется тело, имеется доказательство смерти. Потом после казни тело уносили. Одно смущает, а именно фраза "he fell through the ancient doorway and disappeared behind the veil" - звучит, словно он действительно исчез.

Сами понимаете, какая там зрелищность: зашел человечек за штору и нет его, ну что в этом зрелищного интересного?

Однако в маггловском мире всегда имеется набор свидетелей, которые наблюдают за смертной казнью. Я говорю не о толпе зевак, наблюдавших за обезглавливанием или повешением на главных площадях. Я говорю о современных тюрьмах, где специальная группа людей сидит в комнате (часто за стеклом) и следит, например, за казнью на электрическом стуле. Думаю, это не ради развлечения...

Но что непосредственно перед попаданием в Сириуса не написано, что Беллатрикса что-то произнесла -ещё не значит что она молчала

Привожу цитату:

'Come on, you can do better than that!' he yelled, his voice echoing around the cavernous room.
The second jet of light hit him squarely on the chest.
Здесь ничего не говорится о словах Беллатрикс. Но также не говорится и о ее молчании. Скорее всего Джо просто опустила эту деталь. Да и нужна ли она была, в самом деле? Гарри просто видел, как Сириус смеялся - и зазевался...

Ступефай - не смертельное заклятие. МакГонагалл их 4 штуки получила - и жива

Смертожорша? Беллатрикс Лейстрендж? Ступефаем? Ух, какая она беленькая! Это была чистейшая темная магия.

Gally_Lingua писал(а):Может он и не появлялся не потому что исчез а потому что лежал по ту сторону мертвый на помосте. Просто за занавесом не видно было.

За вуалью должно было быть видно.

Gally_Lingua писал(а):Однако в маггловском мире всегда имеется набор свидетелей, которые наблюдают за смертной казнью. Я говорю не о толпе зевак, наблюдавших за обезглавливанием или повешением на главных площадях. Я говорю о современных тюрьмах, где специальная группа людей сидит в комнате (часто за стеклом) и следит, например, за казнью на электрическом стуле. Думаю, это не ради развлечения...

И среди них обязательно есть врач, чья обязанность - констатировать смерть. Нет трупа - нельзя считать приговор исполненным.

Сириус именно умер и его тело никуда не исчезло!
Вот вам доказательства приведенные из книги:

Но, хозяин... он сдесь...внизу...

Речь идет определенно о Сириусе
Далее докозательства что он действительно погиб

Он не вернется, потому что он ме...

Ты потерял мать, отца, а теперь еще и того, для кого был почти что родным сыном.

В смерти Сириуса виноват я, - раздельно произнес Дамболдор

<...>что моего правнука, последнего из Блэков, больше нет в живых?
-Да, Финеас, - ответил Дамболдор

Ну еще в доказательство можно привести разговор Гарри с Ником, из которого ясно что Сириус мертв

Relevi писал(а):Далее докозательства что он действительно погиб

Он не вернется, потому что он ме...

Ты потерял мать, отца, а теперь еще и того, для кого был почти что родным сыном.

В смерти Сириуса виноват я, - раздельно произнес Дамболдор

<...>что моего правнука, последнего из Блэков, больше нет в живых?
-Да, Финеас, - ответил Дамболдор

Это все не более, чем слова Дамблдора, притом обращенные к Гарри, которому по известной причине не положено знать всю правду. Если бы Дамблдор сказал это кому-то из Ордена - другое дело.

Relevi писал(а):Ну еще в доказательство можно привести разговор Гарри с Ником, из которого ясно что Сириус мертв

Из него ясно только, что Сириус не стал призраком.

А если бы Сириус был жив, как вы думаете, поместила бы Роулинг вопрос на своём сайте "Жив ли Сириус"? Тогда выграл вопрос про Эванса, но мог выграть и этот. Неужели Джо поместила бы этот вопрос, если б не была уверена, что ответ на него нисколько не раскроит интриги книг?

dmart
Знаешь, а смерть Питегрю ведь тоже не установлена, но его считают мертвым

Виолетта писал(а):dmart
Знаешь, а смерть Питегрю ведь тоже не установлена, но его считают мертвым

Превосходно! Прецедент с Петтигрю - убойный ответ любому, кто снова затянет мантру "мертвого не воскресишь", или "возвращение Сириуса никому не нужно и не интересно".

