О Боге

[Jaina]

Вся биология в конечном счёте сводится к химии, а химия - к физике. Для научного метода «нарушение трёх законов одновременно» - это не доказательство Бога. Это показатель того, что все три наших закона были лишь частными случаями ещё более фундаментальной, пока неизвестной нам физической модели.

Нет, немного не так. Биология, конечно, сводится к химии, а химия к физике, но это об уровнях организации материи. Физика лежит в фундамеие, но при усложнении системы появляются, новые свойства, которые нельзя объяснить свойства и составляющих частей. Когда атосымобьединяются в молекулы, или когда мокуов становятся очень сложными. И все больше и больше взаимодействий и свойств появляется. На уровне элементарных частиц и действующих сил человек не сильно отличается от стула, на котором сидит. На химической уровне уже отличия больше, на уровне организованный макромолекулярных систем, и уж тем более живых систем человек уже качественно отличается от стула, на котором сидит. Это та самая эсерддениность. И чтобы отросла рука или там вместо воды появилось вино, нужно, чтобы изменились законы вселенной, причём локально. В стакане. Или вся Вселенная изменилась. Как раз потому, что физика таквячто химия такая, что вода в вино в стаканах не превращается. Хотя в большем масштабе это чудо регулярно происходит, потому что растения из света воды и углекислого газа делают сахар, который дрожжи потом переделывают в этанол, который и оказывается в воде, ну и все остальное их вина растения делают примерно из того же, что и сахар, ну ещё из земли забирают соли, а мяса есть, как животные, не умеют. Но по большому счету умеют.ю, только не совсем так. То есть вино в стакане можно сказать появляется из воды, но сложным, хотя и известным способом - то, как я описала плюс воздействие человека, чтобы виноград превратился в какое надо вино, а не во что получится, хотя и со спиртом. И при этом человек бы не считал вино привлекательным, если бы не был фруктоядным, как приличный примат. Это я, к чему - вино это это не просто жидкость другого состава, это результат очень сложного и многступенчатого процесса, кюв котором преобразования проходят на многих уровнях и на разных ступееях сложности, да и ещё и является результатом целенаправленно деятельности, так что из-за внезапно и локально ищменившмзчя фундаменталтеых законов физики оно, извините, в стакане немпрявятчя. Это процесс более сложный, чем любой из известных физических или химических.
Слишком много всего должно измениться одновременно, чтобы можно было "простотпостроить новую модель". При создании ОТО "выскакивало" преимущественно в математике, кстати.

Ок, на счет вот этой части нашего диалога.

Сначала я препарирую ваш аргумент про то, к чему все сводится или не сводится. Что в нем не совсем так.

Первое, вы правильно описали длительный, многоступенчатый процесс, как сейчас в нашей реальности нам удается получить вино. Однако если мы посмотрим на то, что есть вода и что есть вино с точки зрения фундаментальной физики, то все что нам нужно сделать, чтобы одно превратилось в другое - перегруппировать субатомные частицы и измененить ядерные конфигурации и химические связи. (Я знаю, это не просто, но см далее)

Да, следующим этапом будет вопрос: почему вдруг изменились квантовые состояния и координаты частиц внутри стакана. Но обратите внимание, что все свелось к вопросу физики. Т.к. как я и писала.

Второе, почему вы используете эмерджентность как аргумент о том, что макроуровневые структуры способны «блокировать» или «отменять» законы микромира? Или я вас неправильно поняла? Эмерджентность - это концепция описания и организации, а не физическая сила, запрещающая фундаментальные взаимодействия.

Вода обычно не превращается спонтанно в вино не потому, что грубо говоря «вину требуется эволюционная история», а потому, что статистическая механика и термодинамика делают вероятность такой спонтанной флуктуации практически равной нулю.

Третье, вы утверждаете, что ОТО «выскакивала преимущественно в математике». Хм, ок, вам не понравился этот пример, можно посмотреть на открытие радиоактивности - напрямую нарушало закон сохранения массы и энергии в том виде, в каком его тогда понимали. Появление квантовой механики - выяснилось, что субатомные частицы могут находиться в нескольких местах одновременно (суперпозиция) и мгновенно влиять друг на друга сквозь пространство (квантовая запутанность). Эйнштейн назвал это «пугающим дальнодействием». Это «разрушило» классическую физику и ученые «построили» квантовую.

Так что если вода превратится в вино, то наука пересмотрит стабильность атомов и будет искать источник, который нарушил ее локально. Ученые будут биться, чтобы это повторить. Но по сути (ибо это случилось случайно, вне контролируемых нами условиях, мы пытаемся понять что было постфактум) это будет как с абиогенезом: мы знаем что жизнь появилась и мы знаем что вода вдруг стала вином, но мы не знаем как именно это произошло.

Spoiler

Показать

И это опять-таки при условии, что будет сначала возможным отмести фактор «ложности». Если рандомный человек заявит, что у него вода превратилась в вино, то скорее всего общество решит, что человек «seeks attention», а не что это реально случилось. Ибо это невероятно и объяснение «человек солгал» гораздо более простое.

Да, чисто по-человечески верно, что это событие настолько невероятно, что должно указать на Бога. Однако наука работает в рамках методологического натурализма. Аномалия - насколько бы безумной и многоуровневой она ни была - это лишь приглашение построить более масштабную и точную модель. Вне зависимости, получится у нее или нет (как мы знаем, нет проблем положить что-то на полочку или биться сотни лет).

[Windinwillow]

Не совсем понятно также а на что вы надеетесь, пригласив этого человека как соорганизатора?

У человека появилось много вина, которое чудесным образом из воды получилось. В Библии написано, что это не просто вино, а лучшее вино. Можно же договориться и попросить попробовать?
В идеале, конечно, надежда на полную ванну вина. Так точно уже бывало, чему есть прямое свидетельство, причём ванн было больше одной, вроде как 7. И вот человек тоже говорит, что и у него так получилось. Можно надеяться, что получится и ещё раз...

Что значит «биологические объекты не вступают в химические реакции, гравитация не имеет метаболизм»? Я не могу себе представить такие примеры и мне непонятно, о чем вы, когда приводите в пример такие варианты чудес.

А почему вы не можете себе этого представить, что вам мешает? Я серьёзно.

Я не понимаю, что это за «зверь» такой. Что значит биологический объект, который вступил в химическую реакцию или что такое метаболизм у гравитации? Как это выглядит?

Это иллюстрация того, что существуют уровни организации с рядом свойств, и не нужно все куда-то все "сводить к одному". Да, биология такая, потому что химия такая потому что физика такая, но на каждом уровне организации есть свои законы, которые не сводятся к каким_то другим законам, если их не членить. Метаболизм не просто частый случай обмена перераспределкния энергии, а организмы на просто наборы химических элементов.
Если я он действует на уровне квантовый, а они одинаковы по всей Вселоеной независимо от места нахождения, то вмести все к физике просто означает, что при кпждос действии Бона меняется вообще вся Вселенная. Если говорить, что Бог действует на уровне молекул, с молекулы одинаковы везде, значит поменяется химическая структура везде. Если Бог действует на вролнемконретные молекулы вовпоне конкретном оььемемвещества, мы могли бы заметить странноеиплвеление молекул. Надеюсь, мысль донесла.
Потому что из ваших слов получалось, сливы не срвсем привета что значит измене ние физических законов. Я и сама долго этому удивлялась. Изавините, если го орю нечто, очевидное дря ва. Мне покмзадрмь, чои это не совсем очевидное.

Дано: наша существующая модель об объекте Х
Наблюдаем: странную аномалию с объектом Х
Итак, как будет звучать конкретный вопрос(ы)? И какая будет серия экспериментов, чтобы на него ответить?

это будет следовать из свойств объекта. У разных объектов они разные. Нас все время уносит в сторону в философию, где вопросы беспредметны. Я же пытаюсь не выходить из поля естественных наук, где беспредметного нет. Давайте побудем здесь пока, хорошо?

Для того, чтобы начать разбирать, является ли нечто грубо говоря «неточностью нашей модели»/«неучтенным фактором» или же «вмешательством Бога», надо задать критерии 1 и 2, о которых я написала ранее.

У меня здесь проблема. Я не понимаю, откуда взялись эти критерии. Чудо вроде изменения количества лепестков не может быть лбтяснена полнотой знания, потому что изменятся точно установленные факты. Готова копать здесь дальше, причём именно на примере изменения количества лепестков. Я разбирала приведенные вами примеры, давайте теперь разберём привеленнвн мной. У меня были причины написать это так, как написала. Потому что у меня устойчивое ощущение, что вы меп задаёте один и то де вопрос, а я, даю один и то же ответ, только другими словами. Я ищу способ из этого выскочить.

Вы спрашиваете про мой личный опыт как я пришла к вере?
Вы это хотите услышать?

Нет, я про источник знания. Вы же знаете, откуда получили информацию и как еона усвоилась? На данный момент источник н для меня не очевиден, но думаю, что и я там могла бы тоже их получить
Может, не сильно заметно, но мы обсуждаем важную для меня тему

Что значит «все о Боге»?
Наука занимается другим, а вы из этого делаете вывод, что Бог находится в другой категории (культурно-философской)?

Да. Потому что все о боге как-то оказывается в тех областях. Как заинтресовавшийся цветочками человек с высокой долей вероятности окажется в ботанике (например, художники - флористы туда скатываются, пусть только в морфологиб и анатомию) Не специально, а в процессе поиска новых знаний
А знания о Боге лежат в гуманитарной области, ну хоть какие-то. В естественнонаучной их нет никаких. Разве вы не найдёте статей о религии, богах или Боге именно в гуманитарной области? В смысле, в научных журналах.

Нет, вопрос был совершенно не риторический.
И дальше вопрос - а зачем это Богу? [/b]

А вот тут мы начали докапываться до сути. Я не могу ответить на вопрос "зачем это богу", потому что вопрос "зачем" отвечает цели, а судить о целях можно только относительно людей и других высокорганизованнвюых животных, потому что только для них свойственно целенаправленное поведение в широклм смысла, и о людях своей культурной группы на практике. Помните, мы говопили про суд присяжных. Присяжные, в общем, оценивают цели и средства достижения целей в каждом конкретном случае, то есть стараются построить более обьектианую модель разума (theory of mind) И поведения человека.
Вы мне сейчас предложили построить theory of mind Бога. Извините, я пас. Я не представляю цели и способы мысли и поведения трансцендентного вечного всемогущего и всезнающего кого-то. И почему бы ему не изменить тип цветочков. И уж тем более не представляю, как это могут представиьтсебе другие люди.

Поставить драконьи условия и на этом основании сделать какой-то вывод (или вы не делаете?), разве это логично? Или чего именно вы хотите?

Ответить на предложенные вами вопросы.

Ну я лично не вижу как. Вы убеждены, что наука не будет искать другого объяснения и скажет, что это был Бог? Откуда у вас такое убеждение?

Я не представляю, что сделает наука в таком случае, помому что непрлставляю, как. такое может произойти.

Ну, хорошо, допустим в таком случае действительно наука вдруг забудет про то, как обычно она подходит к аномалиям и скажет, что это был Бог. Но получается вы все равно ждете не «проявления Бога», а «больших фейерверков» от Бога?

Нет. Сейчас работала над тем, что бы представить, что может произойти и не быть обьяснено никакими естественным законами От биологии до физики (то есть на всех уровнях организации). Единственное, что смогла придумать. Другие варианты можно было бы объяснить, натчгивая сову на глобус, хотя бы квантовый.

И на основании того, что Бог сейчас не делает ничего такого грандиозного вы какой делаете вывод?

Что мне неизвестно, чтобы такое происходило. Может, кому-то ещё известно, но я он этом знаю только из текстов.

Приэтом вы признаете, что Бог не «машинка», а имеет свою волю.

Люди толе имеют свою волю, но людей тоже можно исследовать. Прямо - только согласия. Косвенного - по их прояаювлениям. Но мы договорились (не в смысле договора, а в том смысле, куда привёл разговор) до того, что действия Бога неотличимы от действий естественных законов, и тогда из вычленить невозможно.

Договоренности в научной сфере тоже есть - я вам об этом писала. Вы помните? Или вас это не устроило? Почему?

Потому что они строятся на фактах и наблюдения. Ну и p-value не всегда возможно установить, и ничего. Это удобный и исчислисый инструмент. А немнепрелодный закон. Если вы глазами увидите тренд, хотя статистика различий не покажет, вы все равно продолжите работать в это направлении. Если сумеетееиоьрсновать, почему нужно искать дальше. И опять мы упираемся в обоснование.

Какие знания, характеристики и свойства вам нужны? Если мы говорим о христианстве, то что именно вам неизвестно и нужно?

Мне интересно, что за реальность отражена в этих текстах. Это уникальный случай, когда историю осмысления мира можно проследить непрерывно за долгий промежуток времени. Других таких текстов я не знаю.
Чтобы и переход от родовогл строя к общингому, и от общмнного к государственному почти без перерыва.

Так почему после этого эпизода люди поголовно не уверовали?

Суля по тому, что в Иерусалиме Христа уже встречали как Месмию, во что-то по сумме действий люди всё-таки поверили. Одних притч и проповедей не хватило бы.

[Windinwillow]

Вся биология в конечном счёте сводится к химии, а химия - к физике. Для научного метода «нарушение трёх законов одновременно» - это не доказательство Бога. Это показатель того, что все три наших закона были лишь частными случаями ещё более фундаментальной, пока неизвестной нам физической модели.

