Северус Снейп

[JanJansen]

Лорд Корвин из Амбера, Йенисфер, Язон Дин' Альт, робот Дженкинс ( Клиффорд Саймак "Город") и даже мушкетер Атос с Вами бы не согласились.

Йеннифэр положительная? Это довольно странно, либо я маловато книг про нее читала. Ну и сам мир в "Ведьмаке" жесть. Так можно вспомнить и похлеще примеры, но нельзя и выдергивать из общей обстановки (хотя нельзя и все оправдывать в духе "не мы такие, жизнь такая" (с)) Атос совершил скорее жестокость, по моральным установкам того круга и того времени, если вы опять про миледи. Хотя сцена в финале, где много против одной, мне очень не нравится. По остальным затрудняюсь сказать что-нибудь - про Корвина мало в курсе, про остальных вообще не в курсе.

Да, Йеннифер скорее положительна. Подруга и истинная любовь главного героя. Она излечивает Лютика, учит магии Цири, сражается с захватчиками на Содденском холме.

Моральные установки времени, когда жил Атос подлы сами по себе, так как делили людей на тех, с кем следовало вести себя благородно, и на тех, кого можно было просто взять и повесить, потому что так захотелось.
(Это было подлое лицемерное "благородство").
Тот, кто следует таким моральным установкам - подл сам.

[Krystal]

А вот тут, как ни странно, верю. Больше того: очень бы хотелось, чтобы Джеймс, Лили и Сириус это с того света увидели. Причем увидели после всех подвигов Снейпа и его работы на Орден, после соглашения об убийстве Дамблдора, после сцены с письмом и патронусом-Ланью, после года его директорства. Вот тогда бы Джеймс прочувствовал... А Лили бы рыдала точно...

Да порадовались бы они или остались равнодушны. Не знаю, откуда им такая эмпатия приписывается, но явно не из канона, особенно Джеймсу и Сириусу. Если в хижине была БЫ смерть Снегга, то Сириус бы порадовался, что все-таки достиг своего, хоть годы спустя, и их зависть и ненависть получили бы удовлетворение наконец. Так что лучше бы они не видели. (зато увидев инсценировку, как бы обломались с того света, сначала подумав, что Снегг мертв, и уже приготовившись встречать его своими издевками, коллективно, как всегда, а потом - опаньки!))

[Krystal]

Но вообще я скорре согласна с Вами - Сириус в отношение к Снейпу вкладывает куда больше злобы, чем Джеймс, который скорее потешается.

И опять пофиг канон, где все время подчеркивалось то, что Снегг и Джеймс ненавидели друг друга. Нет, надо выставить милашку "потешающимся".

[Krystal]

Если не заострять внимание на "глупых размахиваниях палочкой" , то и не сказка вовсе. Характеры вполне себе реальные. И взаимоотношения героев тоже. "Озера" в подростковой среде часто встречаются. И Лорды тоже, хоть и без палочек. Хвала Небесам, что встречаются и Северусы, и повзрослевшие Мародеры, и Трио.

У вас такие занимательные подростковые среды ))) И даже Лорды там, и Северусы...
Оставив в стороне другие заявления - что-то кроме Мародеров, в подростковых средах двух поколений больше не нашлось ни одного такого же извращенного отморозка.

[Jaina]

Я тут подумал. если бы Сириус не сбежал... Питер тоже бы не сбежал. он вообще пока безопасен. Его побег только УСУГУБИЛ ситуацию!

Нет, не усугубил. Если бы кто-то возродил Волдеморта, то Питер принёс ему бы Гарри на блюдечке.

только вот НИКТО бы не воскресил. По крайней мере в ближайшие годы....

Откуда вы знаете? Между прочим до этого два года подряд уже пытались.

[Jaina]

Эм, у меня не возникает вопроса на счёт того какие идеи Ро считает правильными. Приэтом люди, которые эти идеи поддерживают не обязательно все из себя хорошие и прекрасные.

Я и не говорю о "хороших и прекрасных", я говорю о положительных героях. Если вы отрицаете наличие положительных и отрицательных в книге Роулинг, значит, признаете, что она описывала "морально равноправные" стороны и никак никого не дифференцировала.

