Двойные стандарты

[Almi2017]

Осталось понять, относится ли Лорд к тем "тварям", которые "получат своё".

Скажешь тоже. Кристал ни разу не признавала, что он хоть в чем-то виноват. Так что и получать ему не за что.

Я всё пытаюсь за этим разглядеть хоть какой-нибудь принцип, кроме "эта нога - у кого надо нога (с) Ну не может же так быть, чтобы человек жаждал возмездия и уничтожения за соседский шум и школьные издевательства - штуки весьма нехорошие, но в целом простительные - и не жаждал за убийства и пытки невинных. Или может?

[Krystal]

чтобы дать по шкодливым ручонкам,

"Шкодливые ручонки" тут у вас, Альми, и только для форума. (впрочем, вы могли бы и потянуться ударить ножом в бок того, кто защищаться не может, - то, что вы якобы решились бы напасть на того, кто в состоянии отшвырнуть вас одним мизинцем, и то если пощадит, я воспринимаю как глупую шутку с вашей стороны. Ну а на первый случай - вместе с вами с ножом могу быть и я с винтовкой, так что не сильно-то мечтайте, Альми. И куда же тут вдруг провалилась ваша пресловутая вера в Бога, который должен и так спасти всех от Хаоса?). А заикаться про тех, до кого вам и взглядом не достать, даже не пытайтесь и пробовать.

[Almi2017]

Там была вот какая ситуация.
После нескольких лет, которые он провел в пыточной башне, родственники все-таки вспомнили о Бранде. И организовали спасательную операцию. В состав команды "спасателей" вошла и Фиона - хозяйка той башни. И во время операции спасения незаметно ткнула его ножом в бок.

Подлость, конечно.

Ну я уже поняла, что Фиона действовала весьма непорядочно. Я в другой теме об этом и сказала. Но того факта, что Бранда всё равно нужно было остановить- не как Фиона, но хоть как-нибудь - это не устраняет. Насколько я понимаю, Вы об этом и писали, а не о том, что нужно поступать именно как Фиона.

[Krystal]

Ну так Кристал про это и говорит. Все с кем что-то случилось- сами виноваты.

И где же я это говорила? Наверно, в том разговоре, где вы сказали, что все собаки - мерзкие блоховозки, которых надо убивать?

(если серьезно - цитату давайте сюда за такое вранье. Приписать мне то, с чем я спорю рьяно и не первый год, - надо я не знаю что в голове иметь).

Янсен, поскольку вы к этому присоединились, давайте-ка тоже мою цитату. О том, что я якобы говорила, что "все с кем что-то случилось - сами виноваты".

[Krystal]

Ну я уже поняла, что Фиона действовала весьма непорядочно. Я в другой теме об этом и сказала. Но того факта, что Бранда всё равно нужно было остановить- не как Фиона, но хоть как-нибудь - это не устраняет. Насколько я понимаю, Вы об этом и писали, а не о том, что нужно поступать именно как Фиона.

Ой как заюлили... А ведь посты перед глазами.

Янсена тут отмазываете, хотя он сам и не думает от своих слов отказываться.

[Krystal]

Очень часто так и бывает.

Дааа? Это вас те горе-психологи сбили. (интересно, пошли бы они, да и вы, проповедовать такое в какой-нибудь концлагерь. "Вы тут сидите, вас мучают, но все закономерно - что заслужили, то и получили". Наверно, пошли бы, совести-то нет, а жертвы не в том состоянии, чтобы накостылять по шее "проповедникам", так что чего их бояться).
Узники концлагеря это заслужили, потому что "сами виноваты", да?
А те, у кого всех близких убили?
А те, кто жил, стараясь никому вред не причинить вообще, и вдруг попал в лапы к агрессорам, тоже "заслужили"? К миру не так отнеслись, наверное!
Ответьте мне, Янсен. Меня интересует, до какого дна способны дойти виктимологи. И как бы размышляли они сами, если бы их самих били, пытали и мучили совершенно ни за что. Вот просто так. Это дивныймир! И его "три кита", о которых в моем посте выше было написано.

