HPForum.ru

Mioto писал(а): 03 авг 2018 07:17 Мне тут подумалось - Роулинг чем больше любит персонажа, тем с ним ужаснее обходится.

Роулинг с большинством героев ужасно обходится, независимо от своих симпатий или антипатий к ним. Но я не припомню, чтобы она вообще говорила, кто ей симпатичен, а кто нет, разве что про Хагрида (если я ничего не перепутала).

А Северус умер со знанием того, что он не может спасти Гарри.

То есть вы все-таки не согласны, что он знал о Старшей палочке, когда пошел в Хижину.

А почему? Насколько я знаю, Вы считаете месть правомерной.

Да, но та сцена совершенно не похожа на месть. Это претензия на судейство, на то, чтобы быть одновременно судьями и палачами, и все эти "Прощаем вас, умрите с миром" это только подчеркивают. Если бы тот же д'Артаньян от ненависти накинулся на миледи, размахивая шпагой, я бы это поняла. (с той существенной оговоркой, что миледи тоже было за что мстить д'Артаньяну - он ее отвратительно обманул, забравшись в ее постель под видом де Варда, - но Констанция перед миледи виновна не была). Но д'Артаньян там как раз проявляет сожаление в один момент, и видно, что ему не хочется ее убивать. Так какого же черта делать?
В "ГП" Гарри в финальной сцене по этой же причине тоже очень плохо выглядит, хотя ему было за что мстить Лорду, но вот как раз ненависти и жажды мести во всем этом уже как-то и не видно. Надеюсь, что она просто перешла в холодную фазу, потому что не хотелось бы думать о Гарри слишком плохо. Это во-первых. Во-вторых, меня вообще сильно отталкивают расклады "много против одного", поэтому и в случае с миледи тоже.

Кстати, Альми тут столько распиналась на тему убийств "безоружных женщин" и о том, как это характеризует убивающих и тех, кто служит им, - интересно, это только для Лили у нее действует, или для миледи тоже )

Mioto писал(а): 03 авг 2018 16:07если бы Дюма хотел описать ангела, который озверел от плохого к себе отношения, он бы по-другому её описал, например, клеймо получила незаконно или украла от голода.

Но клеймо она и впрямь получила незаконно. Это была самодеятельность палача. Хотя палач объяснил причины.

Almi2017 писал(а): 02 авг 2018 19:18
Варг писал(а): 02 авг 2018 17:34 Но Гарри другой. Гибче, милосердней.
С этим я согласна.

Сириус же не оценил Снейпа вплоть да раскаяния? Хотя был в курсе его работы на ОФ. А Джимми я точно не считаю лучше Сириуса в этом плане.
Гарри тоже был в курсе работы Снейпа на ОФ и в курсе того, что Снейп ему жизнь спас - но не оценил. Всё перевернули воспоминания. И я не могу представить себе, что Сириус или Джеймс, зная всё то же самое, в том же объёме, отреагировали бы в стиле "ну и чё?". Как говорил мой преподаватель по судебной медицине, "это надо быть очень вертикальным кабаном"

Отреагировали бы так: ну, молодец, че... Я это к тому, что они не раскаялись бы в своем поведении, узнав об его достоинствах. Рассудили бы по принципу - было и прошло, что прошлое ворошить.

Krystal писал(а): 03 авг 2018 16:12 В "ГП" Гарри в финальной сцене по этой же причине тоже очень плохо выглядит, хотя ему было за что мстить Лорду, но вот как раз ненависти и жажды мести во всем этом уже как-то и не видно. Надеюсь, что она просто перешла в холодную фазу, потому что не хотелось бы думать о Гарри слишком плохо.

Вы считаете, что отсутствие ненависти плохо?
ИМХО: В финале седьмой книги, Гарри не ненавидел и не мстил, он просто делал то, что должно.

Кстати, Альми тут столько распиналась на тему убийств "безоружных женщин" и о том, как это характеризует убивающих и тех, кто служит им, - интересно, это только для Лили у нее действует, или для миледи тоже )

Все-таки сравнение некорректно.
Лили для Волдеморта опасна не была. Миледи для мушкетеров - очень даже.
У Волдеморта не было причин мстить Лили, а у Д' Артаньяна была причина мстить миледи.