Нет, немного не так. Биология, конечно, сводится к химии, а химия к физике, но это об уровнях организации материи. Физика лежит в фундамеие, но при усложнении системы появляются, новые свойства, которые нельзя объяснить свойства и составляющих частей. Когда атосымобьединяются в молекулы, или когда мокуов становятся очень сложными. И все больше и больше взаимодействий и свойств появляется. На уровне элементарных частиц и действующих сил человек не сильно отличается от стула, на котором сидит. На химической уровне уже отличия больше, на уровне организованный макромолекулярных систем, и уж тем более живых систем человек уже качественно отличается от стула, на котором сидит. Это та самая эсерддениность. И чтобы отросла рука или там вместо воды появилось вино, нужно, чтобы изменились законы вселенной, причём локально. В стакане. Или вся Вселенная изменилась. Как раз потому, что физика таквячто химия такая, что вода в вино в стаканах не превращается. Хотя в большем масштабе это чудо регулярно происходит, потому что растения из света воды и углекислого газа делают сахар, который дрожжи потом переделывают в этанол, который и оказывается в воде, ну и все остальное их вина растения делают примерно из того же, что и сахар, ну ещё из земли забирают соли, а мяса есть, как животные, не умеют. Но по большому счету умеют.ю, только не совсем так. То есть вино в стакане можно сказать появляется из воды, но сложным, хотя и известным способом - то, как я описала плюс воздействие человека, чтобы виноград превратился в какое надо вино, а не во что получится, хотя и со спиртом. И при этом человек бы не считал вино привлекательным, если бы не был фруктоядным, как приличный примат. Это я, к чему - вино это это не просто жидкость другого состава, это результат очень сложного и многступенчатого процесса, кюв котором преобразования проходят на многих уровнях и на разных ступееях сложности, да и ещё и является результатом целенаправленно деятельности, так что из-за внезапно и локально ищменившмзчя фундаменталтеых законов физики оно, извините, в стакане немпрявятчя. Это процесс более сложный, чем любой из известных физических или химических.
Слишком много всего должно измениться одновременно, чтобы можно было "простотпостроить новую модель". При создании ОТО "выскакивало" преимущественно в математике, кстати.

Ок, на счет вот этой части нашего диалога.

Сначала я препарирую ваш аргумент про то, к чему все сводится или не сводится. Что в нем не совсем так.

Первое, вы правильно описали длительный, многоступенчатый процесс, как сейчас в нашей реальности нам удается получить вино. Однако если мы посмотрим на то, что есть вода и что есть вино с точки зрения фундаментальной физики, то все что нам нужно сделать, чтобы одно превратилось в другое - перегруппировать субатомные частицы и измененить ядерные конфигурации и химические связи. (Я знаю, это не просто, но см далее)

Джацна, толь коине обижайтесь В физике, тем более в квантовой, первый совет на "а почему не так или так" был "shut up and calculate". С первым я не согласна, а второе.. ну посчитайте. Не забудьте энергии. Если представляете ю, можно сразу представить размерности. Если и после этого скажете про всего лишь.. Ну, тут моё уважение, как говорится.
quite]
Да, следующим этапом будет вопрос: почему вдруг изменились квантовые состояния и координаты частиц внутри стакана. Но обратите внимание, что все свелось к вопросу физики. Т.к. как я и писала. [/quote] Ничего к физ ке вы не свели. Пока что. Ну вникните хоть чуть.

Второе, почему вы используете эмерджентность как аргумент о том, что макроуровневые структуры способны «блокировать» или «отменять» законы микромира?

Потому что если изменяют я параметры микромира, макромир меняется весь. Макромир такой локально, потому что микромира такой глобально. Не бывает одного электрона с другими свойствами. Частица с другими свойствами уже не электрон и сыпется вся Вселенаная м
целиком.

Или я вас неправильно поняла? Эмерджентность - это концепция описания и организации, а не физическая сила, запрещающая фундаментальные взаимодействия.

ЕюНет, это появление новых свойств на более сложном, в смысле сложенном, уровне. Мы прививками немнамкванты действуем, А на иммунитет. Фото синтезируют не квант света, а пастила, и так далее. Из химии не скажу, не химик. Но вступают в реакцию не атомы, а молекулы. Из одних и тех же атомов могут быть построены разные молекулы, и от к конфигурации атомов в моекулах зависит, как пойдёт реакция. Теоретически можно было бы посчитать квантовой состояние каждой элементарно частицы при этом, но физики говорят, что доя этого не хватит вычислительеых мощностей. Но кванты точно не умеют кипеть или выпадать в осадок, хотя кипение и выпалериемв осадок это проявление особенностей перераспределкния масс И жнергиц в реакциях.
Никакогт запрета. Новоеисвоцство - это то, что описать или то мерить Чем сложнее, тем тх разных больше

Вода обычно не превращается спонтанно в вино не потому, что грубо говоря «вину требуется эволюционная история», а потому, что статистическая механика

??? Это в смысле квантовая? Не встречалась с таким термином.

и термодинамика делают вероятность такой спонтанной флуктуации практически равной нулю.

Термодинамика не даст и минимального шанса произойти такой реакции. Откуда столько энергии? Это навскидку 10в12 степени джоулей (примерно 250 кг в тротиловом эквиваленте). Это если считать спирт. Если +все остальное, то в 2 раза больше. И это ещё в воде уже есть кислород и водород.
А если прикинуть на 700 литров - то это энергия примерно 80 взрывов над Хиросимой.

Я не химик, и не физик, но это событие ещё мене вероятно, чем добавление ещё по одному электрон или пртону, или удвоение, как при ядерном синтез или распаде. Для получения этих конкретных молекул сильно больше шагов должно пройти. А оно само происходит как раз на уровне "прилип ещё один протон" на уровне атомов, и прицепилась еше максимум 8 электронов*на количество атомов в молекуле на уровне химических реакций. И чем штучек больше, тем маловерочтнен событие. Как я и писала - невозможно появление целой клетки само по себе сразу.

Третье, вы утверждаете, что ОТО «выскакивала преимущественно в математике». Хм, ок, вам не понравился этот пример, можно посмотреть на открытие радиоактивности - напрямую нарушало закон сохранения массы и энергии в том виде, в каком его тогда понимали
Появление квантовой механики - выяснилось, что субатомные частицы могут находиться в нескольких местах одновременно (суперпозиция) и мгновенно влиять друг на друга сквозь пространство (квантовая запутанность). Эйнштейн назвал это «пугающим дальнодействием». Это «разрушило» классическую физику и ученые «построили» квантовую.

Вы понимаете, что это значит? Весь макромир построен и действует на законах физики, знаем мы о них или не знаем. А пугающие дальнодкйствие - это о том, что если поменяется там, то поменяется везде . По всей Вселенной. Сразу. Все. Вообще все. А не "вино в стакане".

Так что если вода превратится в вино, то наука пересмотрит стабильность атомов и будет искать источник, который нарушил ее локально.

Я боюсь, уже некому будет искать. И нечего.

[Jaina]

толь коине обижайтесь В физике, тем более в квантовой, первый совет на "а почему не так или так" был "shut up and calculate". С первым я не согласна, а второе.. ну посчитайте. Не забудьте энергии. Если представляете ю, можно сразу представить размерности. Если и после этого скажете про всего лишь.. Ну, тут моё уважение, как говорится.

Не обижаюсь ни разу, но где вы у меня прочитали «всего лишь»?

Ничего к физ ке вы не свели. Пока что. Ну вникните хоть чуть.

Во что вникнуть? Я вас не понимаю.

Второе, почему вы используете эмерджентность как аргумент о том, что макроуровневые структуры способны «блокировать» или «отменять» законы микромира?

Потому что если изменяют я параметры микромира, макромир меняется весь.

С чего вы решили, что было именно изменение параметров микромира, а не наша модель микромира неполная или сработало то, что статистически маловероятно?

Вы пишите «На молекулы действуют не кванты... фотосинтезируют не квант света, а пластида». Фотосинтез начинается с поглощения одиночного кванта света (фотона) хромофором хлорофилла, что вызывает квантовый перенос электрона. Химические реакции - это перекрытие электронных орбиталей (квантовая механика). Макромир не оторван от микромира: макросвойства - это статистическое усреднение микросостояний.

Хм, ну тогда поверьте, что статистическая механика есть. Термодинамика и статистическая механика не запрещают спонтанные флуктуации - они описывают их вероятность через формулу Больцмана. Вероятность того, что множество частиц спонтанно сложится в молекулы этанола и сахара за счет тепловой флуктуации, не равна нулю - это можно посчитать. Это будет астрономически малая цифра, но физически возможная. Если это произойдет, наука назовет это экстремальной статистической флуктуацией, а не «разрушением макромира».

Да, если это произойдет, мы будем ожидать выделение энергии. Только по-моему вы ошиблись на несколько порядков. Я не могу его посчитать - мне не хватает знаний - но я загнала в ИИ и мне ответ был, что вы не правы. Откуда вы взяли свою цифру?

В целом, кстати, в теории в стакане могут даже уже быть все элементы и никакого «превращения» одних элементов в другие не будут. По сути мы говорим о стандартных C, H, O которые в воде и углекислом газе и которые в сахаре и этаноле. Сахар и этанол - эта «база вина». Но наша вода может быть изначально не чистой H2O (особенно на столе рандомного человека) и содержать примеси других элементов, которые есть в вине (например того же кальция).

Но вообще, конечно, два биолога спорящие о физике - это круто. Нам бы сюда физика, чтобы он нас рассудил

Не бывает одного электрона с другими свойствами.

Откуда вы взяли электрон с другими свойствами?

Так что если вода превратится в вино, то наука пересмотрит стабильность атомов и будет искать источник, который нарушил ее локально.

Я боюсь, уже некому будет искать. И нечего.

Я вас не поняла. От того, что вода превратилась в вино вы ожидаете что все элементы начнут по всей планете массово себя так вести?

[Jaina]

У человека появилось много вина, которое чудесным образом из воды получилось. В Библии написано, что это не просто вино, а лучшее вино. Можно же договориться и попросить попробовать?
В идеале, конечно, надежда на полную ванну вина. Так точно уже бывало, чему есть прямое свидетельство, причём ванн было больше одной, вроде как 7. И вот человек тоже говорит, что и у него так получилось. Можно надеяться, что получится и ещё раз...

Т.е. вы рассчитываете, что Бог всегда выберет превратить воду в самое лучшее вино? А если не самое лучшее?

Про тот конкретный эпизод. В еврейской традиции как правило сначала подавали хорошее вино, а затем (когда гости уже пьяные) подавали не очень хорошее. Т.е. Бог мог создать и не очень хорошее вино и это спасло бы ситуацию, но Он решил сделать даже большее. Причем я посмотрела два перевода KJV и NLT - в обоих не говорится, что вино было самым самым лучшим. Сказано только, что оно лучше того, что подали изначально. Но не суть. Может и было в буквальном смысле божественным.

Договорится о чем? Бог помог в том описанном в Библии случае, потому что это был большой «embarrassing moment» и «shame» для семьи. Позор и скандал, если на свадьбе закончилось вино. А вы хотите начать бизнес? Бог не джин.

Т.е. у меня сейчас небольшое недоразумение. Вы вроде с одной стороны говорите раз за разом о христианском Боге, а потом пишите совсем не о христианском Боге. И возможно это часть проблемы.

Но ок, продолжаем концентрироваться на научном методе. Спасибо за ответ

А почему вы не можете себе этого представить, что вам мешает? Я серьёзно.

Что такое метаболизм у гравитации? Гравитация - это сила (в классической механике); метаболизм - это процесс (совокупность хим реакций). Как выглядит такое «нечто»? Я тоже совершенно серьезно спрашиваю.

это будет следовать из свойств объекта. У разных объектов они разные. Нас все время уносит в сторону в философию, где вопросы беспредметны. Я же пытаюсь не выходить из поля естественных наук, где беспредметного нет. Давайте побудем здесь пока, хорошо?

Х лишь означает - подставьте сюда то, что вы хотите и давайте разберем. Уходить в философию я сама не хочу, ибо хочу сконцентрироваться на науке.

У меня здесь проблема. Я не понимаю, откуда взялись эти критерии.

Из логики. Например, раз, я вас спросила «сколько бьемся над проблемой». Вы мне ответили «столько, сколько нужно - пока находятся ответы.» Это не ответ.
Что значит «пока находятся ответы»? Если мы (скажем) 100 лет проработаем и не сдаинемся ни на шаг, это повод бросить и объявить, что здесь что-то другое сыграло роль? Или надо проработать 300 лет? Какой допустимый период?

Пока «находятся ответы» - это результат этого процесса нахождения. Результат не может быть двигателем. Т.е. начиная искать вы не можете знать, будет результат или нет. У вас хвост получился впереди головы.

Чудо вроде изменения количества лепестков не может быть лбтяснена полнотой знания, потому что изменятся точно установленные факты. Готова копать здесь дальше, причём именно на примере изменения количества лепестков. Я разбирала приведенные вами примеры, давайте теперь разберём привеленнвн мной. У меня были причины написать это так, как написала. Потому что у меня устойчивое ощущение, что вы меп задаёте один и то де вопрос, а я, даю один и то же ответ, только другими словами. Я ищу способ из этого выскочить

Хорошо, вы придумали чудо с лепестками. Вы предлагаете мне подумать над тем, как бы наука на это среагировала? Сначала проверила все возможные переменные

Spoiler

Показать

Например, никто не проверил сколько лепестков было за день до этого. Т.е. иными словами выдвигается гипотеза, что в этом сезоне все цветки «такими уродились», а не изменились за ночь. Дальше проверяется на наличие мутаций, может какие-то химикаты в окружающей среде повлияли и тд

, а дальше бы заявила «на данный момент объяснения нет». И положила бы на полочку до лучших времен.

Нет, я про источник знания. Вы же знаете, откуда получили информацию и как еона усвоилась? На данный момент источник н для меня не очевиден, но думаю, что и я там могла бы тоже их получить
Может, не сильно заметно, но мы обсуждаем важную для меня тему

Хм, постараюсь вспомнить все источники, которые скопились к сегодняшнему дню:
1. Научный метод не направлен на доказательства Бога.
2. Наука и Бог отлично друг с другом уживаются, а не противопоставляются.
3. Те случаи, о которых я знаю, когда пытались доказать ложность христианства, люди приходили к вере.
4. Изменения в жизни человека, если он пришел к вере. И мои личные тоже, когда я к этому пришла.
5. Я не увидела логических оснований не верить в Бога, наоборот я увидела преимущество в вере. Я считаю что неверие скорее от неправильной картинке о Боге и от большого желания каких-то определенных вещей в мире. Я много нового для себя открыла, когда начала читать Библию. Это как если знать о Гарри Поттере по самым дурацким мемам из интернета, а потом-таки взять прочитать книгу.
6. Мое личное мнение на счет того, над чем бьется наука. Я считаю маловероятным абиогенез. Но я не предлагаю науке прекращать - она делает то, что надо в рамках своего метода.
7. Все что я знаю о Библии как о документе.
8. Косвенные доказательства Бога.
Если что забыла, то потом добавлю.
Upd:
9. Каждый человек имеет внутри дыру и пытается ее чем-то закрыть. Ничто из мира ее по-настоящему не закрывает.
10. Мы все поломанные и не умеем действительно по-настоящему любить.