[JanJansen]

Ну, гадость...ну, мерзость... Но делать с ним, что-то было надо.

Делать что-то надо с теми, кто так делает.

Тут я с вами категорически не согласен.

Фиона и Блейз уничтожили все его возможные сомнения насчет уничтожения мира, если они могли возникнуть.

Может могли, а может и нет. В любом случае, полагаться на здравый рассудок человека желающего уничтожить мир - это слишком большой и совершенно неоправданный риск.

В сознании или нет, но Бранд террорист, которого нужно было остановить, используя для этого любые подвернувшиеся возможности.

Это вы террорист, вместе с Альми. Оба похожи на Тени Фионы.

Ни-ни-ни)))
Террорист - тот кто подготавливает теракт, массовое убийство. Уничтожение мира. И это Бранд.

[Jaina]

Осталось понять, относится ли Лорд к тем "тварям", которые "получат своё".

Скажешь тоже. Кристал ни разу не признавала, что он хоть в чем-то виноват. Так что и получать ему не за что.

Я всё пытаюсь за этим разглядеть хоть какой-нибудь принцип, кроме "эта нога - у кого надо нога (с) Ну не может же так быть, чтобы человек жаждал возмездия и уничтожения за соседский шум и школьные издевательства - штуки весьма нехорошие, но в целом простительные - и не жаждал за убийства и пытки невинных. Или может?

Как я поняла, для Кристал очень важна цель поступка. Если человек хочет причинить боль просто так (как раз те самые было агррессоры которые решили просто поращвлекаться), то она это считает ужасом, если он причиняет боль из-за важной цели (скажем как Волдеморт убил Фрэнка, чтобы тот не раскрыл его, когда он был в таком уязвимом состоянии), то это прощается.

Кристал, поправьте, если я вас не так поняла.

[JanJansen]

Очень часто так и бывает.

Узники концлагеря это заслужили, потому что "сами виноваты", да?
А те, у кого всех близких убили?
А те, кто жил, стараясь никому вред не причинить вообще, и вдруг попал в лапы к агрессорам, тоже "заслужили"? К миру не так отнеслись, наверное!
Ответьте мне, Янсен. Меня интересует, до какого дна способны дойти виктимологи. И как бы размышляли они сами, если бы их самих били, пытали и мучили совершенно ни за что. Вот просто так. Это дивныймир! И его "три кита", о которых в моем посте выше было написано.

"Очень часто" и "всегда" не синонимы.
Жертвы могут быть и не виноватые ни в чем. Как упомянутые вами узники концлагеря.

А могут быть очень даже виноваты, как например Волдеморт и Пожиратели Смерти. И как Бранд. Могли бы жить долго и счастливо никому не вредя, но они предпочли путь агрессоров. И в результате стали жертвами.

[Krystal]

В любом случае, полагаться на здравый рассудок человека желающего уничтожить мир - это слишком большой и совершенно неоправданный риск.

У Бранда рассудок самый здравый, даже несмотря на годы пыток. А вот Фиона явно больная на голову, потому что нормальный человек такое делать не способен. Это скажу даже я, при том что я далеко не радужного мнения о мире вообще и о человеческой сущности.

Террорист - тот кто подготавливает теракт, массовое убийство.

Неет, массовость тут ни при чем. Это вы, по ходу, просто вытащили свое любимого из "трех китов".

[Windinwillow]

Очень часто так и бывает.

Дааа? Это вас те горе-психологи сбили. (интересно, пошли бы они, да и вы, проповедовать такое в какой-нибудь концлагерь. "Вы тут сидите, вас мучают, но все закономерно - что заслужили, то и получили". Наверно, пошли бы, совести-то нет, а жертвы не в том состоянии, чтобы накостылять по шее "проповедникам", так что чего их бояться).
Узники концлагеря это заслужили, потому что "сами виноваты", да?
А те, у кого всех близких убили?
А те, кто жил, стараясь никому вред не причинить вообще, и вдруг попал в лапы к агрессорам, тоже "заслужили"? К миру не так отнеслись, наверное!
Ответьте мне, Янсен. Меня интересует, до какого дна способны дойти виктимологи. И как бы размышляли они сами, если бы их самих били, пытали и мучили совершенно ни за что. Вот просто так. Это дивныймир! И его "три кита", о которых в моем посте выше было написано.