Мы топчемся на месте. Еще раз: я считаю, что Ро выделила какие идеи (как она считает) являются правильными, а какие нет. И сторона, которая проповедует правильные идеи (с точки зрения Ро) победила. Не более. При этом её персонажи не идеальны.
Но я могу ещё раз повторить, что к меня диссонанса нет. Он выходит у вас и у Читателя. Вы задаетесь вопросом "Как такой персонаж оказался среди положительных?", а не я.

Так все-таки Ро перемудрила или что-то не то с вашей классификацией?
Думаю, что если вы ответите на этот вопрос, то все сразу встанет на свои места.

Перебор в том, что это никак не вяжется с тем Люпиным, которого мы видим в каноне.

Что именно с чем не вяжется?

То что тогда бы Люпин под всех прогибался. Но я не могу сказать, что он именно таким был в каноне.

Если Лорд не возродится, а будет уничтожен опять, то Питер многое потеряет, а то и вообще будет схвачен и отправлен в Азкабан.

Джайна, я вас что-то тут совсем не понимаю. Вы считаете, что Питер вообразил, будто лучше Темного Лорда разбирается в том, кто годится и кто не годится для ритуала "Кость, плоть, кровь", и лез его поправлять в этом?

Я считаю, что Питер знал, что нужна кровь врага. Вы считаете, что он этого не знал? Тогда как не зная этого он предлагал Лорду использовать кого-то ещё?

В чем конкретно вы видите сожаление в хижине?

Почему обязательно в Хижине?

Потому что до Хижины Питер и Гарри не общались, а после Хижины появился долг перед Гарри.

Сожалел, но делал? Зачем?

Потому что хотел, чтобы Лорд победил, и по множеству внутренних закавыристых причин. Странно, что вы вообще задаете подобные вопросы на фоне ваших собственных утверждений по "...Алхимику". Зачем Мустанг жег ишваритов, если сожалел, например?

Ну вы сравнили! Ишвариты не друзья, а присоединённый к стране народ, который взбунтовался. Вы серьёзно считаете, что Мустанг бы как Питер сдал бы своих друзей? По-моему мы это с вами вскользь обсуждали.

У человека есть разные... эээ... пороги, которые он готов переступить. Порог "посторонние люди" переступить проще, чем порог "друзья" или "семья". Я могу понять Мустанга, который ради того, чтобы оказаться на верху выполнил приказ по уничтожению того народа. Я рада, что он делал это скрипя сердцем, а не радостно как Кимбли, ведь цель Мустанга заслуживает внимание - добраться до верха и изменить страну к лучшему. Но я бы не смогла понять его, если бы он выполнил такой же приказ по уничтожению своих друзей или свою семью. Понимаете? Поэтому у меня и вызывают вопросы предательство Питера.

А какие другие заковыристые причины были у Питера?

[Jaina]

Они учились на одном курсе и на одном факультете, помимо свиданий. Куда уж больше времени - постоянно нос к носу.

Учёба как раз не показывает ничего. Если только целью не стоит выяснить насколько человек усердно или не усердно учится.
Вне учёбы Джеймс при желании мог уйти в любую часть замка подальше от Лили.

[Black dog 10]

А у него была психологическая травма? О_о
Мотивация может заставить сделать невозможное. Только для этого нужен, примерно, год. Тем более, для человека "в депрессии".

А что- не было? Ему каждый день друзей убивают?

[Black dog 10]

Потому что был сломлен предательством и винил себя в смерти друзей. Да и цели в жизни пропали.

Ну не в Азкабане же из-за этого сидеть. Тут уж либо вешайся, либо идти и что-то делать, если умирать не собираешься.

Да-да. Вот Снейп- молодец. Сразу стал что-то делать. Не то, что этот убогий
Блэка вовсе ненормальным выставляют. "Специально сидел в Азкабане и страдал", да.

Показать

Когда этой зимой в одну секунду погибли двое друзей нашей семьи, я тоже специально страдала, да. В прямом смысле ноги подкашивались от горя, ходить не могла, замирала на одном месте и стояла по неск минут, что дома, что на работе. Видимо тоже "недостаточно старалась".