Да. Потому что все о боге как-то оказывается в тех областях.

Оно не само так получилось. Наука просто работает в рамках методологического натурализма. Так проще по ряду причин.

Вы мне сейчас предложили построить theory of mind Бога.

Потому что по сути вы это делаете. Вы пишите «И почему бы ему не изменить тип цветочков.» или предлагаете «винный бизнес». Почему бы? Это как раз вопрос к Богу - а зачем ему это?

Люди толе имеют свою волю, но людей тоже можно исследовать. Прямо - только согласия. Косвенного - по их прояаювлениям. Но мы договорились (не в смысле договора, а в том смысле, куда привёл разговор) до того, что действия Бога неотличимы от действий естественных законов, и тогда из вычленить невозможно.

Нет, мы договорились до того, что чтобы однозначно сказать, что это Бог, нужны критерии. Например, ваш критерий про нарушение сразу кучи законов. Но это в свою очередь из серии либо драконьих примеров, либо большой вопрос «а зачем это Богу». Т.е. изначально ставятся слишком специфические условия.
Вы не согласны со мной, что наука и тут продолжит копать - ок. Вы согласны, что в остальных случаях наука будет копать? (к примеру, как в случае ремиссии рака). Вот только доказать, что Бог не вмешался и не помог иммунитету научно невозможно. Это лишь означает, что научный метод не может доказать или опровергнуть Бога.

Потому что они строятся на фактах и наблюдения. Ну и p-value не всегда возможно установить, и ничего. Это удобный и исчислисый инструмент. А немнепрелодный закон. Если вы глазами увидите тренд, хотя статистика различий не покажет, вы все равно продолжите работать в это направлении. Если сумеетееиоьрсновать, почему нужно искать дальше. И опять мы упираемся в обоснование.

Наличие p-value - это все равно договоренность. Это число на котором сошлось научное сообщество. Об этом речь.
Тренд - это тоже про статистические договоренности. Да, конкретно число p приэтом не будет 0.05. В том, в чем я не так давно работала, трендом считалось p между 1 и 0.05.

Что мне неизвестно, чтобы такое происходило. Может, кому-то ещё известно, но я он этом знаю только из текстов.

Бог действует разными путями. К примеру, если у вас нет вина и вам по каким-то странным причинам надо именно молиться, чтобы оно у вас появилось (хотя вино по факту не такое уж и дорогое в наши дни - т.е. уже какая-то сложно представляемая ситуация) - что может произойти? Ну например, ваш друг неожиданно принесет вам три бутылки вина. И возникает вопрос: вы для чего ждете превращения воды в вино?
Тоже самое про лепестки - вы для чего это ждете?
Если мы говорим о чудесах Бога, то они случаются в ответ на молитвы или потому что так нужно согласно плану Бога. Но опять-таки зачем Богу обязательно делать «барабум»? Или почему вы ждете именно его?

Есть много случаем так называемых «идеальных совпадений» в аккурат после усиленной молитвы. Приэтом это не магия в плане «вода в вино» или «бумага в доллары». Это вот как я выше описала - неожиданно кому-то из вашего окружение или случайному прохожему придет в голову сделать именно то, что вам сейчас так необходимо.

Spoiler

Показать

в этом году весной я начала свой список чудес

Я бы серьезно задумалась над вашими примерами и зачем вы их ищите. И почему у вас такое отношение к Богу и с чем оно связано.

Мне интересно, что за реальность отражена в этих текстах. Это уникальный случай, когда историю осмысления мира можно проследить непрерывно за долгий промежуток времени. Других таких текстов я не знаю.

Так что именно вам не хватает в знание о Боге, чтобы задать критерии?

Суля по тому, что в Иерусалиме Христа уже встречали как Месмию, во что-то по сумме действий люди всё-таки поверили. Одних притч и проповедей не хватило бы.

Ну конечно, было много разных чудес: публичные исцеления, странная математичка (это я про рыбу и хлеб), а также публичное воскрешение. Тем не менее, не все признали в нем Мессию, а буквально через несколько дней вообще его распяли и народ скандировал, чтобы освободили другого. А мой вопрос был в том, почему поголовно не уверовали.

[Windinwillow]

У человека появилось много вина, которое чудесным образом из воды получилось. В Библии написано, что это не просто вино, а лучшее вино. Можно же договориться и попросить попробовать?
В идеале, конечно, надежда на полную ванну вина. Так точно уже бывало, чему есть прямое свидетельство, причём ванн было больше одной, вроде как 7. И вот человек тоже говорит, что и у него так получилось. Можно надеяться, что получится и ещё раз...

Т.е. вы рассчитываете, что Бог всегда выберет превратить воду в самое лучшее вино? А если не самое лучшее?

В описаеном случае так было. По краймей мере, будет с чем сравнить.

Про тот конкретный эпизод. В еврейской традиции как правило сначала подавали хорошее вино, а затем (когда гости уже пьяные) подавали не очень хорошее. Т.е. Бог мог создать и не очень хорошее вино и это спасло бы ситуацию, но Он решил сделать даже большее. Причем я посмотрела два перевода KJV и NLT - в обоих не говорится, что вино было самым самым лучшим. Сказано только, что оно лучше того, что подали изначально. Но не суть. Может и было в буквальном смысле божественным.

Суть в тонне хорошего вина, которое получилось благодаря чуду в огромных количествах. То есть Бог это, по свидетельства, совершенно точно может.

Договорится о чем? Бог помог в том описанном в Библии случае, потому что это был большой «embarrassing moment» и «shame» для семьи. Позор и скандал, если на свадьбе закончилось вино. А вы хотите начать бизнес? Бог не джин. 7

Я настолько не про продажи, что идея начать бизнес и в голову не пришла. Речь не об этом.
И, значит, Бог может совершить чудо, если к нему обращается человек, находящийся в неращрешимой и опасной ситуации, которую сам разрешить не в состоянии, я правильно понимаю? Может в смысле может захотеть изменить реальность.
А если Бога попросить изменить реальность, чтобы увидеть, как Бог изменяет реальность, то есть продемонстрировать способность творить чудеса, это не может быть удовлетворена, потому что просьба хамская, и Бог на такие наглые требования свысока явно не отреагирует чудом, а скорее чем-то другим, я правильно понимаю?

Т.е. у меня сейчас небольшое недоразумение. Вы вроде с одной стороны говорите раз за разом о христианском Боге, а потом пишите совсем не о христианском Боге. И возможно это часть проблемы.

По каким признакам вы поняли, что я говорю не о христианском Боге?

А почему вы не можете себе этого представить, что вам мешает? Я серьёзно.

Что такое метаболизм у гравитации? Гравитация - это сила (в классической механике); метаболизм - это процесс (совокупность хим реакций). Как выглядит такое «нечто»? Я тоже совершенно серьезно спрашиваю.

Это выглядит как парадокс. Но доя вас это выглядит как чушь. Зато теперь я знаю, что
вы совершенно точно знаете, как отличить физику от химии и биологии.

это будет следовать из свойств объекта. У разных объектов они разные. Нас все время уносит в сторону в философию, где вопросы беспредметны. Я же пытаюсь не выходить из поля естественных наук, где беспредметного нет. Давайте побудем здесь пока, хорошо?

Х лишь означает - подставьте сюда то, что вы хотите и давайте разберем. Уходить в философию я сама не хочу, ибо хочу сконцентрироваться на науке.

Я надеюсь, у нас в конце концов это получится. Но мы разве не договорились до того, что действия Бога неотличимы от любых других проявлений в мире. Иное предположить можно, но у нас там затык. Причём вы считаете, что с моей стороны, я - что в вашей, если я правильно оцениваю ситуацию

У меня здесь проблема. Я не понимаю, откуда взялись эти критерии.

Из логики. Например, раз, я вас спросила «сколько бьемся над проблемой». Вы мне ответили «столько, сколько нужно - пока находятся ответы.» Это не ответ.

Это формальная логика. Проблема может быть разрешена на месяцы, может висеть годами и столетиями, неращрешимой она от этого не становится. Неразрешимой она становится, если не иметь возможности её решить принципиально.

Что значит «пока находятся ответы»? Если мы (скажем) 100 лет проработаем и не сдаинемся ни на шаг, это повод бросить и объявить, что здесь что-то другое сыграло роль? Или надо проработать 300 лет? Какой допустимый период?

Jaina, вы сами внесли критерий про "допустимый период", а ответа хотите от меня. Я настаиваю, что период не важен. Над вечным двигателем можно биться очень долго, но он не будет работать не потому, что не достаточно знаний, а потому, что таких поуесмов не бывает.

Пока «находятся ответы» - это результат этого процесса нахождения. Результат не может быть двигателем. Т.е. начиная искать вы не можете знать, будет результат или нет. У вас хвост получился впереди головы.

Возможно, я не точно выразилась. В точно получается длинно.. Если находится удовлетворительно ответ (неважно за какое время), то поиск, коеачно, прекращается. Но в больших вопросах про сложные в смысле многокопонентные системы нельзя же решить проблему целиком за один раз (как из воды в нормальных условиях не может получиться вино сразу, но может как результат сложного многокомпонетного процесса), поэтому частные ответы порождают новые вопросы, которые также приходится решать. Неизвестное количество времени, потому что, как вы правильно заметили, невозможно наперёд узнать, какие вопросы возникнут ещё.
С квантовой физикой получилось, потому что это самые простые процессы из возможных, параметров ничтожно мало.
Но дальше мы переходим к вашему де критерию 2.
Я его прнчла так, что научный поиск бещграничен. Но это же не так. В космологии уперлись в начало Вселенной. Да, 10 в минус 33 (или 30, пишу из головы) секунды, по после начала расширения. Дальше нет возможности увидеть. Судя по всему, вообще нет.
По причинности - и все, там уже случайность в чистом виде, которая никак на объясняется математический.
Но это шли к самому простому. Для более сложенные систем граница будет там, где она нацдется
Вы можете сказать, что "вот ещё не нашли, может, кого-то что-то изменится и мы построим новую систему, ведь так уже было в прошлом.
От это звучит так, как будто объяснительные системы не приводят к накопления объективные знаний и нп делают картину полнее. Ну была одна система, она как-то объясняла, вот другая, она тоже как-то объясняет, а мы ещё предполагаем третью, она тоже как-то объясняет, и все они ращвнозначны. Я вашу точку зрения вижу примерно так. Хотя вы и прямо пишете, что есть системы, более полно и мене полно объясняющие реальность. То есть я здесь вижу некоторое е противоречие. Если смотреть со стороны - разные религиозные системы по разному объясняют мир, и ни одна из них не полнее другой, они более-менее равнозначны, и каждый доказывает, что "" истина" находится у него.

Чудо вроде изменения количества лепестков не может быть лбтяснена полнотой знания, потому что изменятся точно установленные факты. Готова копать здесь дальше, причём именно на примере изменения количества лепестков. Я разбирала приведенные вами примеры, давайте теперь разберём привеленнвн мной. У меня были причины написать это так, как написала. Потому что у меня устойчивое ощущение, что вы меп задаёте один и то де вопрос, а я, даю один и то же ответ, только другими словами. Я ищу способ из этого выскочить

Хорошо, вы придумали чудо с лепестками. Вы предлагаете мне подумать над тем, как бы наука на это среагировала? Сначала проверила все возможные переменные

Например, никто не проверил сколько лепестков было за день до этого.

Spoiler

Показать

Как это не проверил? Растения этого семейства - разные виды, естественно, изучаются сотнями людей по всему миру одновременно, результаты фиксируется, про них было известно и день, и три, и месяц, и год назад. Все это щадокуметировано, есть гербарии, есть фотографии, и их много у несвязанных между собрй людей. То есть эта информация сохранена независимо в разных формах много раз независимым людьми.

Т.е. иными словами выдвигается гипотеза, что в этом сезоне все цветки «такими уродились», а не изменились за ночь.

Spoiler

Показать

По всей планете, а разных условиях все цветки одного семейства в этом сезоне ""такими уродились", если ещё вчера они там не были?

Дальше проверяется на наличие мутаций,

Spoiler

Показать

Мутируют особи, не может куча популяций в разных условиях мутировать одномоментно и одинаково.

может какие-то химикаты в окружающей среде повлияли и тд

Spoiler

Показать

В разных экосистемах и сообществах какие-то загадочные химикаты повлияли одномоментно На все растеоия семейства крестоцветные, да так, что у них изменилось только количество лепестков? И тд?

И это был не разбор. Вы не проанализировал ситуацию совершенно, извините. Набросать каку_то кучу чего-то, внешне похожего на причины, причём рандомно. Я, по моему, достаточно чётко описала ситуацию. Если что-то непонятно, уточните, пожалуйста.

а дальше бы заявила «на данный момент объяснения нет». И положила бы на полочку до лучших времен.

А, ну ок. То есть все открытые закономерности на данный момент, могут быть заменены какими-то другими в принципе. И в мире принципиально возможно в принципе вообще все?
Я понимаю, что вы скажете, что речь нп об этом, а о том, что наука все склонна объяснять своими методами, и чудес для науки не бывает, потому что метод их не допускает.
Но сами по себе чудеса в мире, если смотреть "иначе", все ж таки возможны, и у них есть вполне определённый источник, которого наука не увидит, потому что не может, а не может, потому что люди так договорились, чтобы это метод "не видел". То есть, получается, наука не умеет видеть чудеса, потому что не хочет их видеть?

Нет, я про источник знания. Вы же знаете, откуда получили информацию и как она усвоилась? На данный момент источник для меня не очевиден, но думаю, что и я там могла бы тоже их получить
Может, не сильно заметно, но мы обсуждаем важную для меня тему

Хм, постараюсь вспомнить все источники
1. Научный метод не направлен на доказательства Бога.

С этим мы согласны, но причины видеть так, как видим, вероятно, все - таки разные.

2. Наука и Бог отлично друг с другом уживаются, а не противопоставляются.

Если одно не вмегавается в другое. Даже в одном человеке. Иначе возникает парадокс про Адам и Ева были и Адам и Ева не были одновременно.