Krystal, а Вы вообще вопросами виктимологии озадачивались? Я лично нет. Но простая статья в Вики содержит сведения о том, что на современном этапе ( отноисительно-2002) существуют работы о том, что различий между жертвами и не-жертвами нет. А про самадуравиновата - это середина прошлого века и то в части работ. Или Вы думаете, что изучать этот вопрос не нужно в принципе?

[Almi2017]

Я старалась воздерживаться от этого эпитета - но его использовали Вы,

Совсем обалдели. Вот ваши слова, на которые отвечала я:
"У меня вопрос: чем обусловлена особая допустимость использования бранного выражения "тварь" в околорелигиозных темах и особая недопустимость использовать в них слова "мразь"? "

Правильно, Вы мне ответили, что тех, кого Вы называете "тварями", можно называть и "мразями". После чего мне тем более стало непонятно, почему Вы это слово в "околорелигиозных спорах" считаете допустимым использовать, а мне это строго воспрещено.

Например, Бранд, который пытался уничтожить мир Амбера, внезапно не "вполне земное существо",

А у вас он еще и с Земли? ))

Он с "земли" в экзистенциальном смысле. Не небожитель.

Но ясно, что суть не в том (хотя вам неясно, я в курсе)

Я вот ищу тут с фонарём хоть одного человека. кроме Вас, которому "ясно" - и не нахожу. Очевидно, только для Вас те, кто пытается уничтожить мир, лучше тех, кто просто проявляет жестокость.

Ну что ж, в таком случае мы, видимо, продолжим нашу дискуссию там

Напрасно ждете

Там Вы перестанете со мной дискутировать и займётесь любимым делом - будете денно и нощно поклоняться Люциферу и ему подобным? Ну, тоже неплохо - для меня.

Ну и не смейте тогда сравнивать.

Вам, я смотрю, все еще дико хочется поругаться на религиозной почве

Какой "религиозной почве"? Вы всерьёз утверждаете, что Ваши любимцы равны Богу? Будьте так любезны прямо ответить, а не увиливать, как обычно.

Лучше уж продолжайте воображать себя "форумским инквизитором"

Да нет, это Вы меня воображаете "форумским инквизитором" ))) Нравится чувствовать себя преследуемой и гонимой? Впрочем, зачем я спрашиваю ...

А он не писал, что ударил бы ножом измученного пытками

Э нет, именно это он и утверждал - на месте Фионы в той ситуации

Знаете, я лучше его самого послушаю насчёт того, что именно он утверждал.

Речь шла о том, что и кто мог бы сделать для того, чтобы остановить террориста, который пытается уничтожить мир.

Не забудьте о моей заряженной винтовке, дабы остановить ваш теракт. Об этом тоже шла речь

Ну, в таком случае, очевидно, мне следует воспользоваться автоматом Калашникова, чтобы остановить пособницу террориста? Муж говорит, что если солдат можно было научить им пользоваться, то и я смогу

Про Янсена см. выше. А вы, это... значит, подписались пробовать ударить Бранда ножом в бок, когда он в сознании, полностью свободен, в нормальном состоянии, вооружен мечом, да еще и при всем своем магическом могуществе?.. Ой. Ой-ой, бедная, наивная кандидатка в "Фионы", как же сильно я вам в таком случае сочувствую

Ой-ой, как же мы упиваемся и восхищаемся нашими сильненькими агрессорами - пока кто-нибудь их не остановит, как Гарри Волдеморта. А вот тогда мы включаем другую волну и начинаем ныть: "а-а, бедная жертва, жестокий мир, в помойку его такой". "Злые люди бедной киске не дают украсть сосиски" (с) Злые люди бедным тёмным магам не дают над собой господствовать или мир уничтожать по своей прихоти. Что характерно - ни разу Вы не сочувствовали не каким-нибудь злодеям, а жертвам злодеев. Да чего там - Вы даже Снейпу сочувствуете только как жертве Мародёров. а не как жертве Лорда.
А насчёт Бранда и ножа в бок - поглядим. Гарри был мальчишкой - Волдеморт могущественным магом. И кто победил? То-то же.