[Kuzja 71]

Если не заострять внимание на "глупых размахиваниях палочкой" , то и не сказка вовсе. Характеры вполне себе реальные. И взаимоотношения героев тоже. "Озера" в подростковой среде часто встречаются. И Лорды тоже, хоть и без палочек. Хвала Небесам, что встречаются и Северусы, и повзрослевшие Мародеры, и Трио.

У вас такие занимательные подростковые среды ))) И даже Лорды там, и Северусы...
Оставив в стороне другие заявления - что-то кроме Мародеров, в подростковых средах двух поколений больше не нашлось ни одного такого же извращенного отморозка.

Лордов я не к подростковой среде отнесла. Не надо делать вид, что Вы этого не поняли.
А травля среди подростков в реале не редкость.

[Mioto]

Мне тут подумалось - Роулинг чем больше любит персонажа, тем с ним ужаснее обходится. Мародерам, как и Снейпу, она явно симпатизирует, ну, по-своему. Но вот что с ними со всеми случилось? Самое страшное, для каждого. А для Сириуса и Снейпа даже дважды.
В первую войну Сириус теряет Джеймса, который ему был настоящей семьей, как брат. Джеймс безгранично верил в дружбу - Джеймса и его семью предает близкий друг. У Снейпа убивают Лили. Люпин остается один.
Во вторую войну Сириус так до конца и не выбрался из клетки, провел остаток дней в ненавистном доме, откуда так стремился вырваться. А Северус умер со знанием того, что он не может спасти Гарри.
Роулинг, вот что за...

JanJansen,

Показать

Моральные установки времени, когда жил Атос подлы сами по себе, так как делили людей на тех, с кем следовало вести себя благородно, и на тех, кого можно было просто взять и повесить, потому что так захотелось.
(Это было подлое лицемерное "благородство").
Тот, кто следует таким моральным установкам - подл сам.

Однако, как Вы суровы к людям) насколько я знаю, даже христианская церковь сошлась на том, что язычники, которые никогда слыхом не слыхивали про христианство, не попадут в ад, потому что это явно уважительная причина быть язычником)) это я к тому, что вообще не делать скидку на эпоху, в которой жил человек, это ну... странно особенно для Атоса, который для своей эпохи вполне хорош, я в 20 лет спустя так вообще прыгнул выше головы
Деление общества на сословия имело смысл в рамках "общественного договора", который существовал в то время. Дворянин воевал, но государство в то время его танками и портянками не снабжало, да и вообще тогда не было государства, а был король - главный феодал. Так вот, аммуницию, лошадь, броню, оружие военный покупал сам. На какие деньги? Которые приносили крестьяне, живущие на его земле. Им от этого была прямая польза, так как во времена феодального дробления враг был не за морем и не в соседней стране, а буквально через поле - другой феодал. В идеале в раннем средневековье система работала вот так. Паразитами, которые только кровь из народа сосут, дворяне стали позднее, когда, например, в России после жалованной грамоты дворянству аристократ мог идти куда захочет, а не только в армию, но крепостных своих все еще добросовестно обирал. Времена мушкетеров - времена Ришелье - это как раз переворотное время для права, когда система реформировалась и менялась, а люди не успевали.
Так что насчет "лицеменого благородства" и "подлости"... Атос - это человек, оказавшийся на стыке двух эпох, когда в первой книге он еще такой раннесредневековый динозавр, а во второй фактически гуманист по мировоззрению, а в третьей доходит аж до отрицания бога. Довольно многомерный перс, в отличае от миледи, которая при всей своей обоятельности - зло, другое зло порождающее.

Krystal,

Показать

Лорд Корвин из Амбера, Йенисфер, Язон Дин' Альт, робот Дженкинс ( Клиффорд Саймак "Город") и даже мушкетер Атос с Вами бы не согласились.

Атос совершил скорее жестокость, по моральным установкам того круга и того времени, если вы опять про миледи. Хотя сцена в финале, где много против одной, мне очень не нравится.