Almi2017 писал(а): 02 авг 2018 20:01
Black dog 10 писал(а): 02 авг 2018 19:30
Almi2017 писал(а): 02 авг 2018 19:22 У Джеймса, как и у Гарри, есть опыт сочувствия людям, чей опыт не похож на его собственный.
Ты шо. Ждёмс не сочувствовал, а игрался с оборотнем (с)
А у меня был замысел жуткой сцены, в которой Лили, Дамблдор и трое Мародёров с того света видят сцену гибели Снейпа в ВХ. И Сириус именно в этот момент понимает, что чуть было не натворил в школьные годы, отправив Снейпа в зубы к Люпину - и в ужасе хватается за голову. А Джеймс, бедный, разрывался на части, не зная, кого утешать - рыдающую жену или впавшего в ступор друга. И это при том, что ему самому, мягко говоря, было очень неприятно смотреть, как убивают его школьного недруга. Ну а на описании Дамблдора в этой сцене я сама в ступор впала - его ужас, отчаяние и чувство вины должны были просто зашкаливать

Вот тут мне все непонятно, от и до

Почему неприятно смотреть и зачем утешать Лильку? Какой ужас итд у Дамблдора? Они на том свету, у них все ок и Снейп вот-вот к ним присоединится. Радоваться надо. Ну, или как минимум, не расстраиваться. Неприятно смотреть как змея его жрет? Вот разве что это.

Варг писал(а): 03 авг 2018 16:45 Отреагировали бы так: ну, молодец, че... Я это к тому, что они не раскаялись бы в своем поведении, узнав об его достоинствах. Рассудили бы по принципу - было и прошло, что прошлое ворошить.

Раскаялись - это не значит, что на коленях бы ползали и вопили "ах мы проклятые!" )) Раскаялись - это значит, что сожалели бы о том, как вели себя с ним в детстве, и впредь относились бы нему совершенно иначе.

JanJansen писал(а): 03 авг 2018 17:15 В финале седьмой книги, Гарри не ненавидел и не мстил, он просто делал то, что должно

Совершенно верно. Просто некоторые считают, что "высокие чувства" типа ненависти и мести - с точки зрения Уголовного кодекса РСФСР, по которому я ещё училась, это "низменные чувства" ))) - оправдывают что угодно. А вот убить ради избавления людей от злодея или злодейки - как можно, это же хладнокровное убийство. Это при том, что Гарри вообще-то не убивал Лорда, он просто слегка помог ему себя окончательно погубить. При этом Лорду многочисленные хладнокровные убийства ради личной выгоды безоговорочно прощаются с формулировкой " ну он же делал это не ради развлечения".

Кстати, Альми тут столько распиналась на тему убийств "безоружных женщин" и о том, как это характеризует убивающих и тех, кто служит им, - интересно, это только для Лили у нее действует, или для миледи тоже )

Все-таки сравнение некорректно.
Лили для Волдеморта опасна не была. Миледи для мушкетеров - очень даже.
У Волдеморта не было причин мстить Лили, а у Д' Артаньяна была причина мстить миледи.

Знаете, при том, что гедонизм, который Вы исповедуете, не близкая мне философия, читая Вас, мне хочется иногда воскликнуть, как Честертон при виде братьев Гримм после современных "психологических Сью": "Ура, наконец-то здравый смысл!"

Варг писал(а): 03 авг 2018 17:16 Неприятно смотреть как змея его жрет?

Да, именно это. А у Дамблдора ещё и чувство вины за гибель Снейпа.

JanJansen писал(а): 03 авг 2018 17:15Вы считаете, что отсутствие ненависти плохо?

Разумеется, убивать не потому что ненавидишь, не потому, что тебе или кому-то из близких причинили боль, а потому что тебе это просто для чего-либо надо, либо ты с потолка вообразил себя всеобщим судьей и палачом, - это плохо. Так в книгах и на экране обычно делают отрицательные герои. У них либо деловой подход к чужим жизням, либо вовсе садистский. А еще это рассуждение в инквизиторском духе.
(Причем это касается именно таких вот ситуаций, как у Гарри в финале. Понятно, что, например, в ходе боевых действий люди могут идти и стрелять в тех, кто им лично ничего не сделал, и с кем они даже не знакомы. Но это совсем другое).
А ненависть может быть и холодной и только выглядеть как судейство. Я вот надеюсь, что у Гарри было именно так. А для ситуации с миледи это уже применить едва ли возможно, на фоне "Умрите с миром" и явного сожаления как минимум у одного из убивающих. (А другие, вроде Атоса или лилльского палача, тогда были спокойны, но сильно терзались впоследствии. У них не было удовлетворения свершившейся мести).