[Windinwillow]

Террорист - тот кто подготавливает теракт, массовое убийство.

Неет, массовость тут ни при чем. Это вы, по ходу, просто вытащили свое любимого из "трех китов".

Или массовое, или публичного лица с целью устрашения больших количеств людей одновременно.
Кого хотела устрашить эта ваша Фиона?

[Jaina]

Террорист - тот кто подготавливает теракт, массовое убийство.

Неет, массовость тут ни при чем. Это вы, по ходу, просто вытащили свое любимого из "трех китов".

Ну вообще-то Ясен дал вполне себе правильное определение.

Террорист - участник или сторонник актов террора; бандит, добивающийся своих целей путем захвата заложников с угрозой их уничтожения.
(Источник: https://classes.ru/all-russian/dictiona ... -12945.htm)

[Krystal]

Жертвы могут быть и не виноватые ни в чем. Как упомянутые вами узники концлагеря.

Ответьте о других, о ком я спрашивала. Очень интересно.

А могут быть очень даже виноваты, как например Волдеморт и Пожиратели Смерти. И как Бранд. Могли бы жить долго и счастливо никому не вредя, но они предпочли путь агрессоров. И в результате стали жертвами.

Вы несете полную чушь. Особенно об "агрессорах, становящихся жертвами", и особенно о Бранде. Интересно, неужели до вас за все это время не дошло, КАК повезло вашей драгоценной Фионе, что Бранд не такой, как она, и близко?
И сколько вы будете старательно "забывать", что Черную Дорогу открывали они вместе? Они были союзниками. Она предала его. Бросила в башню, пытала несколько лет, ударила кинжалом, затем снова и снова пыталась убить. Но агрессор он, да-да. Разве может быть агрессоршей няшечка Фиона? Она же только и делала, что заботилась, спасала и защищала. Вот и Корвин подтвердит, какая она милая. А то, как самого Корвина трясло всего лишь от нескольких секунд случайного ментального контакта с Брандом в той башне, и что устроила все это та самая милая и нежная Фиона, у него как-то из головы вылетело "за ненадобностью".

[Krystal]

И Фиону после этого на руках носят - и там, и тут готовы, а, Янсен? Поддержат и грудью защитят, вон уже двое с ножами в ее поддержку, против моей винтовки, конечно. И ведь хватает совести у вас. То есть ее нет.
Мир как он есть.

[Krystal]

Ой-ой, как же мы упиваемся и восхищаемся нашими сильненькими агрессорами

Я упиваюсь и восхищаюсь, представляя, как Бранд мог бы обойтись с очередной лицемерной и подлой убийцей-ради-общего-блага, если бы был при этом в своем нормальном состоянии. Впрочем, если бы вы попали туда, когда он в ипостаси "доверчивый мечтатель", он мог бы, полагаю, и просто пощадить какую-то скорбную разумом Тень с Земли, отобрав у нее кинжал и выпроводив обратно откуда взялась )) А вот к нему в другой ипостаси лучше вам и не пробовать соваться, коли шкура дорога )) Вы Тень Фионы только по моральным качествам, а не по колдовским способностям, а в одиночку против него не рисковала выступить даже она.

От модератора: Относитесь к другим участникам форума с уважением.

А насчёт Бранда и ножа в бок - поглядим.

Ну глядите-глядите, только лучше держите наготове Козырь Фионы, чтобы слинять оттуда побыстрее.
Вы со своим ножом даже меня с винтовкой не обойдете, не то что против Бранда лезть.