А почему? Насколько я знаю, Вы считаете месть правомерной. В последней сцене где все против одной, как минимум Д'Артаньян и лорд Винтер имеют право мстить, так как всего несколько дней (!!!) назад миледи убила Констанцию, а пару лет до этого - брата Винтера. Хотя по сути они и не мстят в этой сцене, но право-то имеют?
Мне кажется, сама миледи не настолько обнаглела там, чтобы требовать с собой "рыцарского" обхождения, после многочисленных обманов, манипуляций другими людьми со смертельным исходом, нескольких подлых отравлений доверяющих или любящих её людей... Там не имеет значение сколько против скольки. Там либо она, либо они. На вариант "мы оставим тебя жить на полном содержании в Англии" она не согласилась, продолжила бороться, ну и доборолась.

[Almi2017]

Тогда почему он не сочувствует Снейпу, который этого заслуживает по крайней мере не меньше Люпина?

Потому что не видит того, чему можно сочувствовать. И Гарри до определённого момента не видит. Снейп хорошо навострился прятать свои раны за образом злобного типа. Даже та сцена из детства Снейпа с орущим отцом, съёжившей матерью и плачущим в углу мальчиком ощущается Гарри прежде всего как диссонанс - ему трудно понять, как тот несчастный ребёнок превратился в этого жуткого взрослого, которого он сам побаивается. Речь о том, что если бы Джеймс или Сириус увидели Снейпа так, как увидел его Гарри, посмотрев воспоминания, они бы точно так же изменили своё отношение к нему.

[Читатель]

Нет, не усугубил. Если бы кто-то возродил Волдеморта, то Питер принёс ему бы Гарри на блюдечке.

только вот НИКТО бы не воскресил. По крайней мере в ближайшие годы....

Откуда вы знаете? Между прочим до этого два года подряд уже пытались.

Так все уже. Первый раз был Квирелл Второ раз был Дневник. Все больше никто не знает. И не особо хочет!

[Afterlife]

Потому что был сломлен предательством и винил себя в смерти друзей. Да и цели в жизни пропали.

Ну не в Азкабане же из-за этого сидеть. Тут уж либо вешайся, либо идти и что-то делать, если умирать не собираешься.

Да-да. Вот Снейп- молодец. Сразу стал что-то делать. Не то, что этот убогий
Блэка вовсе ненормальным выставляют. "Специально сидел в Азкабане и страдал", да.

Показать

Когда этой зимой в одну секунду погибли двое друзей нашей семьи, я тоже специально страдала, да. В прямом смысле ноги подкашивались от горя, ходить не могла, замирала на одном месте и стояла по неск минут, что дома, что на работе. Видимо тоже "недостаточно старалась".

Да у меня не к Сириусу претензии, а к Роулинг. Это же она выдала ему 12-летнюю депрессию, от которой он избавился за полчаса.

[marali]

Да гхыр! говорю надо делать ноги. по крайней мере попытатся!

Прямо-таки удивительная вера - не то в волшебной слово "надо", не то в волшебное слово "гхыр"... Неужели еще не сталкивались с ситуациями, когда произнесение этих слов не помогает??

[annyloveSS]

Речь о том, что если бы Джеймс или Сириус увидели Снейпа так, как увидел его Гарри, посмотрев воспоминания, они бы точно так же изменили своё отношение к нему.

Пожалуй, да.

[annyloveSS]

Снейп хорошо навострился прятать свои раны за образом злобного типа.

Ну дык привычка с детства. Он постоянно ждет удара и поэтому "выставляет иголки" заранее. Почему я и говорю, что попытка его "приручить" потребовала бы много терпения.

[marali]

Да у меня не к Сириусу претензии, а к Роулинг. Это же она выдала ему 12-летнюю депрессию, от которой он избавился за полчаса.

Если бы избавился... А то и через три года вдали от дементоров сказывается (((
А что ради Гарри сумел преодолеть - а что в этом такого удивительного, не пойму? Или вы впервые слышите о том, как люди ради тех, кого любят, оказываются способны на то, на что не были способны (и сами были в том уверены!) ради самих себя?

[Black dog 10]

А что ради Гарри сумел преодолеть - а что в этом такого удивительного, не пойму? Или вы впервые слышите о том, как люди ради тех, кого любят, оказываются способны на то, на что не были способны (и сами были в том уверены!) ради самих себя?

Сириус очень любит Гарри, вот и все.
В отношении Снейпа и его любви к Лили вопросов же нет.
А ГП Блэку как сын, чем это хуже?
И да- дементоры искуственно наводят депр. Поэтому вызванное ими состояние может иметь свои особенности. Его не стоит рассматривать прямо как "обычный депр".

