Северус Снейп

[Читатель]

Знаете, если там, за краем жизни, что-то есть, то думаю, там уже нет места для вражды и обид. И тем более, для злорадства.

Во-первых, почему вы так думаете, когда никто из живых не видел того света (и есть ли он вообще, ну да мы ведь строим гипотезу, что есть). Во-вторых, если вся вражда, обиды, злорадство и т.п. убираются там из всех прибывающих "автоматически", то вообще не имеет никакого смысла рассуждать, что и как бы подумали Мародеры и Лили о Снегге, что-то там узнав или увидев, и выдавая это за изменение именно их личностных взглядов. О них же рассуждают как о тех, кем они были при жизни, со всеми их наклонностями, так сказать.

Я вот тоже считаю что если посмертие есть.. То все обиды ( но и заслуги) исчезают полностью... Будет новый человек...

[Читатель]

Знаете, если там, за краем жизни, что-то есть, то думаю, там уже нет места для вражды и обид. И тем более, для злорадства.

Во-первых, почему вы так думаете, когда никто из живых не видел того света (и есть ли он вообще, ну да мы ведь строим гипотезу, что есть). Во-вторых, если вся вражда, обиды, злорадство и т.п. убираются там из всех прибывающих "автоматически", то вообще не имеет никакого смысла рассуждать, что и как бы подумали Мародеры и Лили о Снегге, что-то там узнав или увидев, и выдавая это за изменение именно их личностных взглядов. О них же рассуждают как о тех, кем они были при жизни, со всеми их наклонностями, так сказать.

но в разных фентези конечно по разному....

[Читатель]

Да, именно это. А у Дамблдора ещё и чувство вины за гибель Снейпа.

Нету же гибели))) В том смысле, что умер и все. Так что не должно быть у Дамблдора никакого чувства вины за гибель Снейпа. В его понимании это как переезд из одного мира в другой, лучший.

Эммм ... а чего он тогда переживал из-за гибели Арианы и своей возможной причастности к ней? Это же просто переезд из одного мира в другой ))) А ведь переживал и очень сильно, всю жизнь переживал. Смерть в любом случае трагична. А такая смерть, как у Снейпа, после такой жизни - в особенности.

зависит от посмертия... И от сеттинга..

[Krystal]

Несмотря на всё, что он сделал для Гарри

А что им какой-то Гарри? Они же "сделали спиногрыза, чтоб спрятаться от войны"

Показать

(Блэк тоже?)

Нет, Сириус Блэк придумал план с Фиделиусом, давший ему благовидный повод прятаться тоже, не будучи при этом Хранителем.

[Almi2017]

Я сейчас скажу очень циничную и отвратительную вещь, которую я в годы детства слышал от одного знакомого милиционера.
"Убивают не "за что", а "почему"".
Гарри должен был убить Волдеморта, ради своего будущего и ради будущего своих друзей (причем, благополучие друзей для него было даже более важно).
Он это сделал.
Не ради мести, либо ненависти, а ради Невилла и Луны, Джинни и Гермионы.
(И я считаю такой мотив гораздо более возвышенным, чем месть).

И опять совершенно верно. Наказывать человека смертью вообще неправильно. И свою боль компенсировать чужой смертью неправильно. А вот убить для того, чтобы спасти от смерти и мук дорогих тебе людей - это тяжело, но правильно.

Все-таки сравнение некорректно.
Лили для Волдеморта опасна не была. Миледи для мушкетеров - очень даже.

В то время она не была опасна. Она, если я правильно помню, вообще старалась убежать от них, а они преследовали.

Убежав, миледи бы наябедничала на них кардиналу. И продолжила бы подсылать наемных убийц.

Мне нравится это "в то время". Поттеры, которые сидели дома с ребёнком и даже оружия под рукой не держали, "враги", которых убить можно и нужно, а миледи, которая продолжала убивать и не собиралась останавливаться, оказывается, "не опасна", потому что в тот момент сама пыталась убежать от тех, на чью жизнь совсем недавно покушалась.

[Krystal]

Я сейчас скажу очень циничную и отвратительную вещь, которую я в годы детства слышал от одного знакомого милиционера.
"Убивают не "за что", а "почему"".