Gally_Lingua писал(а):Здесь ничего не говорится о словах Беллатрикс. Но также не говорится и о ее молчании. Скорее всего Джо просто опустила эту деталь.

Я как раз это и имел ввиду.

Relevi писал(а):Цитата:
<...>что моего правнука, последнего из Блэков, больше нет в живых?
-Да, Финеас, - ответил Дамболдор

Это как раз говорит в пользу выживания Сириуса. У меня была теория, которую я без всякой скромности считаю очень интересной: "Странная реакция Финеаса на слова Дамблдора" или как-то так (на прошлом форуме). Финеас не поверил своему непосредственному начальнику Дамблдору в необычно резкой форме. Фактически обвинил во лжи и пошёл куда-то проверять его слова. Весьма необычно.
По остальным цитатам dmart всё точно объяснил. Впрочем по каждой цитате на прошлом форуме у меня была опубликованная теория. Ссылка на куски где-то в "Ответы на всем известные вопросы".

Tasha писал(а):А если бы Сириус был жив, как вы думаете, поместила бы Роулинг вопрос на своём сайте "Жив ли Сириус"?

Ну и за чем по вашему она устроила это опрос? Потому что он мёртв? Потому что ей это безразлично? Потому что она не думает его возвращать?

Это как раз говорит в пользу выживания Сириуса. У меня была теория, которую я без всякой скромности считаю очень интересной: "Странная реакция Финеаса на слова Дамблдора" или как-то так (на прошлом форуме). Финеас не поверил своему непосредственному начальнику Дамблдору в необычно резкой форме. Фактически обвинил во лжи и пошёл куда-то проверять его слова. Весьма необычно.

Во-первых, Дамблдор совсем не начальник портрета Финеаса, во-вторых, и в предыдущий эпизод общения с Финеасом тот вед себя весьма вызывающе, в-третьих, если бы Финеас не поверил, то остался бы на своей картине.

dmart

За вуалью должно было быть видно.

Ага. Гарри даже к ней подошел и с любопытством разглядывал по ту сторону шепчущихся личностей. Не пришлось Арку обходить.
Relevi

Но, хозяин... он сдесь...внизу...

Речь идет определенно о Сириусе

Большие спасибо за цитаты! Только вопрос, откуда эта? Я заинтересовалась и стала перекапывать свой томик, но у меня американ едишн, может оттуда ее убрали.

dmart

Превосходно! Прецедент с Петтигрю - убойный ответ любому, кто снова затянет мантру "мертвого не воскресишь", или "возвращение Сириуса никому не нужно и не интересно".

Превосходно! Наш Сириус уподобился крысенышу и сыграл собственную death, дабы свою шкуру спасти вместо Гарриной. Вот она, чистейшая слизеринская кровь, всегда взыграет в самый нужный момент. И хорошо, что убежал. Не нужны нам такие предатели.
А если всерьез, то в отличие от Петтигрю, Джо что до, что после 5 книги открыто говорила о смерти Сириуса (для тех, кто не помнит ни про "до" ни про "после" - выложу цитаты). А тетя Джо на моей памяти еще ни разу не обманывала читателей. Бывает, она что-то напутает, но это ли повод ее подозревать? У некоторых здесь на форуме модно говорить про то, что она блефует, но вот чтобы привести хоть один пример...

Ну и за чем по вашему она устроила это опрос? Потому что он мёртв? Потому что ей это безразлично? Потому что она не думает его возвращать?

Потому что ее с 22 июня 2003 по сегодняшний день засыпают слезными письмами с просьбой о его возвращении, плюс тот магглнетовский опрос, выявивший, что около 30 процентов отказываются верить в его кончину (хотя сейчас, с приближением 6 книги народ стал очевидно утихомириваться). Было бы очень хорошо наконец присечь эту растерянность и четко выложить факт. И я уверена, что Джо была бы непротив поделиться своими мыслями по поводу его смерти и о том, кого же винить, и как это вообще в жизни бывает. Ну и про Арку конечно сказать, как же без этого?..