[JanJansen]

Деление общества на сословия имело смысл в рамках "общественного договора", который существовал в то время.

Что-то мне подсказывает, что при заключении этого "общественного договора" мнение простолюдинов не учитывалось))) Те кто имел оружие и умел его применять договорились промеж собой.

Так что насчет "лицеменого благородства" и "подлости"... Атос - это человек, оказавшийся на стыке двух эпох, когда в первой книге он еще такой раннесредневековый динозавр, а во второй фактически гуманист по мировоззрению, а в третьей доходит аж до отрицания бога. Довольно многомерный перс, в отличае от миледи, которая при всей своей обоятельности - зло, другое зло порождающее.

Своё первое мнение об Атосе я составил после просмотра фильма. И это мнение - 100% положительное.
Тем сильнее я был разочарован прочитав книгу.
Повесить шестнадцатилетнюю девчонку - это очень-очень плохой поступок.
И нет ничего удивительного, что сумев выжить после такого, миледи пыталась его убить. И ненавидела этих "благородных" снобов всех без разбору. На её месте, кто угодно бы озверел.

Вообще, после того, как я прочитал книгу, Атос моё уважение утратил.
А миледи наоборот: красивая, сильная, умная... работает на стороне действующей вертикали власти, на стороне сил порядка... В отличии от мушкетеров, которые все больше "Я дерусь, просто потому, что дерусь" (явно тяготеют к Хаосу).
В книгах Дюма, моим любимым персом является именно миледи.

[Krystal]

Откуда вы знаете? Между прочим до этого два года подряд уже пытались.

Вообще-то один - дневник никого возродить не мог, и к Лорду в Албании никакого отношения не имел. Других желающих поблизости не было, чтобы Питер мог рассчитывать именно на это.

[Krystal]

Мы топчемся на месте. Еще раз: я считаю, что Ро выделила какие идеи (как она считает) являются правильными, а какие нет. И сторона, которая проповедует правильные идеи (с точки зрения Ро) победила. Не более. При этом её персонажи не идеальны.

Мы топчемся на месте, потому что вы называете то же самое другими словами, нежели я. Сторона, которая борется за те идеи, которые автор считает правильными, - это и есть положительная сторона. Декларированное в произведении добро. Это не моя классификация, а авторская. И непонятно, что у Роулинг Джеймс и Сириус забыли на этой стороне, если ни идей, ни моральных установок относительно способов действия не разделяют. Зато совершают вещи похуже, чем на отрицательной.

То что тогда бы Люпин под всех прогибался. Но я не могу сказать, что он именно таким был в каноне.

А где в каноне вы видели эпизоды, когда требовалось настоять на своем, и Люпин это смог? Нет у него никакого характера.

Я считаю, что Питер знал, что нужна кровь врага. Вы считаете, что он этого не знал? Тогда как не зная этого он предлагал Лорду использовать кого-то ещё?

Он знал, но с чего он взял у вас, что Поттер не подойдет? Да еще и лез с этим к Лорду, не зная досконально всех причин, по которым Лорд выбрал именно Поттера? Питер говорит иначе. И видно, что это лишь отмазы. Лорд это тоже увидел, поэтому и придумал серебряную руку с ловушкой.

Потому что до Хижины Питер и Гарри не общались, а после Хижины появился долг перед Гарри.

У вас Питер такой высокоморальный. Долги помнит. Превыше собственной жизни.

Ну вы сравнили! Ишвариты не друзья, а присоединённый к стране народ, который взбунтовался. Вы серьёзно считаете, что Мустанг бы как Питер сдал бы своих друзей? По-моему мы это с вами вскользь обсуждали.

У человека есть разные... эээ... пороги, которые он готов переступить. Порог "посторонние люди" переступить проще, чем порог "друзья" или "семья". Я могу понять Мустанга, который ради того, чтобы оказаться на верху выполнил приказ по уничтожению того народа.