Ваш знакомый милиционер, наверно, никогда не сталкивался с мстителями или убивающими из самообороны, или просто следует тому, что, как сказала Альми, в УК ненависть и месть объявляются "низменными чувствами" Это многое объясняет про состояние современной "системы правосудия" и законов, которые нуждаются в изменениях.
И уж герои, представляющие в книгах добро, обычно убивают именно "за что". "Почему" - это к злодеям, да и то не всегда. Вы хотите сказать, что Гарри - хладнокровный и расчетливый убийца?

Убежав, миледи бы наябедничала на них кардиналу. И продолжила бы подсылать наемных убийц.

А Лили, оставшись в живых, продолжила бы состоять в ОФ.

[Krystal]

Наказывать человека смертью вообще неправильно. И свою боль компенсировать чужой смертью неправильно. А вот убить для того, чтобы спасти от смерти и мук дорогих тебе людей - это тяжело, но правильно.

Это ж надо так все... перевернуть.
(в том числе это аццки, когда изображают, что Темный Лорд - который один против сотен врагов, которые предположительно еще и с жертвенной защитой, а у Лорда оружие, которое действует против него самого - собирался и был в состоянии щас убить тут всех и замучить).

[Krystal]

И о "свою боль компенсировать чужой смертью". Бывает просто невозможно жить, когда сделавший все это агрессор живет и радуется. А тут рассуждают как о требованиях смерти за то, что в столкновении капот машины помяли. "Компенсация", блин.

[Krystal]

Я вот тоже считаю что если посмертие есть.. То все обиды ( но и заслуги) исчезают полностью... Будет новый человек...

Но при такой предпосылке, как я уже написала, не имеет смысла рассуждать о Мародерах и Лили в посмертии как о таких же личностях, какими они были при жизни, - со всеми их прижизненными качествами. Может, там они даже уже и не помнят, кто такой Снегг вообще. И кто такой Темный Лорд. Да и кто такой Гарри, тоже.

[Читатель]

Я вот тоже считаю что если посмертие есть.. То все обиды ( но и заслуги) исчезают полностью... Будет новый человек...

Но при такой предпосылке, как я уже написала, не имеет смысла рассуждать о Мародерах и Лили в посмертии как о таких же личностях, какими они были при жизни, - со всеми их прижизненными качествами. Может, там они даже уже и не помнят, кто такой Снегг вообще. И кто такой Темный Лорд. Да и кто такой Гарри, тоже.

Согласен... Но именно так я и представляю себе... Есть правда интересный варианта фентези... После смерти остаётся... Призрак? Но он существует некоторое время а потом снова новый человек...

[JanJansen]

Наказывать человека смертью вообще неправильно. И свою боль компенсировать чужой смертью неправильно.
А вот убить для того, чтобы спасти от смерти и мук дорогих тебе людей - это тяжело, но правильно.

Полностью согласен.
Но бывают ситуации, когда человек просто не может успокоиться пока не отомстит.
Такое тоже бывает, но, в отличие от Кристал, я вижу в этом скорее слабость нежели силу. (Хотя слабость простительную).

[JanJansen]

Я сейчас скажу очень циничную и отвратительную вещь, которую я в годы детства слышал от одного знакомого милиционера.
"Убивают не "за что", а "почему"".

Ваш знакомый милиционер, наверно, никогда не сталкивался с мстителями или убивающими из самообороны

Точно не скажу, но думаю, за годы перестройки он насмотрелся всякого.

И уж герои, представляющие в книгах добро, обычно убивают именно "за что". "Почему" - это к злодеям, да и то не всегда. Вы хотите сказать, что Гарри - хладнокровный и расчетливый убийца?

Гарри - защитник.
И по-поводу героев Вы не правы, большинство из них убивают защищая своих близких, свой город, свою страну.
Не мстя и ненавидя, а защищая и спасая.

Убежав, миледи бы наябедничала на них кардиналу. И продолжила бы подсылать наемных убийц.

А Лили, оставшись в живых, продолжила бы состоять в ОФ.

Ну и пусть бы продолжила. Один фиг, она была Волдеморту не опасна, ни тогда, ни вообще.

[Krystal]

Согласен... Но именно так я и представляю себе... Есть правда интересный варианта фентези... После смерти остаётся... Призрак? Но он существует некоторое время а потом снова новый человек...