[Almi2017]

вы могли бы и потянуться ударить ножом в бок того, кто защищаться не может

Не давите мне на жалость и на совесть. Я всю эту ерунду прекрасно помню по чеченской войне и по началу 90-х. Террористы творят что хотят - у них границ нет. А те, кто с ними борется, прямо-таки обязаны проявлять благородство - об этом все газеты трещали, тем самым обеспечивая террористам максимальный комфорт в совершении их гнусных дел. Вашего Бранда жалость и совесть не остановили от того, чтобы резать племянника "для тёмного ритуала"? Ну так и меня не остановят, когда от этого будет зависеть жизнь всех людей. В какой ситуации сочту удобным, в такой и ударю.

то, что вы якобы решились бы напасть на того, кто в состоянии отшвырнуть вас одним мизинцем, и то если пощадит, я воспринимаю как глупую шутку с вашей стороны. Ну а на первый случай - вместе с вами с ножом могу быть и я с винтовкой, так что не сильно-то мечтайте, Альми

О, вас там уже двое - Вы и Бранд? Люди, кто со мной - террористов останавливать? (Щас Кристал закричит про "сворность": типа они с Брандом против меня одной - это не "свора", а я с друзьями против них двоих - свора, разумеется )

И куда же тут вдруг провалилась ваша пресловутая вера в Бога, который должен и так спасти всех от Хаоса?).

На Бога надейся, а сам не плошай. И вообще, может быть, Бог хочет спасти мир от Хаоса именно моими руками. Он чаще всего и действует через людей.

А заикаться про тех, до кого вам и взглядом не достать, даже не пытайтесь и пробовать.

Иначе что? Я буду говорить, что считаю нужным и о ком считаю нужным. И всякого рода тёмные маги для меня не авторитет. Может быть, для Вас они объект религиозного преклонения - а для меня просто магические террористы.

[Almi2017]

А ведь посты перед глазами.

Чьи посты? Что Фиона свои грешки прикрывала, я ещё в параллельной теме писала.

Янсена тут отмазываете, хотя он сам и не думает от своих слов отказываться.

Янсен написал, что Фиона поступила подло.

[JanJansen]

Там была вот какая ситуация.
После нескольких лет, которые он провел в пыточной башне, родственники все-таки вспомнили о Бранде. И организовали спасательную операцию. В состав команды "спасателей" вошла и Фиона - хозяйка той башни. И во время операции спасения незаметно ткнула его ножом в бок.

Подлость, конечно.

Ну я уже поняла, что Фиона действовала весьма непорядочно. Я в другой теме об этом и сказала. Но того факта, что Бранда всё равно нужно было остановить- не как Фиона, но хоть как-нибудь - это не устраняет. Насколько я понимаю, Вы об этом и писали, а не о том, что нужно поступать именно как Фиона.

Именно.
Причём, остановить Бранда было сложно. Он умел мгновенно перемещаться в пространстве. Умел призывать к себе вещи и живых существ из других миров. Владел чем-то похожим на легиллеменцию. Обладал высокой регенерацией: после нескольких лет пыток, и удара ножом в бок, восстановил здоровье и силы за несколько дней. (При том, что в Амбере нет магической медицины).

Фиона могла отчасти блокировать его способности на близком расстоянии. И смогла среди бесконечного количества миров найти тот, где магия Бранда не действует. И именно там построила свою башню. Но этого тоже оказалось недостаточно.

Я считаю, что остановить Бранда нужно было любой ценой и любыми методами. И, единственным по настоящему надежным методом было убийство. Увы.

Ударил бы я его ножом пока он беспомощный?
Да. Потому, что когда он восстановит силы будет поздно. Я с ним тогда точно не справлюсь.
Поэтому, взял бы грех на совесть. Ради будущего всего мира. (Впрочем, я сомневаюсь, что у меня бы это получилось лучше, чем у Фионы, а у неё не получилось).

[Krystal]

Не давите мне на жалость и на совесть.

На то, чего нет, давить невозможно даже в принципе. А говорю я только о том, в каком его состоянии вы были бы горазды что-то предпринять. И только тогда, как бы тут ни хорохорились (смешная ).
И еще о вашем лицемерии.