Gally_Lingua писал(а):

Превосходно! Прецедент с Петтигрю - убойный ответ любому, кто снова затянет мантру "мертвого не воскресишь", или "возвращение Сириуса никому не нужно и не интересно".

Превосходно! Наш Сириус уподобился крысенышу и сыграл собственную death, дабы свою шкуру спасти вместо Гарриной. Вот она, чистейшая слизеринская кровь, всегда взыграет в самый нужный момент. И хорошо, что убежал. Не нужны нам такие предатели.

Вот это новость. Вы придерживаетесь сталинской точки зрения, что все, пропавшие без вести - предатели?

2dmart & Ninja
RESPECT!!! я просто восхищена вашим упорством и бесконечными поисками новых доказательств. Сама Ролинг, прочитав эту тему, может усомнится в том, что убила Сириуса.

Relevi писал(а):

Но, хозяин... он сдесь...внизу...

Речь идет определенно о Сириусе

Для меня совсем не определено. С таким же успехом речь может идти и о Дамблдоре, вам так не кажется?

Вейла писал(а):

Relevi писал(а):

Но, хозяин... он сдесь...внизу...

Речь идет определенно о Сириусе

Для меня совсем не определено. С таким же успехом речь может идти и о Дамблдоре, вам так не кажется?

Речь идет о Сириусе

-Проти меня, хозяин, я не знала! Я сражалась с анимагом Бэком! - зарыдала Беллатриса, бросаясь ниц у ног Волан-де-Морта, сделавшего несколько шагов вперед. - Вы же знаете, хозяин...
- Замолчи, Белла. - В голосе Волан-де-Морта послышалась угроза. - Через минуту я с тобой разберусь. Ты думаешь, я пробрался в Министерство магии, чтобы слушать твое друтское хныканье?
- Но хозяин... он сдесь... внизу

Gally_Lingua писал(а):Большие спасибо за цитаты! Только вопрос, откуда эта? Я заинтересовалась и стала перекапывать свой томик, но у меня американ едишн, может оттуда ее убрали.

Всегда пожалуйста. В Росменовском переводе стр.769. А в англ. версии это звучит так

'Master, I am sorry I knew not, I was fighting the Animagus Black!' sobbed Bellatrix, flinging herself down at Voldemort's feet as he paced slowly nearer. `Master, you should know =
`Be quiet, Bella,' said Voldemort dangerously. `I shall deal with you in a moment. Do you think I have entered the Ministry of Magic to hear your snivelling apologies?T
'But Master - he is here - he is below

Скорее о Дамблдоре, чем о Сириусе: поскольку Дамблдор единственный, кого боялся Волдемор (и глава, где находятся цитаты, так называется !), Белле резонно предупредить Волди об опасности, которую представляет для него Дамблдор.
К тому же с Сириусом всё кончено, не будет же Белла в такой момент (она ведь завалила операцию !) хвастаться, что замочила кузена. Ей бы спрятаться куда-нибудь.
Она только поэтому и вылезла со своим : "Но учитель - он здесь - он внизу", даже после того, как Волди приказал ей молчать (!), только затем, чтобы его предупредить.

Ну не знаю, не знаю. У нее была горячая схватка с Сириусом... может Белла решила оправдать свою ошибку, чтобы хоть както сгладить наказание!

Derfflinger писал(а):Во-первых, Дамблдор совсем не начальник портрета Финеаса, во-вторых, и в предыдущий эпизод общения с Финеасом тот вед себя весьма вызывающе, в-третьих, если бы Финеас не поверил, то остался бы на своей картине.

Ну уж коли снова затронули эту тему всерьёз- давайте вспомним всё.
Цитату точную сейчас искать влом (да и не где). Там один портрет пристыдил другой, сказав что-то типа "мы обязаны выполнять приказы директора Хога".
Финеас конечно своенравный чувак, но хамить без причины и он бы не стал.

Phineas писал(а):I don't believe it,' said Phineas brusquely.