В "ГП" призрак в любом случае не имеет отношения к посмертию (если оно есть) настоящей личности - это просто "отпечаток".

[Krystal]

Но бывают ситуации, когда человек просто не может успокоиться пока не отомстит.
Такое тоже бывает, но, в отличие от Кристал, я вижу в этом скорее слабость нежели силу. (Хотя слабость простительную).

О, снова-здорово старая песня: объявим слабаками всех сильных личностей, героев типа Ренфри, Монте-Кристо и других, зато будем воспевать как сильных тех, кто сидит, скромно потупив глаза и стиснув зубы и кулаки и терпит, пальчиком не трогая своих агрессоров. Скажите, вас эта песня чем-то утешает, что ли?

[Krystal]

Точно не скажу, но думаю, за годы перестройки он насмотрелся всякого.

Если сталкивался с убийствами "за что" и все равно продолжает относить их в категорию "почему", то объяснения этому еще хуже.

Гарри - защитник.

И кого же он защищает от хуже чем безоружного Лорда в финале - уж не толпу ли вооруженных победителей, стоящих вдоль стен?

И по-поводу героев Вы не правы, большинство из них убивают защищая своих близких, свой город, свою страну.
Не мстя и ненавидя, а защищая и спасая.

Мстя и ненавидя тех, кто напал на близких, город и страну. Представьте, что ради этого нужно было бы убить постороннего, а вот хоть младенца-Избранного, типа Гарри Поттера. Тут же возникли бы как минимум моральные сложности, и многие бы закричали "Да как можно судьбу всей войны и целой страны поставить выше жизни одного ребенка". А ведь задача защитить никуда бы не делась, но.

Ну и пусть бы продолжила.

Ну и пусть бы миледи продолжила )) Чего тогда?
Почитайте ту сцену, они ж ее убивали не потому что боялись ее до такой степени, они именно "судили" и "приговаривали".

[Almi2017]

Но бывают ситуации, когда человек просто не может успокоиться пока не отомстит.
Такое тоже бывает, но, в отличие от Кристал, я вижу в этом скорее слабость нежели силу. (Хотя слабость простительную).

Я тоже понимаю, что такие ситуации бывают. И это не обязательно слабость - это зачастую следствие того, что человек слишком глубоко и страшно ранен. Но это не повод видеть в мести, особенно в мести убийством, нечто разумное и правильное. Месть слепа. Она не видит в виновном человека, только ходячее воплощение зла. В конечном счёте, сама месть порой бывает для пострадавшего важнее, чем отмщение именно виновному. Как ни горько это сознавать, но, например, Снейпу в конце третьей книги важнее вытащить ржавый гвоздь из собственной раны, чем покарать того, кто действительно предал Лили. И он готов, не разобравшись толком, обрушить кару на такого же пострадавшего от гибели Поттеров, как и он сам. Вот дело в том, что Гарри в конце книги как раз видит в Волдеморте человека. Страшного злодея, которого надо остановить - но человека, которого зовут Том и которого ждёт ужасная посмертная участь, если он не раскается. И он в той финальной сцене испытывает к Волдеморту нечто вроде жалости - вот этого не могут стерпеть поклонники Лорда. Гарри видит перед собой погибшего человека, который настолько уже погибший, что не способен осознать свою погибель, не способен осознать, в какую ловушку сам себя загнал, который не может этого осознать, даже когда ему всё уже объяснили - и продолжает делать всё для того, чтобы окончательно себя погубить. И его это ничуть не радует - ему грустно и жалко. Он хотел бы, чтобы всё было иначе, чтобы этот погибший человек смог снова стать человеком - но видит, что надежды на это нет. Вот чего лордоманы не желают ни понять, ни принять.

[Читатель]

Но бывают ситуации, когда человек просто не может успокоиться пока не отомстит.
Такое тоже бывает, но, в отличие от Кристал, я вижу в этом скорее слабость нежели силу. (Хотя слабость простительную).