3. Те случаи, о которых я знаю, когда пытались доказать ложность христианства, люди приходили к вере.

??? Я не представочб, зачем кому-то доказыаать ложность христианства как религии.

4. Изменения в жизни человека, если он пришел к вере. И мои личные тоже, когда я к этому пришла.

Не только вера меняет человека. Хотя доя ког_то этотмодкт быть реально спасением.

5. Я не увидела логических оснований не верить в Бога, наоборот я увидела преимущество в вере. Я считаю что неверие скорее от неправильной картинке о Боге и от большого желания каких-то определенных вещей в мире.

Да, вы и обо мне что-то такое подумали, что ко мне в принципе не относится.
Меня больше заинтриговало рационализация и что можно найти логические основания дря веры и некие "преимущества". Я так понимаю, что сейчас речь идёт о каком_то из направлений протестантизма.Для меня жтоточень необычный взгляд.

Я много нового для себя открыла, когда начала читать Библию. Это как если знать о Гарри Поттере по самым дурацким мемам из интернета, а потом-таки взять прочитать книгу.

Рада за вас! Не было забавного ощущения, что теперь узнали кучу расковыченных цитат в литературе и культуре? У меня было.

6. Мое личное мнение на счет того, над чем бьется наука. Я считаю маловероятным абиогенез. Но я не предлагаю науке прекращать - она делает то, что надо в рамках своего метода.

В смысле, вы всегда считали это маловерочтным, или это пришло в большей степени с верой?

7. Все что я знаю о Библии как о документе.

???

8. Косвенные доказательства Бога.

В смысле вас и раньше это беспокоило, или тоже пришло с верой?

Да. Потому что все о боге как-то оказывается в тех областях.

Оно не само так получилось. Наука просто работает в рамках методологического натурализма. Так проще по ряду причин.

Я понимаю, что язык давит, но вы, я так понимаю, не родились носителтнецей английского понятие о том, что гуманитарные.. тоже науки? У вас уже прррскальзывало про "фантазии". Вы считали/считаете, что гуманитарные науки эээ... ниже по статусу. Мне такмпочему-тотпокпщалось ч отношении вас.

Вы мне сейчас предложили построить theory of mind Бога.

Потому что по сути вы это делаете. Вы пишите «И почему бы ему не изменить тип цветочков.» или предлагаете «винный бизнес». Почему бы? Это как раз вопрос к Богу - а зачем ему это?

Про Бога я знаю, что Он сотворил мир, что Он способен на чудеса и Он Всемогущ и Вседедущ. То есть в принципе способен способен, что вода превратится в вино, а у семейства крестоцветные окажется по пять лепестков.
Это не theory of mind. Она позволяет построить модель целеполагания другого человека, зачем он делает то-то и то-то. А заявляю, что у меня не theory of mind Бога. Как у меня не theory of mind кита.
И когда вы мне задаёте вопрос "зачем", я не могу дать на него ответ. Вы же, задавая мне с это вопрос, предполагает у меня наличие таковой и стоя в принципе способна ответить на вопрос "зачем Богу делать то-то и то-то".
И, кстати, в вас она есть. Раз вы объясняет поведение Бога.
Мне кажется, верующие от неверующих примерно этим и отличаются. Имхо, конечно

Люди толе имеют свою волю, но людей тоже можно исследовать. Прямо - только согласия. Косвенного - по их проявлениям. Но мы договорились (не в смысле договора, а в том смысле, куда привёл разговор) до того, что действия Бога неотличимы от действий естественных законов, и тогда из вычленить невозможно.

Нет, мы договорились до того, что чтобы однозначно сказать, что это Бог, нужны критерии. Например, ваш критерий про нарушение сразу кучи законов. Но это в свою очередь из серии либо драконьих примеров,

Это примеры не драконьи. Но раз уж нужны критерии, их нужно выработать, а не вообразиьь или придумать. И да, критерии - это отделение одного от другого. Там, где нельщя нормально отделить, и критерии расплывчстые, и надёжно понять нельзя. Но, при всей жёсткости рамок, они ещё и должны быть узкими, чтобы получить нужную информацию, а не какой-то результат, который можно интерпретировать как угодно.
Ваш претензии сейчас похожи на претензии к методу знаете гдк? В педагогике. Которую я чем дальше, тем больше не считаю наукой, по крайней мере из того, с чем сталкиваюсь у нас. Возможно, это в принципе проблема социальных наук, и я не понимаю, как оно работает, но, если нет нормальных жёстких и узких критерий (пусть и большого количества), неизбежно будет субъективно ть, амлрыность и расплвычатость. Это адище, извините. Особенно если нужно узнать информацию из статей.

либо большой вопрос «а зачем это Богу»

Вы не согласны со мной, что наука и тут продолжит копать - ок. Вы согласны, что в остальных случаях наука будет копать? (к примеру, как в случае ремиссии рака). Вот только доказать, что Бог не вмешался и не помог иммунитету научно невозможно. Это лишь означает, что научный метод не может доказать или опровергнуть Бога.

Вы только назвали критерии драконов ими, попросили задать вопрос, который перед естественным науками не стоит (зачем бы ему это делать?) и сказали, что действия Бога могут быть неотличимы от естественных причин (иммунитет справился, потому что это одна из его функций - уничтожать клетки, которые не смогли жокпть, что они правильные, или ему недоказуемо помог Бог).
То есть нужно искать какие-то особенно "уважительные" методы с максимально мягкими, широкими и податоивыми границами, задаваться вопросами о наличии поведения, о причинах поведения при его наличии неизвестно кого или чего с неизвестным свойствами, которое делает нечто, неотличимое от естественных процессов.
Ну как бы да, это не про естественные науки. Пр всем возможном уважении.

Потому что они строятся на фактах и наблюдения. Ну и p-value не всегда возможно установить, и ничего. Это удобный и исчислисый инструмент. А немнепрелодный закон. Если вы глазами увидите тренд, хотя статистика различий не покажет, вы все равно продолжите работать в это направлении. Если сумеетееиоьрсновать, почему нужно искать дальше. И опять мы упираемся в обоснование.

Наличие p-value - это все равно договоренность. Это число на котором сошлось научное сообщество. Об этом речь.

Ну просто так вот захотелось, и договорились Могли и 0.95 бы. Или 0.4?

Тренд - это тоже про статистические договоренности. Да, конкретно число p приэтом не будет 0.05. В том, в чем я не так давно работала, трендом считалось p между 1 и 0.05.

Вы, извините, человек. Квас есть мозг, который умеет делать больше на люд ний, которые вы можете осознать. И если у вас есть подозрения на наличие зависимости, то вы можете делать обосновпнеые предположения и проверять, вам реально показалось, или там есть что-то, что нужно проявить. Обоснованно, естественно.

Что мне неизвестно, чтобы такое происходило. Может, кому-то ещё известно, но я он этом знаю только из текстов.

Бог действует разными путями. К примеру, если у вас нет вина и вам по каким-то странным причинам надо именно молиться, чтобы оно у вас появилось (хотя вино по факту не такое уж и дорогое в наши дни) - т.е. уже какая-то сложно представляемая ситуация - что может произойти? Ну например, ваш друг неожиданно принесет вам три бутылки вина.

То есть емть если что-то произошло после молитвы, это произошло вследствие молитвы? Ок. Но, допустим, представим, что человек одновременно верит в Бона, вера его крепка, и он одновременно знает, как использовать нсу, ный метод, и он замечает некие благоприятно для себя складыаающиеся обстоятельства после молитвы, то он может (чисто гипотетически) добросовестно отмечать, когда обстоятельства благоприятно складывались вследствие молитвы, когда они благоприятно складывалиь без всякой молитвы, и вывести ну хотя бы тренд. Конечно, такой добросовестный ученый должен найти и выбору подходящую, и контрольную группу из никогда не молящизся атеистов, которые также будут добросовестно отмечать, когда обстоятельства благоприятно складывались уже для них, и опять же, с научной честность и добросовестностьб проанализировать полученные данные. Ведь для этого нет препятствий? Хотя есть. Да. И вы понимаете, какие.
Вы об этом говорите, что Бог непознаваем научным методами? Так это же не Бог, я проявление действий Бога...Вы, по крайней мере, хоть представляете себе, что именно представляют собой чудеса, являемые Богом,ю, в отличие от меня, которая ведёт себя нетактично по отношению к Богу и хочет исключительно "большой бадабум" и даже спонтанное ремиссию онкологического заболевания таковым ее сочтет, только спонтанное же восстановление утраченнвых частей органов, не способных в регенерации или перераспределение функций. Вролк зубов, сердца, хрусталик или поджелудочной железы (это к примеру, вдруг будут вопросы).

И возникает вопрос: вы для чего ждете превращения воды в вино?
Тоже самое про лепестки - вы для чего это ждете?

Вы меня спрашивали, какая могу представить что-то вроде чуда, я ответила. Это то, что с моей точки зрения мало того невозможно, это ещё и не объяснимо. Я больше не понимаю, как для вас ядерные преобразования без поглощения или выделения энергии в "н.у. " и объёме воды в 250 кубических сантиметрах дело маловероятное, но вполне реальное, равно как и изменение морфологический признаков у большой группы организмов в один момент.

Если мы говорим о чудесах Бога, то они случаются в ответ на молитвы или потому что так нужно согласно плану Бога.
Но опять-таки зачем Богу обязательно делать «барабум»?

Я где-то пишу об обязательстности? Я пишу о том, что однозначно было бы воспринянято не как случайное отклонение от "нормы реакции" или возможное отклонение в физических реакциях. Реально возможное, а не гипотетически. Прохождение частицы "сквозь стену" для каждой отдельной событие редкое и маловероятно, но Солнце греет и не взрывается, так что это событие пусть и редкое, но точно происходящее. А спонтанно го термочда в стакане что-то не зафиксировано. Я об этом. Маловероятно и редко наблюдаемое не равно невероятное.

Или почему вы ждете именно его?

Потому что я пытаюсь представить, что для меня бы выглядело божественный вмешательством.

Spoiler

Показать

в этом году весной я начала свой список чудес

Spoiler

Показать

Бьюсь об заклад, что научно исследовать данное явление и представлять его результаты среди коллег вы не будете. По той же причине, по которой вы (и я, и кто-то ещё) не возгоритесь желанием таким же образом представлять результаты о разных аспектах личной жизни и приватных вещей, связанных с внутренней жизнью.Насколько я понимаю Из разных слов верующих, вера ощущается примерно на этом уровне и совсем нет желания что-то проверять с "циркулем и линейкой"

Я бы серьезно задумалась над вашими примерами и зачем вы их ищите. И почему у вас такое отношение к Богу и с чем оно связано.

Это звучит несколько обвинительно.

Мне интересно, что за реальность отражена в этих текстах. Это уникальный случай, когда историю осмысления мира можно проследить непрерывно за долгий промежуток времени. Других таких текстов я не знаю.

Так что именно вам не хватает в знание о Боге, чтобы задать критерии?

Мне не хватает доводов в пользу того, что жтищнания имеют внешнюю основу по отношению к человеческом сощнаниб в широком смысле. Не сознанию конкретного человека. Как именно я воспринимаю реальность Бога, я уже писала. Для простоты - он находится в той же реальности, где находятся идеи, понятия, значения слов и смысл искусства. То есть для меня это культурно-философский конструкт. Почему вы считаете все это "фантазиями", я не знаю. Ну разве что вы считаете фантазии настолько же реальными, как и объекты реальности, никак не связанной с деятельностью сощнанмя человека. Просто доя меня фантазия это фактически синоним выдумки, в том числе пустой

Суля по тому, что в Иерусалиме Христа уже встречали как Месмию, во что-то по сумме действий люди всё-таки поверили. Одних притч и проповедей не хватило бы.

Ну конечно, было много разных чудес: публичные исцеления, странная математичка (это я про рыбу и хлеб), а также публичное воскрешение.
... Тем не менее, не все признали в нем Мессию, а мой вопрос был в том, почему поголовно не уверовали.

Вы к тому, что никаких чудес не достаточно, если нет веры? Так мы с этого и начали - нет возможности доказать Бога логически путем. В него сначала нужно поверить, а потом все будет. И чудеса в виде неожиданных совпадений, спонтанеых излечений от болезней, которые в принципе могут спонтанно пройти. В смысле, человек увидит чудеса Бога после того, как поверит в Бога, на не увидит чудеса и поверит в Бога. Так?

А буквально через несколько дней вообще его распяли и народ скандировал, чтобы освободили другого.

Там всё-таки отписываются и реальные события. А если в империи говорить сто_то, что позожемна призывы у свердению имперской власти, тем оно и закончится. Особенно если местные власти не захотят никого ни от чего отговаривать. Хотя эти аонмтркуиы точно не существуют за пределами ничего сознания. В этом мире тоже есть свои "чудеса".

[JanJansen]

В God’s Crime Scene комната - это весь мир со всеми ее законами.

"Весь мир" со времен древних греков сильно увеличился, но... Кто сказал, что то, что известно сейчас это весь мир.

Обе версии... очевидно незавершены и невероятны. Но сдается мне что просто большой булыжник бывший с начала времен... всё-таки чуть менее невероятен, чем бывшая с начала времен сверхразумная личность.

Почему?
Вы про теорию большого взрыва? Там был не булыжник.

А что же?
Очень-очень массивный булыжник, настолько массивный, что аж до состояния сингулярности и остановки времени...
Или я чего-то не правильно понимаю?

Ну, я вижу 4 варианта ответа на этот вопрос:
1) Множественные Вселенные.

Т.е. вместо Бога вы выбираете конструкцию мульти Вселенной с генератором случайных констант? Или вы просто перечислили варианты, а не отдали предпочтение одному из них?

Перечислил варианты.
Конструкция мультивселенной... это, конечно, очень сильное усложнение.

4) Константы именно такие, какие могут быть. Почему? А закон мироздания. Других быть не может.

А что такое закон мироздания и откуда он взялся?

Почему мир таков, какой он есть? Мне не известен ответ на этот вопрос.

Я имел ввиду сборку живого организма из химических соединений. То есть из атомов собирается молекула ДНК, из води и прочих химических соединений собираются все органеллы клетки способные с этой ДНК взаимодействовать.

А как это докажет абиогенез, я не совсем понимаю?