ИМХО: В финале седьмой книги, Гарри не ненавидел и не мстил, он просто делал то, что должно.

Если бы это было так, то Гарри был бы кем-то вроде инквизитора.

Все-таки сравнение некорректно.
Лили для Волдеморта опасна не была. Миледи для мушкетеров - очень даже.

В то время она не была опасна. Она, если я правильно помню, вообще старалась убежать от них, а они преследовали.

У Волдеморта не было причин мстить Лили, а у Д' Артаньяна была причина мстить миледи.

А как же война и трижды вызов. Да вообще не о том речь шла. Альми упирала именно на безоружность и еще иногда на женский пол и материнство. Миледи тоже безоружная женщина, вот и интересно. Считаете ли Альми также мушкетеров низкими тварями и тех, кто служит им, без капли самоуважения, как она про Лорда и Снегга распиналась.

Krystal писал(а): 03 авг 2018 16:12
Mioto писал(а): 03 авг 2018 07:17 (с той существенной оговоркой, что миледи тоже было за что мстить д'Артаньяну - он ее отвратительно обманул, забравшись в ее постель под видом де Варда, - но Констанция перед миледи виновна не была).
Давно читал три мушкетера в подробностях не помню... но читал статью.не могу проверить ее правильность. Что Миледи Констанцию убивать сначала не хотела. а хотела взять в заложники. Но...

Almi2017 писал(а): 03 авг 2018 17:32 Просто некоторые считают, что "высокие чувства" типа ненависти и мести - с точки зрения Уголовного кодекса РСФСР, по которому я ещё училась, это "низменные чувства" ))) -

Это только лишний раз подтверждает, как все мрачно и безнадежно с действующим Уголовным кодексом и насколько он нуждается в изменениях ради того, чтобы хоть сколько-нибудь отображать справедливость. На этом фоне неудивительно, что за самооборону до сих пор судят и что становятся возможны такие ситуации, как с теми тремя девочками, зарезавшими отца за постоянное домашнее насилие и угрозы и оказавшимися еще и в виноватых. И их держат за решеткой. "Низменные чувства", надо же.

Это при том, что Гарри вообще-то не убивал Лорда, он просто слегка помог

Ну тогда и Лорд "слегка помог" Джеймсу и Лили умереть. И Питер "слегка помог".

Знаете, при том, что гедонизм, который Вы исповедуете, не близкая мне философия, читая Вас, мне хочется иногда воскликнуть, как Честертон при виде братьев Гримм после современных "психологических Сью": "Ура, наконец-то здравый смысл!"

Опаньки, опять кручение в словах. Старые критерии о "безоружных женщинах" теперь, стало быть, не действуют, вдруг критерием оказалось наличие мотивов и степени представляемой опасности )) И трижды вызов, видимо, не в счет. Лорд у нас, оказывается, должен спокойно подставлять шею для удара каждый раз, когда Лили вздумается поиграть в валькирию, и смиренно отваливать от нее в сторонку, когда ей вздумается поиграть в "домик" и "яжемать".

Между прочим, на миледи тоже напали внутри дома, а не на улице.

Читатель писал(а): 03 авг 2018 17:50Давно читал три мушкетера в подробностях не помню... но читал статью.не могу проверить ее правильность. Что Миледи Констанцию убивать сначала не хотела. а хотела взять в заложники. Но...

Она хотела сначала похитить Констанцию (не помню, что именно собиралась с ней сделать при этом, если это вообще написано в книге), но потом подсыпала яд с мыслью вроде "Не так мне хотелось отомстить". Так мне из книги помнится. А могла бы уехать, и не подсыпая яду.

Almi2017 писал(а): 03 авг 2018 17:19
Варг писал(а): 03 авг 2018 16:45 Отреагировали бы так: ну, молодец, че... Я это к тому, что они не раскаялись бы в своем поведении, узнав об его достоинствах. Рассудили бы по принципу - было и прошло, что прошлое ворошить.
Раскаялись - это не значит, что на коленях бы ползали и вопили "ах мы проклятые!" )) Раскаялись - это значит, что сожалели бы о том, как вели себя с ним в детстве, и впредь относились бы нему совершенно иначе.