О, вас там уже двое - Вы и Бранд? Люди, кто со мной - террористов останавливать? (Щас Кристал закричит про "сворность": типа они с Брандом против меня одной

В том состоянии он ничего не может сделать ни с вами, ни с кем-то еще. В ином состоянии - вы бы и не приблизились.

По количеству - мне все равно, сколько вас там было бы, и я не шучу. И вам было бы не до шуток тоже. Потому что по условию моя винтовка заряжена.

[Almi2017]

Как я поняла, для Кристал очень важна цель поступка. Если человек хочет причинить боль просто так (как раз те самые было агррессоры которые решили просто поращвлекаться), то она это считает ужасом, если он причиняет боль из-за важной цели (скажем как Волдеморт убил Фрэнка, чтобы тот не раскрыл его, когда он был в таком уязвимом состоянии), то это прощается.

Фиона пытала Бранда и покушалась на его убийство ради важной цели - спасти мир. Кристал её люто ненавидит и всячески осуждает, считает, что вот именно из-за существования таких, как она, надо уничтожить мир. Ей, в отличие от Волдеморта, ничего не прощается. Так что нет, Вы неправильно поняли. Всё дело исключительно в том, кем является в конкретном случае тот, кто нравится Кристал - жертвой или агрессором. Если жертвой, как Бранд по отношению к Фионе в период пыток - агрессор заслуживает осуждения, возмущения, ненависти. Если агрессором, как Волдеморт по отношению к Фрэнку или сам Бранд по отношению к племяннику - агрессор заслуживает понимания, вхождения в его положение и прощения. Всё дело только в том, кто нравится, никаких принципов.

[Almi2017]

Не давите мне на жалость и на совесть.

На то, чего нет, давить невозможно даже в принципе

Как говорится, есть - да не про вашу честь. Не для террористов.

А говорю я только о том, в каком его состоянии вы были бы горазды что-то предпринять

Я приблизилась бы к нему в состоянии, когда его возможности примерно равны возможностям обычного человека. Полная беспомощность мне совершенно не нужна.

В том состоянии он ничего не может сделать ни с вами, ни с кем-то еще. В ином состоянии - вы бы и не приблизились.

В том состоянии он бы и не оказался - кто его будет пытать-то? А вот в состоянии "без магии" - то есть в состоянии обычного человека, повторяю - приблизилась бы.

По количеству - мне все равно, сколько вас там было бы, и я не шучу. И вам было бы не до шуток тоже. Потому что по условию моя винтовка заряжена.

Ну, коли не шутите и не начнёте сейчас визжать, как обычно, "а-а-а, меня хотят убить!" - то и я насчёт "Калашникова" не шучу. И, разумеется, он тоже будет заряжен - а дальность боя у него выше, чем у винтовки, и можно палить очередью. Не думайте, что можете кого-то напугать - здесь нет пугливых.

[Almi2017]

вон уже двое с ножами в ее поддержку, против моей винтовки, конечно

Э, нет. Лично мне Фиона без надобности. То, что я о ней знаю, мне как-то не прибавляет к ней доверия. Я не за Фиону - я против Бранда и ему подобных.

[JanJansen]

И Фиону после этого на руках носят - и там, и тут готовы, а, Янсен? Поддержат и грудью защитят, вон уже двое с ножами в ее поддержку, против моей винтовки, конечно. И ведь хватает совести у вас. То есть ее нет.
Мир как он есть.

Да никто ее особенно на руках не носил.
Скорее ей было позволено заслужить прощение.

Кстати, а ведь Бранду, насколько я помню, прощение тоже предлагалось. Даже после того, как он попытался убить племянника, после того, как он открыл дорогу силам Хаоса... Бенедикт в Тир-На-Ногте предлагал ему прощение. И обещал выступить гарантом, что никто его не накажет за его преступления, если он вот прям сейчас одумается. И вернет украденный Камень Правосудия. (Бенедикт королём не был, но был командующим армией, поэтому его слово имело очень большое значение).
Бранд в благодарность за это предложение попытался Бенедикта убить.