А что даст доказательство возможности абиогенеза?
Ведь... не известно же точно, в каких именно условиях зародилась жизнь на Земле.
Следовательно... даже если ученые сумеют, чего-то развить из ничего... скептики всегда смогут возразить, что... на древней Земле всё было совсем не так, и таких условий не было.

Нет пользы - это еще не значит, что есть критический вред.

Форма должна зафиксироваться, чтобы постепенно сэволюционировать в следующую.

Ну так она и фиксируется - передается по наследству потомкам, если, конечно, она не совсем стремная, настолько, что до процесса размножения не доживет.

То есть организм с таким пока бесполезным придатком может жить и давать потомство, закрепляя признак.

Организм (причем вы скорее имеете ввиду нечто многоклеточное) - да. Но речь о первой клетке.

То есть... вы имели в виду переходные формы от неживого к живому?

Думаю, что обладающие сознанием ИИ появятся уже при нашей жизни.

Только ИИ создан человеком, а не появился сам по себе.
Что касается сознания, то различают несколько уровней и у человека наивысший.

?
Не слышал про такое. Какие там могут быть уровни?
Если организм себя осознает, может сам ставить себе цели, строить планы, мечтать и фантазировать, значит - сознание есть.

Корреляция между состоянием мозга и умом не означает тождественность.
Мозг - это физический инструмент, через который сознание взаимодействует с материальным миром, а также записывает и извлекает физический опыт. Провалы в памяти и когнитивные сбои при травмах - это разрушение физического механизма доступа и считывания данных, а не самого субъекта восприятия.

Но если данные хранятся вне тела на нематериальном носителе, и процесс мышления проистекает там же... То трудности со считыванием данных вызывали бы лишь потемнение в глазах, рябь , типа, как при дефекте связи между системным блоком и периферией. Изображение на мониторе рябит и дергается, сканер-принтер-камера барахлят, клавиатура - не работает... Но все программные процессы в блоке проистекают по прежнему и память компьютера не нарушена, и для процессов доступна. И никаких когнитивных сбоев нет.

Уоллес как раз приводит в пример феномен околосмертного опыта: люди в коме или с зафиксированной смертью мозга часто описывают состояния небывалой ясности ума и памяти именно тогда, когда их мозг физически «отключен».

Интересно.
А это была именно ясность или иллюзия ясности?
В том смысле, были ли какие-то из достигнутых в таком состоянии озарений действительно выдающимися?
Или человеку только казалось, что он всё понял и постиг, а на самом деле... это только так казалось, ибо гипоксия мозга.

А то помню... был у меня в школьные годы приятель... он мечтал сочинять рок-музыку... помню, как-то он мне рассказывал, что часто настроение сочинять появляется в пьяном виде. И... в таком состоянии, все сочиненное кажется... ну просто нереально крутым...
А потом... когда опьянение проходит... всё то же самое начинает выглядеть полной ерундой...

Вы считаете, что люди рождаются аскетами или не аскетами? А наука что-то говорит по этому поводу?

Я думаю, что тут основную роль играет фактор воспитания, но, возможно, и какая-то наследственная предрасположенность должна быть.
Но в любом случае, аскет так же подчинен своей программе, как и не аскет, просто... программы разные.

Вы немного не поняли: какой смысл тратить ресурсы на иллюзию?

А вы уверены, что поддержание этой иллюзии вообще требует хоть каких-то ресурсов.
Вон 90% людей даже и не задумываются детерминизм вокруг или нет.
И... даже и в отсутствии иллюзии, мозг бы все те же самые задачи и продолжал бы решать.

Мораль сама по себе объективна и неизменна. А вот чтобы прийти к ней, человеку потребовалось и требуется еще время. Так раньше считалось что рабство - это нормально. Но объективно рабство было аморальным. Постепенно общество к этому пришло.

То есть, вы рассматриваете мораль, как нечто независимое от людей?
Типа, есть мораль, которая... так же объективна, как закон всемирного тяготения?. И есть люди... которые к соответствию этой морали постепенно приближаются? Верно?
Но тогда... а что с моралью будет, если... люди не дойдут, если в пути пропадут... ну, там катаклизм какой-нибудь, вирус страшный.
Кому тогда будет нужна эта мораль?
Нет, я рассматриваю мораль, как... систему правил принятых в обществе. С моей точки зрения мораль создана обществом, и без него существовать не может.

На каком основании рабство - это хорошо?

Ну, с точки зрения рабовладельца, наверное неплохо.

Какие изменения вы видели? Можете привести примеры?
Не забываете также что хоть русский и богатый язык, в данном случае в слове «убийство» оказалось слишком много значений.

Ну, вот, к примеру, мы о рабстве говорили.
Сейчас это фу-фу-фу. А, например, какой-нибудь греческий философ, рассуждая о счастливом и благоденствующем государстве, мечтал, что все люди там будут настолько богаты, что даже у самого бедного человека будет минимум трое рабов...
То есть видите? Вот оно, исключение. Люди богаты все, но к рабам это, конечно же, не относится.

Или вот еще пример... заповедь "не убий" известна давно. И верующие люди... ну вроде как должны ее исполнять.
Однако, на протяжении истории... к разным еретикам это зачастую не относилось.
То есть... опять же исключение.

В данном случае нет.
Потому, что несчастье избиваемого с лихвой перевесит радость хулиганов.
И мир станет... чуть-чуть хуже. Ведь баланс счастья и несчастья сместиться в сторону несчастья.

Один страдает, зато десять веселятся - почему он сместится в сторону несчастья? Наоборот 10 против одного - это счастье.

Страданье в данном случае перевешивает. Более концентрированная эмоция.
Те десять повеселятся и к следующему дню забудут, а обида пострадавшего продолжится.

Если честно не вижу разницы между двумя примерами. И в том и другом случае некто решил обмануть близкого человека вместо того, чтобы честно признаться и уйти.
Если бы у пары #1 в браке появился ребенок, вы бы продолжали считать, что в афере нет ничего плохого?

Наверное.
Тот мой друг - очень хороший человек, он потом свидетелем на моей свадьбе был... да и та девчонка (не помню, как ее звали), тоже, вроде, нормальная была. И то что сорвали с жизни немного для себя радости - ну, молодцы они, наверное. Ни о нём, ни о ней, я после той истории думать хуже не стал.
Хотя... я тут вот что подумал...

Spoiler

Показать

Возможно столь разное мое отношение к двум, в общем-то похожим ситуациям... это просто потому, что я мужчина.
И поэтому, естественно, что отношение к женским изменам у меня снисходительнее, чем к мужским.
(Ну... симпатичной девушке некоторые мелкие "недостатки" можно простить только лишь за ее красивое личико )
И к пострадавшей стороне тоже отношение различно.
Если это женщина, которой изменяет муж - я могу испытывать к ней сочувствие.
Если это мужчина, которому изменяет жена - тогда... он... просто какой-то лох Вообще пофиг на него.
Может, всё дело в этом.

Spoiler

Показать

Слово "недостатки" поставил в кавычки, потому, что в данном случае они условны (смотря с чьей стороны смотреть Тот мой друг точно это недостатком не считал.).

.
Хотя... опять же это только еще раз говорит о субъективности всякой морали. Которая... даже в пределах одного человека может оказаться в разных ситуациях различна.

Ну... я бы назвал злом и несправедливостью... то что причиняет мне или моим близким боль, ущемляет наши интересы...

Ок, тогда почему вы даете оценку как «неприелемо» примеру выше с хулиганами? Или примеру выше с изменой в браке, когда появился ребенок?

Ну... что-то царапает в душе...
Фиг его знает почему...

А если гипотеза Б настолько... универсальна, что объясняет... ну вот прям вообще всё?

А что все она объясняет? Что именно вас не устраивает?

Наличием Бога и Его волей можно объяснить вообще всё что угодно, и головную боль и от нее выздоровление... и засуху и дождливое лето...и эпидемию любой болезни и невосприимчивость к ней у некоторых людей, и... это отключает стимул развития для науки.
Нет, ну правда, зачем искать ответ на вопрос:"Почему?", если бы стандартным ответом было:"Так Боженька всё устроил"?

Очень интересно.
Чтож если так, то я только "за".
Вариант, что со смертью тела, жизнь каким-то хитрым и не очень понятным способом продолжается - мне нравится. Внушает оптимизм.
Только... а насколько вы сами оцениваете достоверность данных источников?. Хотя нет, даже спорить не буду.
Я "за". Идею о жизни после смерти полностью поддерживаю. Пусть так и будет.

Ок, но идею с Богом пока не очень?

Почему "не очень"? Если Он есть... так я - "за" двумя руками. Пусть будет. Это... было бы очень здорово, если бы Он был.
Просто... невероятно это слишком.

Либо самоисцеление путем мобилизации скрытых сил организма, либо действительно Бог.
Ну а почему бы и нет... Может, Он действительно присматривает за людьми, и, когда есть возможность, старается помочь.

Но если есть шанс, что Он есть и помогает, разве не логичнее к Нему обращаться?

К сожалению... Он помогает не всем обратившимся, и не всегда.
А так-то, логично, конечно.

Однако, стремление постичь эти законы и найти эти объяснения... хорошо так продвинули науку.
А где бы была та наука, если бы всё непонятное объясняли волей Бога?

Вы сейчас по-моему про белые пятна опять.

Что за белые пятна?

Так, ок, а как думаете что от нас хочет Бог?

Чтобы мы были счастливы, конечно.
Чтобы мы...жили с удовольствием, смачно. И прожили эту жизнь, радуясь Его подарку.

Это не истина, это взгляд или точка зрения. Они могут меняться. Истина одна и неменяющаяся.

Может, и одна. А вот пониманий и толкований ее... очень даже много.

[Windinwillow]

толь коине обижайтесь В физике, тем более в квантовой, первый совет на "а почему не так или так" был "shut up and calculate". С первым я не согласна, а второе.. ну посчитайте. Не забудьте энергии. Если представляете ю, можно сразу представить размерности. Если и после этого скажете про всего лишь.. Ну, тут моё уважение, как говорится.

Не обижаюсь ни разу, но где вы у меня прочитали «всего лишь»?

Извините, я это, видимо, вчитала. Меня просто это впечатляет сильнее, судя по всему.

Ничего к физ ке вы не свели. Пока что. Ну вникните хоть чуть.

Во что вникнуть? Я вас не понимаю.

Я о том, что у того, что в фундамент лежит физика, означает, что физические параметры определяют некоторые свойства, причём базовые, но все не ограничивается ими. Так раз потому, что микромир влияет на микромир в том смысле, что все, что мы наблюдаем в макромире, все то, что может происходить, и то, что "запрещено" уже определяется законами физики, знаем мы их или нет. Физика устроена так, что на земле камер падают вниз, а не вверх. Мы можем, конечно, написать, что может быть такая "гигантская флуктуации", но, по факту, не может. Ну нём падают у нас камни против силы тяжести, хотя это комок квантов, "летящий" сквозь комок квантов "на" комок квантов, хотя там даже ничего и не летит на квантовой же уровне.
Маиематмчески это можно представить, но это асбрактная модель, фактически этого не происходит.

Второе, почему вы используете эмерджентность как аргумент о том, что макроуровневые структуры способны «блокировать» или «отменять» законы микромира?

Потому что если изменяют я параметры микромира, макромир меняется весь. Или не меняется. И макромир сейчам такой, потому что у микромира свойства такие, какое есть. Что никакое вино из никакой воды не получится сразу, а только посредством деятельности жизни.
Так, да. Происходит, и в значительные объёмах.
И это, кстати, поращительная вещь Насколько квантовый мир сил но отличается от классического, и насколько при этом он определяет именно то, что мы наблюдаем, а не что_то другое, что возможное на том уровне на этом оказывается настолько маловероятеым, что просто не происходит без приложения энергии (бросить камень вверх мы можем, можем даже забросить его туда, где он уже не будет падать - то и там все не падает).

С чего вы решили, что было именно изменение параметров микромира, а не наша модель микромира неполная или сработало то, что статистически маловероятно?

Потому что наша модель микромира достаточно полная, чтобы показать, почему мгновенно превращение на макроуровне невозможно. Если не менять параметры микромира, а, так как он фундамент, то и неизбежно изменятся все остальные уровни, потому что они сами состоят из того, что изменилось.

Вы пишите «На молекулы действуют не кванты... фотосинтезируют не квант света, а пластида». Фотосинтез начинается с поглощения одиночного кванта света (фотона) хромофором хлорофилла, что вызывает квантовый перенос электрона. Химические реакции - это перекрытие электронных орбиталей (квантовая механика).

Тоиесть вы подумали, что нея намеренно написала такие процессы, где совершенно точно известны увантовые явления, а вы так хитро их разглядел? Фото синтез невозможен без пастилы, хотя электрон во вногих процессах занимают или более низкий, или более высокий энергетический уровень. Но видим мы тоже из-за того, что фотон попадает на пигмент и вызывает возбуждение атома с переходом электрона на другую орбиталь. В общем, это поимнрнл все, что может делать электрон - а какать по уровня энергии, при этом нигде не находясь.

Макромир не оторван от микромира: макросвойства - это статистическое усреднение микросостояний.

Вот именно. И усреднегы они именно в то, что мы видим. В значит, что подавляющее большинство находятся в "нужных" состояняих. Иначе макромир нея был бы возможен. Да, это антропный принцип и "слабое" доказательство с филрсофской точки зрения. Но в на нескольких вселённых нет для сравнения. Кв трй, что есть - проявления усреденеря именно такие, что одни процессы происходят с большой вероятностью, а другие с настолько малой, что их можно и не считать, настолько значение этой вероятности не отличтюимо от нуля. В зоопарке частиц может появиться одна сильно экзотическая часттица - ну и толку? Мы её и не заметим, её на то что подавят, её сожрут другие вероятности. А если это же то, что называется, абсолютный вакуум, который может сожрать Вселенную...если это случится здесь, мы и не заметим, просто превратимся в ноль. Если где-то на каком-то расстоянии, которое измнримо - ну, сколько там его будет, все равно дойдёт. Может, Всленнкю уже что_то пожирает, просто мы этого ещё видим. Вариантов, да, больше одного, но речь же идеь про "здесь". А "здесь" и до и так, как есть, и мы есть, или не так, как есть, но это будет тут де ка аться и на. Потому что-то на квантовой уровне мы точно то же, что и все остальное, и измене ния косеюнутся и на тоже. И, скорее всего, это означает, что наши составляющие изменятся так, что никаких на не будет. Потосу чтомы именно что продукт состочгий, мкотоаые были до.
В вот "локальных изменений на квантовыэ уровнях", которые были бы связаны с локалтным измене м или локалтным качественным преображением чего-ТР, что человек сможет увидеть и воспринять как "я увидел, что что-то поменялось своими глазами и оно на меня не повлияло" - а вот это, извините, никак.
Ну, вроде как, если пои какой-то странной причине так изменятся законы, что со всеми атома и что-то произойдёт, то рно произойдёт совсем атомаими, ы том числе и с теми, из которых мы состоим. Или не произойдёт ни с какимина нашем уровне организации и в наших условиях.