Я в курсе, как выглядит раскаяние))). Относились бы иначе, но сожаления о своем поведении в прошлом не было бы. Ну это имха на имху у нас с тобой.

Krystal писал(а): 03 авг 2018 17:53
Читатель писал(а): 03 авг 2018 17:50Давно читал три мушкетера в подробностях не помню... но читал статью.не могу проверить ее правильность. Что Миледи Констанцию убивать сначала не хотела. а хотела взять в заложники. Но...
Она хотела сначала похитить Констанцию (не помню, что именно собиралась с ней сделать при этом, если это вообще написано в книге), но потом подсыпала яд с мыслью вроде "Не так мне хотелось отомстить". Так мне из книги помнится. А могла бы уехать, и не подсыпая яду.

ага... Интересно было бы перечитать...

Вот дословные Альмины заявления:

"А "свои", которые способны убить безоружного врага, женщину или ребёнка, для рыцаря в принципе не могут быть своими, потому что они бесчестны."

Мушкетеры, стало быть, тоже бесчестны, чудненько. Я уж не говорю, скольких оскорбляет мерзейшее обобщение про "безоружных врагов" вообще.

Или вот:
"Тип, который запросто убивает безоружную девчонку, закрывающую собой грудного ребёнка - это такой конченый негодяй, которому служить - позор."

Миледи тогда грудного ребенка собой не закрывала, но у нее тоже был ребенок, и ненамного старше Гарри в Хэллоуин. И если уж называть Лилю безоружной девчонкой, то миледи сполна проходит по тому же критерию. Если не ошибаюсь, она была всего на пять лет старше Лили, когда ее убили.

Almi2017 писал(а): 03 авг 2018 17:36
Варг писал(а): 03 авг 2018 17:16 Неприятно смотреть как змея его жрет?
Да, именно это. А у Дамблдора ещё и чувство вины за гибель Снейпа.

Нету же гибели))) В том смысле, что умер и все. Так что не должно быть у Дамблдора никакого чувства вины за гибель Снейпа. В его понимании это как переезд из одного мира в другой, лучший.

Варг писал(а): 03 авг 2018 17:16 Они на том свету, у них все ок и Снейп вот-вот к ним присоединится. Радоваться надо. Ну, или как минимум, не расстраиваться. Неприятно смотреть как змея его жрет? Вот разве что это.

Вряд ли кто-то из них радовался, что другие присоединяются к компании. Рано им, рано...

Кстати, подумалось, как радовались бы Мародеры и Лили на гипотетическом том свете, глядя на гипотетическую гибель Снегга, еще и из-за пророчества. Им же в бошки не пришло бы вспоминать свой "трижды вызов", когда есть такой удобный объект для перевода стрелок. Так и представляю, как на том свете Сириус поворачивается к Джеймсу и Лили и говорит: "Надо же, в кои веки и Волан-де-Морт сделал хоть что-то полезное". Или как в фильме "20 лет спустя" уже упоминавшиеся мушкетеры: "Паук ужалил паука". А Лили и Джеймс соглашаются.

Krystal писал(а): 03 авг 2018 18:40 Кстати, подумалось, как радовались бы Мародеры и Лили на гипотетическом том свете, глядя на гипотетическую гибель Снегга, еще и из-за пророчества. Им же в бошки не пришло бы вспоминать свой "трижды вызов", когда есть такой удобный объект для перевода стрелок. Так и представляю, как на том свете Сириус поворачивается к Джеймсу и Лили и говорит: "Надо же, в кои веки и Волан-де-Морт сделал хоть что-то полезное". Или как в фильме "20 лет спустя" уже упоминавшиеся мушкетеры: "Паук ужалил паука". А Лили и Джеймс соглашаются.

Знаете, если там, за краем жизни, что-то есть, то думаю, там уже нет места для вражды и обид. И тем более, для злорадства.

JanJansen писал(а): 03 авг 2018 19:08Знаете, если там, за краем жизни, что-то есть, то думаю, там уже нет места для вражды и обид. И тем более, для злорадства.

Во-первых, почему вы так думаете, когда никто из живых не видел того света (и есть ли он вообще, ну да мы ведь строим гипотезу, что есть). Во-вторых, если вся вражда, обиды, злорадство и т.п. убираются там из всех прибывающих "автоматически", то вообще не имеет никакого смысла рассуждать, что и как бы подумали Мародеры и Лили о Снегге, что-то там узнав или увидев, и выдавая это за изменение именно их личностных взглядов. О них же рассуждают как о тех, кем они были при жизни, со всеми их наклонностями, так сказать.