Lingvo писал(а):brusque [ ] 1. отрывистый, резкий; бесцеремонный, бестактный, грубый Syn: abrupt , bluff , blunt , curt , gruff , surly , jerky , staccato Ant: diplomatic , gracious , mannerly , polite , tactful , unctuous , urbane 2. обходиться грубо, бесцеремонно с кем-л.

В третьих, даже сам Гарри решил, что Финеас пошёл по своим портретам искать Сириуса.

Gally_Lingua писал(а):Потому что ее с 22 июня 2003 по сегодняшний день засыпают слезными письмами с просьбой о его возвращении

И всё же это не ответ на вопрос "почему ею был устроен опрос?". Если бы она хотела поставить точку, то просто заявила бы в интервью "Сириус мёртв и не вернётся. Я заявляю это официально".

Вейла писал(а):RESPECT!!! я просто восхищена вашим упорством и бесконечными поисками новых доказательств.

Всегда пожалуйста. Мы действительно очень давно и упорно ищем доказательства смерти Сириуса. Но никто нам их предоставить пока не смог. Ждёмс...

dmart,
вообще-то меня не так поняли,я хотела сказать,что мне кажется,в волшебном мире установление смерти доктором вовсе необязательно

Вот это новость. Вы придерживаетесь сталинской точки зрения, что все, пропавшие без вести - предатели?

Прошу не заниматься перевиранием моих слов. По мне просто нет разницы между побегом Крысеныша и "теоретически-побегом" Сириуса. В обеих случаях человечек спасает свою шкуру, купив ее ценой шкур в радиусе 100 метров в округе. Да и по правде говоря моя вообще не может представить себе Сириуса, прыгающего в арку с разыгрыванием испуга и бросающего Гарри, который сбегает к аре и кричит так, "словно от этого зависит его жизнь". Может быть потому, что Сириус всегда казался мне истинным рыцарем и гриффиндорцем, а может быть потому, что для меня скандал между Сириусом и Питером на маггловской улице навсегда четко провел границу между Преданностью и Предательством. Что поделать

'Master, I am sorry I knew not, I was fighting the Animagus Black!' sobbed Bellatrix, flinging herself down at Voldemort's feet as he paced slowly nearer. `Master, you should know =
`Be quiet, Bella,' said Voldemort dangerously. `I shall deal with you in a moment. Do you think I have entered the Ministry of Magic to hear your snivelling apologies?T
'But Master - he is here - he is below

Тут правда, несколько спорно... Если воспринимать эту цитату как одно целое, то Белла говорит именно о Сириусе (и мне это кажется более логичным - раз Круциатусом наказывают, то впору сделать усилие оправдать себя до последнего. Эка Белла упала перед ним, испугалась до смерти. Well... that servers her right ), и это просто потрясяющее доказательство его смерти и наличии тела. Но если разбить на 2 части:
Do you think I have entered the Ministry of Magic to hear your snivelling apologies?T
'But Master - he is here - he is below
То Белла говорит - Чего ты пришел, тут внизу Тот-Который-Главный-Враг.

И всё же это не ответ на вопрос "почему ею был устроен опрос?". Если бы она хотела поставить точку, то просто заявила бы в интервью "Сириус мёртв и не вернётся. Я заявляю это официально".

Странные же люди, эти поттернисты Больше любят слушать и верить себе подобным, чем слушать автора. Бедный автор, пока она все не скажет ясно, чернымпобелому, и пока кому-то типа меня не придется ее цитировать жирным красным шрифтом, все так и будут ее игнорировать.

Всегда пожалуйста. Мы действительно очень давно и упорно ищем доказательства смерти Сириуса. Но никто нам их предоставить пока не смог. Ждёмс...

Ах, неблагодарный Ниндзь. Я чем, по-твоему, занималась все это время в темах про Арку? Да и не только я, ибо были и без меня достойные люди? Ты их уже забыл? А знаменитые Death Clues in OoTP? А интервью Джо (впрочем у всех так)? Вообще я это вовсе не со злобой говорю-то, но имейте совесть, for Merlin's sake.