Хм, ну тогда поверьте, что статистическая механика есть.

Нам это отдельной дисциплинтй не читали почему-то. Только в составе других, не вылеляя под отдельным названием. Опощнала по "знакомым буквам")))

Термодинамика и статистическая механика не запрещают спонтанные флуктуации - они описывают их вероятность через формулу Больцмана. Вероятность того, что множество частиц спонтанно сложится в молекулы этанола и сахара за счет тепловой флуктуации, не равна нулю - это можно посчитать. Это будет астрономически малая цифра, но физически возможная. Если это произойдет, наука назовет это экстремальной статистической флуктуацией, а не «разрушением макромира».

Spoiler

Показать

Вот свод всех расчётов и выводов по гипотезе «вода мгновенно превращается в вино» — с позиций термодинамики, статистической и квантовой механики, с учётом примесей в воде. Всё собрано в единую картину, как в лабораторном отчёте.

---

## Исходные данные и допущения

- **Система:** 1 л воды → 1 л красного полусладкого вина (мгновенно, без внешнего подвода вещества).
- **Состав вина (оценка):** этанол ~102,57 г (углерода ~52 г), сахара ~25 г, глицерин, кислоты, фенолы, минералы; суммарно углерода нужно порядка 67–90 г.
- **Примеси в обычной природной воде:** растворённый CO₂ (максимум ~0,01 моль/л → ~0,12 г углерода), сульфаты (сера есть, но не в реакционноспособной форме), следовые количества органики (доли миллиграмма углерода).
- **Вывод по составу:** углерода в воде в ~750 раз меньше, чем нужно для вина. Примеси — это не «готовые кирпичики», а следовые компоненты.

---

## Термодинамика: энергия Гиббса и самопроизвольность

Для реального брожения глюкозы:
$$
\text{C}_6\text{H}_{12}\text{O}_6 \to 2\,\text{C}_2\text{H}_5\text{OH} + 2\,\text{CO}_2
$$
- $\Delta H \approx -69\ \text{кДж/моль}$ (экзотермично)
- $\Delta S \approx +538\ \text{Дж/(моль·К)}$ (рост энтропии за счёт газа)
- При $T = 300\ \text{К}$: $\Delta G = \Delta H - T\Delta S = -69 - 300 \cdot 0{,}538 = -230{,}4\ \text{кДж/моль}$.
**Вывод:** брожение самопроизвольно, но только если глюкоза уже есть.

Для гипотетического «создания вина из воды» (без субстрата):
- Мы формально считаем разницу энергий Гиббса между состояниями.
- $\Delta G(\text{вода}) \approx -13\ 160\ \text{кДж}$ (55,5 моль воды).
- Вклад основных компонентов вина (этанол, сахара, глицерин, кислота и др.) суммарно $\approx -625\ \text{кДж}$.
- Тогда $\Delta G_{\text{превращения}} = \Delta G(\text{вино}) - \Delta G(\text{вода}) \approx (-625) - (-13\ 160) = +12\ 535\ \text{кДж} \approx +12{,}5\ \text{МДж}$.

**Вывод:** чтобы «мгновенно» создать вино из воды, нужно вложить примерно 12,5 МДж энергии — это термодинамически крайне невыгодно.

---

## Статистическая механика: энтропия и вероятность через формулу Больцмана

Формула Больцмана: $S = k \ln W$, отношение вероятностей: $\frac{P_2}{P_1} = e^{\Delta S / k}$.

- Для реального брожения (с выделением CO₂) прирост энтропии на 0,139 моль сахаров: $\Delta S \approx 74{,}8\ \text{Дж/К}$.
- В гипотетическом «мгновенном» сценарии CO₂ не выделяется, а новые молекулы появляются без добавления субстрата — значит, энтропия не растёт, а падает.
- Оценка падения энтропии: $\Delta S \approx -75\ \text{Дж/К}$ (консервативно).
- Отношение вероятностей:
$$
\frac{P_{\text{вино}}}{P_{\text{вода}}} = e^{-75 / (1{,}38 \times 10^{-23})} = e^{-5{,}43 \times 10^{24}}
$$
- Десятичный логарифм: $\log_{10} P \approx -2{,}36 \times 10^{24}$, то есть $P \sim 10^{-2{,}36 \times 10^{24}}$ — единица, делённая на $1$ с $2\ 360\ 000\ 000\ 000\ 000\ 000\ 000$ нулями.

**Вывод:** вероятность спонтанного превращения воды в вино экспоненциально подавлена из-за резкого падения энтропии и необходимости собрать специфичные молекулы.

---

## Учёт появления новых атомов: ядерный вклад и ещё более жёсткие ограничения

Чтобы в системе появились атомы углерода, которых не было в воде, нужна ядерная трансформация (например, ${}^{16}\text{O} + \gamma \to {}^{12}\text{C} + {}^4\text{He}$).

- Число атомов углерода в вине: $N_C \approx 3{,}36 \times 10^{24}$.
- Энергия на атом: ~8 МэВ.
- Суммарная энергия: $E_{\text{яд}} \approx 4{,}3 \times 10^{12}\ \text{Дж}$ (4,3 ТДж, примерно килотонна тротила).
- Фактор Больцмана с учётом этой энергии:
$$
P \propto e^{-E_{\text{яд}} / kT} \approx e^{-10^{33}}, \quad \log_{10} P \approx -4{,}34 \times 10^{32}
$$

**Вывод:** даже грубо оценивая через энергетический барьер, вероятность становится настолько малой, что её невозможно записать никакими привычными числами.

---

## Квантовая механика: почему она не даёт лазейки

- **Сохранение барионного числа:** появление новых протонов/нейтронов запрещено. Квантовые флуктуации не создают устойчивое вещество.
- **Туннелирование:** вероятность многочастичного туннелирования для $10^{24}$ атомов экспоненциально ничтожна.
- **Принцип неопределённости:** «заимствование» энергии на время $\Delta t \sim \hbar / \Delta E$ для такой энергии даёт времена порядка $10^{-46}$ с — за это время никакая химия не успевает произойти.
- **Декогеренция:** в растворе при комнатной температуре квантовые фазы теряются мгновенно; система ведёт себя классически.

**Вывод:** квантовая механика не позволяет обойти законы сохранения и энергетические барьеры.

---

## Влияние примесей (CO₂, соли, сера)

- CO₂ в воде: максимум ~0,12 г углерода — не хватает в ~750 раз.
- Сера в виде сульфатов не является готовой формой для биосинтеза органики; её восстановление — отдельный энергозатратный процесс.
- Следовые количества органики — это примеси, а не субстрат.
- Восстановление CO₂ до этанола требует катализаторов, энергии и не является самопроизвольным: $\Delta G \gg 0$.

**Вывод:** примеси не делают превращение термодинамически выгодным и не повышают вероятность спонтанного образования вина.

---

## Время ожидания такой флуктуации

Характерное время молекулярных столкновений: $\tau_0 \sim 10^{-12}\ \text{с}$. Время ожидания флуктуации:
$$
\tau \sim \tau_0 e^{|\Delta S|/k} \sim 10^{-12} \cdot e^{5{,}43 \times 10^{24}}\ \text{с}
$$
Возраст Вселенной: ~$4 \times 10^{17}\ \text{с}$. Нужно ждать в $e^{5{,}43 \times 10^{24}}$ раз дольше.

---

## Итоговый вывод

С точки зрения термодинамики, статистической и квантовой механики:

1. **Превращение воды в вино одной реакцией невозможно** из‑за нарушения закона сохранения элементов.
2. **Без добавления субстрата** процесс термодинамически невыгоден: $\Delta G \approx +12{,}5\ \text{МДж}$.
3. **Вероятность спонтанного превращения** экспоненциально мала: $P \sim e^{-10^{33}}$ и меньше — фактически строго ноль.
4. **Примеси в воде** не компенсируют дефицит углерода и не делают процесс самопроизвольным.
5. **Квантовые эффекты** не позволяют обойти законы сохранения и колоссальные энергетические барьеры.

Да, если это произойдет, мы будем ожидать выделение энергии. Только по-моему вы ошиблись на несколько порядков. Я не могу его посчитать - мне не хватает знаний - но я загнала в ИИ и мне ответ был, что вы не правы. Откуда вы взяли свою цифру?

Вы удивитесь. И оказалось все ещё хуже, если учесть все факторы. Злая, злая физика и не менее злая математика.

В целом, кстати, в теории в стакане могут даже уже быть все элементы и никакого «превращения» одних элементов в другие не будут. По сути мы говорим о стандартных C, H, O которые в воде и углекислом газе и которые в сахаре и этаноле. Сахар и этанол - эта «база вина». Но наша вода может быть изначально не чистой H2O (особенно на столе рандомного человека) и содержать примеси других элементов, которые есть в вине (например того же кальция).

Не спсет Мало, слишком мало.
quite]
Но вообще, конечно, два биолога спорящие о физике - это круто. Нам бы сюда физика, чтобы он нас рассудил

Да, вы абсолютно правы!
Когда ещё раз по учила модель, там все ещё хуже оказалось, чем мне интуитивно ( остатки знаний +ещё остатки знаний +остатки знанмй Из картины мира сложившейся). Картина мира немножко поменялась, но в плане того, что вероятности ещё меньше, а правила ещё жёстче.
Не, в смысле, все также вероятность мала, но не астромически мала, а менее, чем мала. В смысле, маленькая даже с точки зрения математики и фактически 0 применительно к реальности. В реальности нет ничего с количеством плюс:минус десять в тысячных степенях. В десятках - есть.
Вообще, конечно, это немного удручаети захватывает дух. Насколько мы часть Вселенной не в каком-то высоком смысле, а буквально. И эьемениыв нас самые па просиранные, и не умеем мы поращительным способом иметь отрицателтнцю энтропию...и что в принципе не сильно отличается от окружающей среды и самое уникальное и свое, что нас есть в теок, это гаметы. Остальное уже в ком-то или в чем-то было, и будет потом, когда "я" исчезнет. Да и "я" весьма относительное, если так уж в широком смысле смотреть.
Мне от этого немного грустно. И хотелось бы верить во "что-то", но нельзя же себе сказать "я верю" и поверить. Сказать, конечно можно, но это как решить "я влюблюсь" - и влюбиться. Это д не так работаем, а себя не обманешь

[Jaina]

Т.е. вы рассчитываете, что Бог всегда выберет превратить воду в самое лучшее вино? А если не самое лучшее?

В описаеном случае так было. По краймей мере, будет с чем сравнить.

Вы сейчас подошли к Богу скорее как к некому явлению или силе, чем к тому, у которого разум. Это от явления можно ожидать одного и того же.

То есть Бог это, по свидетельства, совершенно точно может.

Речь не о «может или не может». Конечно может. Речь о «сделает или не сделает».

И, значит, Бог может совершить чудо, если к нему обращается человек, находящийся в неращрешимой и опасной ситуации, которую сам разрешить не в состоянии, я правильно понимаю? Может в смысле может захотеть изменить реальность.
А если Бога попросить изменить реальность, чтобы увидеть, как Бог изменяет реальность, то есть продемонстрировать способность творить чудеса, это не может быть удовлетворена, потому что просьба хамская, и Бог на такие наглые требования свысока явно не отреагирует чудом, а скорее чем-то другим, я правильно понимаю?

Про первое - да. Про второе не совсем поняла - это вопрос из серии «если ты существуешь, то сделай то-то?»? Ну если этот вопрос от маленького ребенка, то может и сработать, а если от взрослого, то вряд ли.

Вообще все зависит от того, что у вас в сердце в этот момент, с каким мотивом вы спрашиваете - это главное. Просить помочь в сложных ситуациях тоже можно humbly, а можно как список требований.

Бог по отношению к нам это примерно как отец по отношению к маленькому ребенку. Мы приходим к нему humble с просьбами, а не с приказами или проверками.

По каким признакам вы поняли, что я говорю не о христианском Боге?

Ну, например, мне показалось, что у вас иногда отношение к Богу как к джину. Или же как - вот выше - силе, которая всегда сделает все точно также, а не к как к кому-то разумному. Как я сказала, в той истории можно было сделать любое вино - если бы оно было хуже предыдущего, то никто бы ничего не сказал (это традиция в конце-концов). Но Бог выбрал в этом случае дать гораздо лучшее вино.

Я надеюсь, у нас в конце концов это получится. Но мы разве не договорились до того, что действия Бога неотличимы от любых других проявлений в мире. Иное предположить можно, но у нас там затык. Причём вы считаете, что с моей стороны, я - что в вашей, если я правильно оцениваю ситуацию

Я считаю, что Бог может сделать абсолютно любые действия в этом мире. Другой вопрос: а надо ли ему делать что-то действительно из ряда вон, чтобы точно-точно всем было понятно, что Он вмешался.

У меня здесь проблема. Я не понимаю, откуда взялись эти критерии.

Из логики. Например, раз, я вас спросила «сколько бьемся над проблемой». Вы мне ответили «столько, сколько нужно - пока находятся ответы.» Это не ответ.

Это формальная логика. Проблема может быть разрешена на месяцы, может висеть годами и столетиями, неращрешимой она от этого не становится. Неразрешимой она становится, если не иметь возможности её решить принципиально.

Что значит «не иметь возможности её решить принципиально»? Сегодня она именно так и выглядит - поэтому столетиями лежит на полочке. А завтра будет открытие в чем-то и где-то и это даст возможность наконец-то ее разрешить.