А я не понимаю, как вообще можно относиться к этому с пониманием, как и позднее к желанию Мустанга сделать карьеру на крови ишварита-мстителя. Мустанг по сути делал то же, что Кимбли, вся разница в том, что один печалился, а другой радовался, но судили бы их, если бы судили, за дела, а не сопутствующие эмоции. Но я не говорю, что Мустанг и Питер одинаковы, или что их мотивы одинаковы, я о том, что в одном случае вы понимаете, как это можно сожалеть и одновременно делать что-то отвратительное и преступное, а в другом почему-то нет.
Ну и насчет друзей. У Мустанга-то друзья были настоящие, а у Питера - те, кто считал его "ничтожеством", не равным им.

А какие другие заковыристые причины были у Питера?

Да внутренние причины, запутанный клубок, предмет для отдельного разговора о Питере (и уже, в общем-то, говорилось).

[Krystal]

Они учились на одном курсе и на одном факультете, помимо свиданий. Куда уж больше времени - постоянно нос к носу.

Учёба как раз не показывает ничего. Если только целью не стоит выяснить насколько человек усердно или не усердно учится.
Вне учёбы Джеймс при желании мог уйти в любую часть замка подальше от Лили.

Посмотрите на курс Гарри, троица остается одна только когда затевает что-нибудь, так с ними постоянно рядом крутятся другие гриффиндорцы с того же курса. Не только на уроках. И что удивительного? У них общая гостиная, один и тот же стол в Большом зале, и так далее. Девочки могут и в спальни к мальчикам захаживать, если захотят. Библиотека так вообще у всех общая. Куда тут денешься? Разве только если специально прятаться. Вы считаете, что на седьмом курсе Джеймс от Лили специально прятался все свободное от учебы время? )) И что они не гуляли постоянно вместе, как, например, Гарри с Джинни, а только в какие-то строго отведенные для этого часы? ))

[Krystal]

Лордов я не к подростковой среде отнесла. Не надо делать вид, что Вы этого не поняли.

А как это можно было понять из фразы "И взаимоотношения героев тоже. "Озера" в подростковой среде часто встречаются. И Лорды тоже, хоть и без палочек." ))
И где вы живете, что Лордов видите?

А травля среди подростков в реале не редкость.

Травля да. Ивы и Озёра или подобные им преступления - нет. По подобным вещам следствия назначают, если это вдруг вскрывается. (а вскрывается иной раз именно потому, что магловско-реальные Мародеры норовят сделать из этого публичное шоу, в точности как их волшебные "собратья по разуму").

[Mioto]

Что-то мне подсказывает, что при заключении этого "общественного договора" мнение простолюдинов не учитывалось))) Те кто имел оружие и умел его применять договорились промеж собой.

Всмысле, собрались такие и: а давайте простолюдинов унижать, они все равно ничего нам не сделают! (с)
Как только одни люди начинают быть перманентно богаче других, неизбежно появляется взгляд "с высока". Это даже у нас в России проявляется (взгляните на наших партийных депутатиков), а вы что-то хотите от потомственной аристократии сословного общества))

[quote
Своё первое мнение об Атосе я составил после просмотра фильма. И это мнение - 100% положительное.
Тем сильнее я был разочарован прочитав книгу.
Повесить шестнадцатилетнюю девчонку - это очень-очень плохой поступок.
И нет ничего удивительного, что сумев выжить после такого, миледи пыталась его убить. И ненавидела этих "благородных" снобов всех без разбору. На её месте, кто угодно бы озверел.

Вообще, после того, как я прочитал книгу, Атос моё уважение утратил.
А миледи наоборот: красивая, сильная, умная... работает на стороне действующей вертикали власти, на стороне сил порядка... В отличии от мушкетеров, которые все больше "Я дерусь, просто потому, что дерусь" (явно тяготеют к Хаосу).
В книгах Дюма, моим любимым персом является именно миледи.
[/quote]

Я понимаю, что для вас миледи это такой Джеймс бонд с правом на убийство, но увы, на деле это скорее кгбшник, использующий служебное положение в личных интересах) если бы Дюма хотел описать ангела, который озверел от плохого к себе отношения, он бы по-другому её описал, например, клеймо получила незаконно или украла от голода. А то,что получилось в итоге у него - мадам, которая хочет по жизни ездить зайцем и чтобы у неё всё было, но ей бы ничего за это не было.