пы сы. Слушайте, а тема-то как расцвела!... В бедных Буксах наконец тронулся лед:roll:
...а я веду себя как забитая сессией скотина!

Д-а-а...Весело у вас тут! Попал как раз по адресу...
Ну, сразу скажу: я в смерть Сириуса не верю, как бы это банально не звучало...А ведь главная причина распрей по этому поводу - чертова Арка...

Ваши теории конечно интерестны, но я еще не видел детального обсуждения диалога Гарри и Ника в Хогвартсе...помоему там есть один интерестный момент, связаный с спором по поводу "смерти" Блэка.

Виолетта писал(а):я хотела сказать,что мне кажется,в волшебном мире установление смерти доктором вовсе необязательно

Ну первое не доктором, а на худой конец целителем. А второе, как же иначе констатировать факт смерти?

Ninja писал(а):

Derfflinger писал(а):Во-первых, Дамблдор совсем не начальник портрета Финеаса, во-вторых, и в предыдущий эпизод общения с Финеасом тот вед себя весьма вызывающе, в-третьих, если бы Финеас не поверил, то остался бы на своей картине.

Ну уж коли снова затронули эту тему всерьёз- давайте вспомним всё.
Цитату точную сейчас искать влом (да и не где). Там один портрет пристыдил другой, сказав что-то типа "мы обязаны выполнять приказы директора Хога".
Финеас конечно своенравный чувак, но хамить без причины и он бы не стал.

'We are honour-bound to give service to the present Headmaster of Hogwarts!' cried a frail-looking old wizard whom Harry recognised as Dumbledore's predecessor, Armando Dippet. 'Shame on you, Phineas!'

Портрет диппета сказал, что выполнять распоряжения для них -- Дело Чести.

Gally_Lingua писал(а):Больше любят слушать и верить себе подобным, чем слушать автора. Бедный автор, пока она все не скажет ясно, чернымпобелому, все так и будут ее игнорировать.

Ну так и есть. Конечно если Роулинг в моём присутствии поклянётся на Библии, что Сириус не вернётся, возможно я в это поверю. Но на 100% не обещаю. Параноя - моё хобби.
Кроме того, верить писателю на слово нужно только в самом крайнем случае. Ну а писателю-женщине...

Gally_Lingua писал(а):Ах, неблагодарный Ниндзь. Я чем, по-твоему, занималась все это время в темах про Арку? Да и не только я, ибо были и без меня достойные люди? Ты их уже забыл?

Я это помню и очень ценю. Просто "ждёмс" - свежих и более убедительных доказательств. Или хотя бы более правдоподобных теорий. А то уже по третьему заходу воду в ступе перетираем.

Derfflinger писал(а):Портрет диппета сказал, что выполнять распоряжения для них -- Дело Чести.

Ну тогда тем более. Хотя на мой взгляд это одно и тоже. В сущности ведь не важны причины по которым текущий директор Хога фактический начальник портретов.

Портрет диппета сказал, что выполнять распоряжения для них -- Дело Чести.

Ну тогда тем более. Хотя на мой взгляд это одно и тоже. В сущности ведь не важны причины по которым текущий директор Хога фактический начальник портретов.

Вы что, Гриффиндорец (обсуждаемый портрет не гриффиндорец)? Вы не видите разницы между долгом и честью? Еще раз, портреты слушаются директора поскольку СЧИТАЮТ это правильным. Это их "сознательное" решение, отношений начальник/подчиненный здесь нет.

Derfflinger писал(а):Еще раз, портреты слушаются директора поскольку СЧИТАЮТ это правильным. Это их "сознательное" решение, отношений начальник/подчиненный здесь нет.

В этом можно убедиться найдя цитату, где портреты отказались подчинятся И.О. директора во время отсутствия Дамблдора.
Но я бы на месте Финеаса всё равно не стал бы грубить - мне в этом кабинете ещё висеть и висеть. Тем более мне Дамблдор ничего плохого не делал.
И всё же есть другие идеи, логично объясняющие почему Финеас повёл себя именно так? Похоже тут иначе как сравниванием альтернативных объяснений не обойтись.