Jaina, вы сами внесли критерий про "допустимый период", а ответа хотите от меня. Я настаиваю, что период не важен. Над вечным двигателем можно биться очень долго, но он не будет работать не потому, что не достаточно знаний, а потому, что таких поуесмов не бывает.

Да, ввела. Потому что надо как-то отличить чудо от неизученного. Сейчас любая неразрешимая задача кладется на полку до лучших времен. А что если среди этих задач уже есть что-то из серии чудес? Я просто показываю, как наука подходит к таким вопросам. Совершенно логично подходит в рамках своего метода.

В космологии уперлись в начало Вселенной.

Вы считаете, что это действительно тупик или же просто невозможность что-то смоделировать и не знание каких-то еще закономерностей на данном этапе развития науки и технологий? Почему вы решили что это тупик?

Если смотреть со стороны - разные религиозные системы по разному объясняют мир, и ни одна из них не полнее другой, они более-менее равнозначны, и каждый доказывает, что "" истина" находится у него.

А что вы понимаете под словом «Истина»? В чем суть того же христианства?

По всей планете, а разных условиях все цветки одного семейства в этом сезоне ""такими уродились", если ещё вчера они там не были?

Если вчера они были другими, то естественно нет. Я же описала вариант, в котором цветки распустились и число лепестков никто сразу не посчитал, а посчитали чуть позже. И между распустились и «позже» как раз произошло чудо. Тогда первой гипотезой будет «в этом сезоне они такими уродились - ищем фактор окружающей среды». Естественно далее шли бы проверки и все что вы дальше описываете. И если так и не стало бы понятно, как это произошло в результате естественных причин, то «на данный момент объяснения нет». И положили бы на полочку до лучших времен.

То есть, получается, наука не умеет видеть чудеса, потому что не хочет их видеть?

Мне не нравится слово «не хочет». Она просто не скажет, что это было чудо. Будет «на данный момент объяснений нет». И это защищает науку, позволяет ей продолжать копать, позволяет не пойти по пути «Бог белых пятен».

Хм, постараюсь вспомнить все источники
1. Научный метод не направлен на доказательства Бога.

С этим мы согласны, но причины видеть так, как видим, вероятно, все - таки разные.

Я еще раз отмечу - это мой личный лист источников. Другой человек вам назовет свой. Самым главным для меня стало - я не увидела причин не верить.

Я не представочб, зачем кому-то доказыаать ложность христианства как религии.

Я не буду судить, зачем этим людям понадобилось это сделать - лучше их спросить. Но с результат меня заинтересовал.

Меня больше заинтриговало рационализация и что можно найти логические основания дря веры и некие "преимущества". Я так понимаю, что сейчас речь идёт о каком_то из направлений протестантизма.Для меня жтоточень необычный взгляд.

Извиняюсь, что неправильно про вас подумала. Мы все мыслим «стереотипами».
Нет, я в целом говорю о христианстве. Протестантизм (хотя он тоже разный - тут надо искать хорошего пастора) меня привлек тем, что он почти не имеет ритуалов и каких-то выросших со временем традиций (которые никак не отражены в Библии) и просто старается максимально понять Библию.
У меня был опыт с православными и католиками. И меня этот опыт скорее оттолкнул от «организованный религии». За кучей ритуалов и традиций, я не поняла сути христианства. Плюс у меня был миллион вопросов к ним. Протестантизм все расставил по полочкам. Стало понятно, я не увидела причин не верить.

Рада за вас! Не было забавного ощущения, что теперь узнали кучу расковыченных цитат в литературе и культуре? У меня было.

Да, я это начала видеть.

В смысле, вы всегда считали это маловерочтным, или это пришло в большей степени с верой?

Нет, не с верой. Еще в школе мой преподаватель по биологии продемонстрировал разные пробелы, причем во всей цепочке от зарождения жизни к нам. И как-то их оказалось много. Приэтом со временем по-моему ситуация не улучшилась. Да, мы что-то выяснили, но в случае конкретно абиогенеза по-моему вопросов стало больше, чем ответов

7. Все что я знаю о Библии как о документе.

???

Я сначала наверное полгода походила в церковь, начала изучать Библию, прежде чем решила, что я верю. Причем я пришла в аккурат на те темы (пастор про них говорил), на которые мне нужны были ответы (к вопросу об «идеальных совпадениях»). Приэтом я все еще изучаю Библию. И думаю это займет еще 3 года, чтобы хотя бы один раз пройтись по всем книгам.

Пришла я в церковь «от противного». У меня появились знакомства, где я поняла, мне нужно иметь мнение на счет религии. Причем именно свое, а не то, что я где-то прочитала. Ибо иначе эти глупо (ну как говорить про Гарри Поттера не читая книги). Так что я пошла на поиски церкви. Нашла ту, где мне понравился как именно пастор препарирует Библию и… осталась

8. Косвенные доказательства Бога.

В смысле вас и раньше это беспокоило, или тоже пришло с верой?

Мне наверное надо было указать, что в какой момент было в моем списке. Знаете, по-моему у меня никогда не было желания доказать наличие или отсутствие Бога. В церкви же я познакомилась с косвенными доказательствами Бога и я решила, что это прекрасный способ кого-то убедить в наличие Бога.

Я понимаю, что язык давит, но вы, я так понимаю, не родились носителтнецей английского понятие о том, что гуманитарные.. тоже науки? У вас уже прррскальзывало про "фантазии". Вы считали/считаете, что гуманитарные науки эээ... ниже по статусу. Мне такмпочему-тотпокпщалось ч отношении вас

Нет, не родилась, вы правы. Но английские слова упорно хотят заменить русские, особенно когда выражение на английском более точное.
Я говорю сейчас исключительно про естественные науки. Я просто не пишу каждый раз «естественные».
Нет, я не считаю их ниже по статусу. Просто не хочу смешивать. Разные методы.

И когда вы мне задаёте вопрос "зачем", я не могу дать на него ответ. Вы же, задавая мне с это вопрос, предполагает у меня наличие таковой и стоя в принципе способна ответить на вопрос "зачем Богу делать то-то и то-то".
И, кстати, в вас она есть. Раз вы объясняет поведение Бога.
Мне кажется, верующие от неверующих примерно этим и отличаются. Имхо, конечно

Главная заповедь - это любить Бога. Главная цель - узнать Бога и жить не «under», «over», «from» или «for God», а в «communion» с ним. Нельзя полюбить не узнав, нельзя жить в «communion» не узнав. Библия позволяет узнать Бога, позволяет понять, как молится, как взаимодействовать и что он от нас хочет.

Если что я полностью отдаю себе отчет, что мои знания еще неполные. Я не в коем случае не утверждаю, что знаю как думает Бог. Я пока транслирую понимание на том уровне, на котором я нахожусь.

Я вам задаю этот вопрос, потому что считаю его логическим исходя из того понимания вашей позиции, которое у меня сложилось (очень вероятно что неверно сложилось). Бог разумен, а не является некой силой (вроде гравитации). В Его действиях есть цель. Соотвественно: зная что мы знаем про Бога из Библии, зачем Ему делать именно такое чудо?

Это примеры не драконьи.

Эти примеры естественно по силам Богу. Речь о том, что они очень специфические и возникает вопрос, зачем Богу именно это чудо.

Но раз уж нужны критерии, их нужно выработать, а не вообразиьь или придумать.

Хм, я их не воображала или придумывала. Я их выбрала исходя из того, как действует наука. Речь о том, чтобы разделить «это нерешаемая (пока) задача» от «это чудо». Вам не понравилось - ок. Но собственно это только подтверждает мою точку зрения. Мы с вами два человека, которые работают в областях науки. И мы имеем разные мнения. Т.е. это показывает, что научному сообществу нужно сесть, обсудить и договорится.

Ваш претензии сейчас похожи на претензии к методу знаете гдк? В педагогике.

Почему вы так считаете?
Мой первый критерий был по сути «надо решить, что мы считаем чудом». Т.е. это был не критерий, а руководство к действию. Вы сказали - нарушение сразу нескольких законов. Ну вот он и появился
Мой второй критерий - «надо решить, сколько неразрешимая задача может лежать на полочке». Вот тут мы пока договорится не можем. Я, если что, не имею мнения, сколько это должно быть. Я не считаю, что это вообще нужно, ибо тогда мы попадем в «Бог белых пятен». Я считаю, что наука совершенно правильно делает, что продолжает бесконечно копать и не рассматривает Бога.

То есть нужно искать какие-то особенно "уважительные" методы с максимально мягкими, широкими и податоивыми границами, задаваться вопросами о наличии поведения, о причинах поведения при его наличии неизвестно кого или чего с неизвестным свойствами, которое делает нечто, неотличимое от естественных процессов.
Ну как бы да, это не про естественные науки. Пр всем возможном уважении.

А зачем их искать? Я немного потерялась в цепочке рассуждения. Мы вроде начали с того «выскочит или не выскочит Бог в естественных науках». Вы хотите рассмотреть вопрос, как доказать существование Бога? Я (пока) считаю, что исключительно косвенными методами.

Ну просто так вот захотелось, и договорились Могли и 0.95 бы. Или 0.4?

Ну нет, 0.95 не могло быть - это глупо. Но могли сделать жестче, или наоборот чуть мягче. Например, иногда 0.1 принимается.

Вы, извините, человек. Квас есть мозг, который умеет делать больше на люд ний, которые вы можете осознать. И если у вас есть подозрения на наличие зависимости, то вы можете делать обосновпнеые предположения и проверять, вам реально показалось, или там есть что-то, что нужно проявить. Обоснованно, естественно.

Можете. Но я не про это, а когда подобные вещи заявляются в официальных документах. Наверное самым простым примером будет - когда вы готовите Investigative brochure для того чтобы получить разрешение по данным ваших preclinical исследований начать клинические испытания.

То есть емть если что-то произошло после молитвы, это произошло вследствие молитвы? Ок.

Это ваш выбор как считать.

он может (чисто гипотетически) добросовестно отмечать, когда обстоятельства благоприятно складывались вследствие молитвы, когда они благоприятно складывалиь без всякой молитвы, и вывести ну хотя бы тренд

Когда вы находитесь в communion с Богом, Вы с ним реально каждую минуту, а не только в церкви по воскресеньям или когда раз в день молитесь. Бог хочет быть в каждом аспекте нашей жизни. Так что у действительно верующего разделить не получится. А у того кто будет делить - у меня вопрос к его вере или цели, которую он преследует.

Вы, по крайней мере, хоть представляете себе, что именно представляют собой чудеса, являемые Богом,ю, в отличие от меня, которая ведёт себя нетактично по отношению к Богу и хочет исключительно "большой бадабум" и даже спонтанное ремиссию онкологического заболевания таковым ее сочтет, только спонтанное же восстановление утраченнвых частей органов, не способных в регенерации или перераспределение функций. Вролк зубов, сердца, хрусталик или поджелудочной железы (это к примеру, вдруг будут вопросы).

Ну вы тоже представляете себе, я уверена. В Библии полно чудес. Воскрешения, исцеления (паралитиков или незрячих), странная математика, гигантские уловы рыбы, все египетские напасти, расхождение моря и тд и тп. Да, зуб никому не отрастили (надо было бы - был бы), но незрячий от рождения стал зрячим. И это было нужно согласно плану Бога. Возможности Бога безграничны.

Или почему вы ждете именно его?

Потому что я пытаюсь представить, что для меня бы выглядело божественный вмешательством.

Чтобы уверовать?

Spoiler

Показать

в этом году весной я начала свой список чудес

Spoiler

Показать

Бьюсь об заклад, что научно исследовать данное явление и представлять его результаты среди коллег вы не будете. По той же причине, по которой вы (и я, и кто-то ещё) не возгоритесь желанием таким же образом представлять результаты о разных аспектах личной жизни и приватных вещей, связанных с внутренней жизнью.Насколько я понимаю Из разных слов верующих, вера ощущается примерно на этом уровне и совсем нет желания что-то проверять с "циркулем и линейкой"

Нет, конечно. Я же уже обозначила, что будет по этому поводу делать наука. Но если кто-то меня спросит, то у меня есть список отвеченных молитв. А дальше каждый может думать, что хочет по этому поводу. Так же глядя на этот список поражаешься насколько нам много есть за что быть благодарным - мозг быстро забывает хорошее и концентрируется на плохом.

Я бы серьезно задумалась над вашими примерами и зачем вы их ищите. И почему у вас такое отношение к Богу и с чем оно связано.

Это звучит несколько обвинительно.

Извиняюсь, не хотела. Я просто пытаюсь понять, где вы находитесь в вере в Бога и почему вы там. Как я сказала, я для себя не увидела причин не верить. Но понимаю, если у кого-то эти причины есть. И тут мне интересно, что это за причины.

Мне не хватает доводов в пользу того, что жтищнания имеют внешнюю основу по отношению к человеческом сощнаниб в широком смысле. Не сознанию конкретного человека. Как именно я воспринимаю реальность Бога, я уже писала. Для простоты - он находится в той же реальности, где находятся идеи, понятия, значения слов и смысл искусства. То есть для меня это культурно-философский конструкт. Почему вы считаете все это "фантазиями", я не знаю. Ну разве что вы считаете фантазии настолько же реальными, как и объекты реальности, никак не связанной с деятельностью сощнанмя человека. Просто доя меня фантазия это фактически синоним выдумки, в том числе пустой

Вот вы как раз написали «имеют внешнюю основу». Я говорю, что это не «фантазии» (ок, не нравится это слово - можно найти иное) именно потому что «внешняя основа» в данном случае есть. Т.е. если Бог действительно есть, то это не «фантазия», ибо Он есть. Как существует стул, на котором я сейчас сижу.
Т.е. вам не хватает подтверждений что он есть?

Вы к тому, что никаких чудес не достаточно, если нет веры?

Нет, я к тому что если человек захочет все отрицать, то он будет даже если это произойдет перед его носом. Это, кстати, касается не только религии, а вообще реакции на разные вещи в мире.

В смысле, человек увидит чудеса Бога после того, как поверит в Бога, на не увидит чудеса и поверит в Бога. Так?