Варг писал(а): 03 авг 2018 18:25
Almi2017 писал(а): 03 авг 2018 17:36
Варг писал(а): 03 авг 2018 17:16 Неприятно смотреть как змея его жрет?
Да, именно это. А у Дамблдора ещё и чувство вины за гибель Снейпа.
Нету же гибели))) В том смысле, что умер и все. Так что не должно быть у Дамблдора никакого чувства вины за гибель Снейпа. В его понимании это как переезд из одного мира в другой, лучший.

Эммм ... а чего он тогда переживал из-за гибели Арианы и своей возможной причастности к ней? Это же просто переезд из одного мира в другой ))) А ведь переживал и очень сильно, всю жизнь переживал. Смерть в любом случае трагична. А такая смерть, как у Снейпа, после такой жизни - в особенности.

JanJansen писал(а): 03 авг 2018 19:08 Знаете, если там, за краем жизни, что-то есть, то думаю, там уже нет места для вражды и обид. И тем более, для злорадства.

Ну Вы же в курсе, что у Вашего оппонента Мародёры подонки по определению. И вдобавок черствые как пробки - никогда бы не простили Снейпу его злосчастную ошибку с пророчеством, в которой он глубоко раскаивался и которую он всю жизнь искупал. Несмотря на всё, что он сделал для Гарри и для победы над Волдемортом, ага - им же совсем-совсем наплевать на то и другое

Almi2017 писал(а): 03 авг 2018 19:31 Несмотря на всё, что он сделал для Гарри

А что им какой-то Гарри? Они же "сделали спиногрыза, чтоб спрятаться от войны"

Показать

(Блэк тоже?)

Krystal писал(а): 03 авг 2018 17:40
JanJansen писал(а): 03 авг 2018 17:15Вы считаете, что отсутствие ненависти плохо?
Разумеется, убивать не потому что ненавидишь, не потому, что тебе или кому-то из близких причинили боль, а потому что тебе это просто для чего-либо надо, либо ты с потолка вообразил себя всеобщим судьей и палачом, - это плохо.

Я сейчас скажу очень циничную и отвратительную вещь, которую я в годы детства слышал от одного знакомого милиционера.
"Убивают не "за что", а "почему"".
Гарри должен был убить Волдеморта, ради своего будущего и ради будущего своих друзей (причем, благополучие друзей для него было даже более важно).
Он это сделал.
Не ради мести, либо ненависти, а ради Невилла и Луны, Джинни и Гермионы.
(И я считаю такой мотив гораздо более возвышенным, чем месть).

Все-таки сравнение некорректно.
Лили для Волдеморта опасна не была. Миледи для мушкетеров - очень даже.
В то время она не была опасна. Она, если я правильно помню, вообще старалась убежать от них, а они преследовали.

Убежав, миледи бы наябедничала на них кардиналу. И продолжила бы подсылать наемных убийц.

Black dog 10 писал(а): 03 авг 2018 19:52
Almi2017 писал(а): 03 авг 2018 19:31 Несмотря на всё, что он сделал для Гарри
А что им какой-то Гарри? Они же "сделали спиногрыза, чтоб спрятаться от войны"

Ой, да. Я и забыла, что на Гарри им плевать - и на то, что кто-то ради него жизнью рисковал, тоже. Пусть этого человека змеёй загрызут, ага.
А Блэк, ясное дело, держал свечку, чтобы им не пришлось делать своё чёрное дело в темноте )))

HPForum.ru

Северус Снейп

Re: Северус Снейп

Re: Северус Снейп

Re: Северус Снейп

Re: Северус Снейп

Re: Северус Снейп

Re: Северус Снейп

Re: Северус Снейп

Re: Северус Снейп

Re: Северус Снейп

Re: Северус Снейп

Re: Северус Снейп

Re: Северус Снейп

Re: Северус Снейп

Re: Северус Снейп

Re: Северус Снейп

Re: Северус Снейп

Re: Северус Снейп

Re: Северус Снейп

Re: Северус Снейп

Re: Северус Снейп

Re: Северус Снейп

Re: Северус Снейп

Re: Северус Снейп

Re: Северус Снейп

Re: Северус Снейп