Нет, то что мы разбирали - деяния Христа - это были самые что ни на есть расчудесные чудеса. Когда Христос накормил кучу народа двумя рыбинами и тремя хлебами или когда излечил неизлечимых или когда воскресил и тд и тп. И народ там был вообще-то верующий, а не атеисты. Но вот что интересно, многие евреи отвергли Христа и хотели его смерти, а ряд не евреев наоборот бросили своих богов и уверовали в Бога как раз из-за чудес и того, чему учил Христос. Человеческий мозг вообще интересная штука.

Тоже самое было на только в Новом Завете - в старом полно примеров. Те же евреи, которые увидели кучу чудес в Египте, зачем-то потом взяли и создали тельца для поклонения.

Там всё-таки отписываются и реальные события.

Вы считаете что чудеса были или считаете что (возможно) их вплели в известную историческую историю о неком достаточно известном философе, которого казнили? Нечто вроде как Йешуа в Мастери и Маргарите - «Левий Матвей приукрасил и записал все неверно»? Или вы не решили?

[Читатель]

мда.. скрывающийся бог получается.. то есть. бога не заметить можно только при одном случае. бог СКРЫВАЕТ свое присутствие. специально

[Jaina]

В God’s Crime Scene комната - это весь мир со всеми ее законами.

"Весь мир" со времен древних греков сильно увеличился, но... Кто сказал, что то, что известно сейчас это весь мир.

Мир свои размеры не поменял. А что нам известно сейчас? Где вы видите границу? У греков она была.

А что же?
Очень-очень массивный булыжник, настолько массивный, что аж до состояния сингулярности и остановки времени...
Или я чего-то не правильно понимаю?

Нет. Ну вот например - https://www.techinsider.ru/science/8161 ... go-vzryva/ Я быстро проглядела и вроде нормально написано. Но вы также можете сами найти описание в сети.

А что даст доказательство возможности абиогенеза?
Ведь... не известно же точно, в каких именно условиях зародилась жизнь на Земле.
Следовательно... даже если ученые сумеют, чего-то развить из ничего... скептики всегда смогут возразить, что... на древней Земле всё было совсем не так, и таких условий не было.

Если ученые сумеют, то это ничего не докажет, ибо есть фактор «ученый». Суть в том, чтобы доказать «оно само». Фактор «ученый» - это тогда как «рука Бога».

Ну так она и фиксируется - передается по наследству потомкам, если, конечно, она не совсем стремная, настолько, что до процесса размножения не доживет.

Где она фиксируется? В том-то и дело, что ряд переходных форм представить сложно как раз по причине того, что они не могли бы зафиксироваться.

То есть... вы имели в виду переходные формы от неживого к живому?

В случае абиогенеза - да. Но если дальше посмотреть, то там тоже есть вопросы.

Не слышал про такое. Какие там могут быть уровни?
Если организм себя осознает, может сам ставить себе цели, строить планы, мечтать и фантазировать, значит - сознание есть.

Извиняюсь, похоже неверно вам озвучила. Похоже нейронауке и философии сознания сейчас уже не принято выстраивать животных и человека по одной линейной шкале «уровней сознания», где у человека «наивысший». Один из самых цитируемых подходов последних лет - работа Джонатана Берча и коллег (2020, Trends in Cognitive Sciences). Они предлагают смотреть на сознание как на многомерный профиль, а не как на одну лестницу. Ну и у человека по ряду аспектов очень высокие баллы. Но по этой же схеме у животных тоже есть сознание, но иное.

Также я неправильно озвучила аргумент Уоласа. Его тезис примерно такой: чисто материальный/натуралистический мир не может адекватно объяснить появление субъективного опыта, интенциональности («о чём-то»), различия между мозгом и умом. Лучшее объяснение - наличие нематериального Разума «снаружи комнаты».
Ключевой момент - не «только человек сознателен», а то, что сознание как таковое (субъективный опыт) плохо объясняется изнутри чисто физических процессов.

Уоллес как раз приводит в пример феномен околосмертного опыта: люди в коме или с зафиксированной смертью мозга часто описывают состояния небывалой ясности ума и памяти именно тогда, когда их мозг физически «отключен».

Интересно.
А это была именно ясность или иллюзия ясности?
В том смысле, были ли какие-то из достигнутых в таком состоянии озарений действительно выдающимися?
Или человеку только казалось, что он всё понял и постиг, а на самом деле... это только так казалось, ибо гипоксия мозга.

Покопалась. Из того что нашла - обычно это «взгляд на жизнь» (интенсивное перепроживание собственных воспоминаний с эмоциональным «проживанием» последствий для других. Это может ощущаться как глубокое прозрение и менять жизнь (меньше страха смерти, больше эмпатии, смена приоритетов), но это переработка имеющегося материала, а не открытие новых фактов). Люди после такого меняли свою жизнь.

Иллюзия ясности или ясность? В научной сфере считается, что это в основном иллюзия ясности (или, точнее, крайне интенсивное субъективное переживание ясности, порождённое мозгом в экстремальном состоянии), а не объективно выдающееся когнитивное озарение.

Я думаю, что тут основную роль играет фактор воспитания, но, возможно, и какая-то наследственная предрасположенность должна быть.
Но в любом случае, аскет так же подчинен своей программе, как и не аскет, просто... программы разные.

Если это наследственно, то можно грубо говоря найти «ген аскетизма». Его нашли?
Если программы разные - опять-таки где именно разница в коде? Вы просто это так уверенно утверждаете.

Вы немного не поняли: какой смысл тратить ресурсы на иллюзию?

А вы уверены, что поддержание этой иллюзии вообще требует хоть каких-то ресурсов.

Да. Я специально это прогуглила.

Вон 90% людей даже и не задумываются детерминизм вокруг или нет.
И... даже и в отсутствии иллюзии, мозг бы все те же самые задачи и продолжал бы решать.

Не поняла вас. Каждый человек уверен, что что-то решает и делает выборы. Зачем это в нашем мозгу?

То есть, вы рассматриваете мораль, как нечто независимое от людей?

Да, есть объективное Добро и Зло. А уже человек пытается периодически называть нечто из категории Зла добром и таким образом создать свою субъективную мораль, потому что это это удовлетворяет какие-то его цели.

Но тогда... а что с моралью будет, если... люди не дойдут, если в пути пропадут... ну, там катаклизм какой-нибудь, вирус страшный.
Кому тогда будет нужна эта мораль?

Не поняла, причем тут катаклизмы и смерть всей популяции людей. Причем здесь нужность или не нужность? В данном случае речь об объективном факте. Как трава, которая в данный момент зеленая, а не серобурмалиновая в козявочку.

На каком основании рабство - это хорошо?

Ну, с точки зрения рабовладельца, наверное неплохо

До тех пор пока они сами не стали рабами
Но давайте так: на каком основании один человек объективно выше другого вплоть до того, чтобы стать хозяином? Чем этот человек реально выделяется? У него там особый ген хозяина, а у другого ген раба?

Ну, вот, к примеру, мы о рабстве говорили.
Сейчас это фу-фу-фу. А, например, какой-нибудь греческий философ, рассуждая о счастливом и благоденствующем государстве, мечтал, что все люди там будут настолько богаты, что даже у самого бедного человека будет минимум трое рабов...
То есть видите? Вот оно, исключение. Люди богаты все, но к рабам это, конечно же, не относится.

Или вот еще пример... заповедь "не убий" известна давно. И верующие люди... ну вроде как должны ее исполнять.
Однако, на протяжении истории... к разным еретикам это зачастую не относилось.
То есть... опять же исключение.

Не поняла вас, а причем тут греки и христианство? Я что-то не уловила суть. Греческое общество прошло через рабство и в итоге пришло к пониманию, что объективно это неверно.

Далее, почему вы считаете, что люди резко становятся чуть ли не святыми если говорят «я верю»? Эти люди продолжают быть несовершенными. Часть из них пытается измениться, а часть скатывается и начинает использовать религию в своих личных целях.

Страданье в данном случае перевешивает. Более концентрированная эмоция.
Те десять повеселятся и к следующему дню забудут, а обида пострадавшего продолжится.

Ок, раз 10 не аргумент, тогда почему измена, где всего 2е - это хорошо? Если узнать, что тебе изменили это очень неприятно (мягко говоря) и эта обида останется надолго.

Тот мой друг - очень хороший человек, он потом свидетелем на моей свадьбе был... да и та девчонка (не помню, как ее звали), тоже, вроде, нормальная была. И то что сорвали с жизни немного для себя радости - ну, молодцы они, наверное. Ни о нём, ни о ней, я после той истории думать хуже не стал.

А причем тут это? Люди не делятся на плохих и хороших. Только потому что они вам нравились вы, получается их оправдывали?
Сорвали? Что мешало развестись? Мы вроде не в дремучие времена живем.

Spoiler

Показать

Возможно столь разное мое отношение к двум, в общем-то похожим ситуациям... это просто потому, что я мужчина.
И поэтому, естественно, что отношение к женским изменам у меня снисходительнее, чем к мужским.
(Ну... симпатичной девушке некоторые мелкие "недостатки" можно простить только лишь за ее красивое личико )
И к пострадавшей стороне тоже отношение различно.
Если это женщина, которой изменяет муж - я могу испытывать к ней сочувствие.
Если это мужчина, которому изменяет жена - тогда... он... просто какой-то лох Вообще пофиг на него.
Может, всё дело в этом.

Spoiler

Показать

Хм. Понятно. Но объективно же разницы нет - вы ведь видите или нет?

Хотя... опять же это только еще раз говорит о субъективности всякой морали.

Это не субъективность морали - это ваше личная вкусовщина. Вы готовы взглянуть иначе, потому что [вставьте нужное]. Но объективно это одна и та же ситуация.

А если гипотеза Б настолько... универсальна, что объясняет... ну вот прям вообще всё?

А что все она объясняет? Что именно вас не устраивает?

Наличием Бога и Его волей можно объяснить вообще всё что угодно, и головную боль и от нее выздоровление... и засуху и дождливое лето...и эпидемию любой болезни и невосприимчивость к ней у некоторых людей, и... это отключает стимул развития для науки.
Нет, ну правда, зачем искать ответ на вопрос:"Почему?", если бы стандартным ответом было:"Так Боженька всё устроил"?

Вы сейчас про Бога белых пятен. А я про это не говорила.

Почему "не очень"? Если Он есть... так я - "за" двумя руками. Пусть будет. Это... было бы очень здорово, если бы Он был.
Просто... невероятно это слишком.

Хорошо, если он есть, то какие ваши действия? И надо ли что-то делать?

К сожалению... Он помогает не всем обратившимся, и не всегда.
А так-то, логично, конечно.

То что Он не всегда помогает как превращается в «тогда вообще не надо обращаться»?

Что за белые пятна?

Когда Богом просто закрывается любая дыра и наука дальше не копает.

Так, ок, а как думаете что от нас хочет Бог?

Чтобы мы были счастливы, конечно.
Чтобы мы...жили с удовольствием, смачно. И прожили эту жизнь, радуясь Его подарку.

Насколько я понимаю, это ваш личный вывод и он не основан ни на каких документах или мнениях философов?

«Чтоб были счастливы… чтоб жили с удовольствием»… мы с вами как-то разбирали. Думаю вы помните. Тут не все так просто в понятиях «счастье» и «удовольствие».

[Jaina]

Извините, я это, видимо, вчитала. Меня просто это впечатляет сильнее, судя по всему.

Все нормально, ничего страшного!

Я о том, что у того, что в фундамент лежит физика, означает, что физические параметры определяют некоторые свойства, причём базовые, но все не ограничивается ими. Так раз потому, что микромир влияет на микромир в том смысле, что все, что мы наблюдаем в макромире, все то, что может происходить, и то, что "запрещено" уже определяется законами физики, знаем мы их или нет.

Что означает не все ими ограничивается? Можете привести пример? Что-то я не поняла. Или если вы где-то его привели - укажите тогда кратко о чем речь.

Потому что если изменяют я параметры микромира, макромир меняется весь.

Ок, попробую сразу ответить по всем вашим пунктам.

Для начала я разграничу. Если у кого-то вода превратится в вино (даже в чайной ложке), то лично я буду считать это чудом. Но мы говорим не о моих или ваших впечатлениях, а о том, как действует наука. Надеюсь это разграничение понятно?

Ок, у меня впечатление (поправьте, если не так), что вы относитесь к квантовой механике как к жесткому детерминированному механизму, где события с низкой вероятностью фактически равны нулю. Однако сама квантовая механика фундаментально вероятностна. Частицы существуют в распределениях вероятностей (волновые функции), а макрособытия - это лишь усреднение этих вероятностей.

Чудо соотвественно можно рассматривать как реализацию невероятно маловероятного квантового исхода или точный, целенаправленный «коллапс волновой функции». Вода превратилась в вино не означает, что все законы изменились и сейчас все океаны станут вином. Это лишь означает, что конкретно здесь произошло это редчайшее, крайне маловероятное событие.

Т.е. если что-то такое произойдет, то будет либо заявлено это «статистически крайне маловероятное квантовое явление» или «непонятная физическая аномалия». В любом случае не будет сказано, что это было сделано Богом. Понимаете?

Вот свод всех расчётов и выводов по гипотезе «вода мгновенно превращается в вино» — с позиций термодинамики, статистической и квантовой механики, с учётом примесей в воде. Всё собрано в единую картину, как в лабораторном отчёте.

Ок, спасибо. Я впечатлена!
Ну значит со стороны науки будет заявлено «непонятная аномалия». А для того, чтобы сказать «это Бог», научное сообщество должно - ну не знаю - устроить общепланетный форум-обсуждение этой аномалии и договорится, действительно ли все считают это божественным вмешательством или надо положить на полочку до лучших времен, а пока еще над этим подумать. Но это опять-таки дополнительный этап (по сути мои ранее озвученные критерии: что есть чудо и сколько мы над этим думаем). В рамках же научного метода заключение будет «непонятная аномалия».

Мне от этого немного грустно. И хотелось бы верить во "что-то", но нельзя же себе сказать "я верю" и поверить. Сказать, конечно можно, но это как решить "я влюблюсь" - и влюбиться. Это д не так работаем, а себя не обманешь

Нет, говорить себе бесполезно. Я бы, правда, сказала - это как говорить себе «не нервничай». Ибо вера - это не чувство или гормоны.

Вы бы хотели верить в Бога, но что-то мешает вам поверить? А что если зайти с другого угла, если вы поверите как думаете, ваша жизнь станет: лучше, хуже или не изменится?