Я тоже понимаю, что такие ситуации бывают. И это не обязательно слабость - это зачастую следствие того, что человек слишком глубоко и страшно ранен. Но это не повод видеть в мести, особенно в мести убийством, нечто разумное и правильное. Месть слепа. Она не видит в виновном человека, только ходячее воплощение зла. В конечном счёте, сама месть порой бывает для пострадавшего важнее, чем отмщение именно виновному. Как ни горько это сознавать, но, например, Снейпу в конце третьей книги важнее вытащить ржавый гвоздь из собственной раны, чем покарать того, кто действительно предал Лили. И он готов, не разобравшись толком, обрушить кару на такого же пострадавшего от гибели Поттеров, как и он сам. Вот дело в том, что Гарри в конце книги как раз видит в Волдеморте человека. Страшного злодея, которого надо остановить - но человека, которого зовут Том и которого ждёт ужасная посмертная участь, если он не раскается. И он в той финальной сцене испытывает к Волдеморту нечто вроде жалости - вот этого не могут стерпеть поклонники Лорда. Гарри видит перед собой погибшего человека, который настолько уже погибший, что не способен осознать свою погибель, не способен осознать, в какую ловушку сам себя загнал, который не может этого осознать, даже когда ему всё уже объяснили - и продолжает делать всё для того, чтобы окончательно себя погубить. И его это ничуть не радует - ему грустно и жалко. Он хотел бы, чтобы всё было иначе, чтобы этот погибший человек смог снова стать человеком - но видит, что надежды на это нет. Вот чего лордоманы не желают ни понять, ни принять.

Кстати насчёт спасения Волдеморта.... Если бы Гарри правда хотел его спасти то он действовал совершенно иначе. Я не буду говорить о 7 книге... Но! Есть и пьеса... И маховик Драко! И возможности открываются.... А он ? Мстит Дельфи!

[JanJansen]

Но бывают ситуации, когда человек просто не может успокоиться пока не отомстит.
Такое тоже бывает, но, в отличие от Кристал, я вижу в этом скорее слабость нежели силу. (Хотя слабость простительную).

О, снова-здорово старая песня: объявим слабаками всех сильных личностей, героев типа Ренфри, Монте-Кристо и других, зато будем воспевать как сильных тех, кто сидит, скромно потупив глаза и стиснув зубы и кулаки и терпит, пальчиком не трогая своих агрессоров. Скажите, вас эта песня чем-то утешает, что ли?

В утешении я не нуждаюсь.
Говорю то, что думаю.

Рэнфри была садисткой и убийцей, мне сложно восхищаться этим персонажем. Что в ней героического?
Про графа Монте-Кристо не читал. Кино смотрел отрывками, мне как-то не зашло. Показалось неинтересно.

[Krystal]

В утешении я не нуждаюсь.
Говорю то, что думаю.

И на каком же основании вы думаете, что они все слабы, слабее, например, вас и прочих форумчан, слабее всех, кто молча сидит и терпит? Я что-то сильно сомневаюсь, что говоря такие вещи, вы на самом деле думаете.

[Krystal]

Он хотел бы, чтобы всё было иначе, чтобы этот погибший человек смог снова стать человеком -

Что поразительно, это полный игнор у непрошеных "гарризащитников" слов, намерений и действий самого Гарри. Который вовсе не хотел, чтобы Лорд "стал человеком" - он хотел, чтобы Лорд стал мертвым, что и выполнял с большим успехом.

[annyloveSS]

Миледи тогда грудного ребенка собой не закрывала, но у нее тоже был ребенок, и ненамного старше Гарри в Хэллоуин. И если уж называть Лилю безоружной девчонкой, то миледи сполна проходит по тому же критерию. Если не ошибаюсь, она была всего на пять лет старше Лили, когда ее убили.

но кого до этого момента Лили убила, обманула или ограбила? Чьи чувства ранила, над чьей любовью поиздевалась, кого заставила страдать? Только Снейпа и то невольно.

[JanJansen]

В утешении я не нуждаюсь.
Говорю то, что думаю.

И на каком же основании вы думаете, что они все слабы, слабее, например, вас и прочих форумчан, слабее всех, кто молча сидит и терпит? Я что-то сильно сомневаюсь, что говоря такие вещи, вы на самом деле думаете.

Во-первых, "сидеть и терпеть" не надо.
Если все плохо - надо подумать, как сделать так, чтобы было хорошо. (При этом неплохо задать себе вопрос: "Станет ли лучше после свершения мести?")
Во-вторых, желание отомстить похоже на рану в душе. Причиняющую боль, горящую огнем рану. Конечно же, это слабость, как и любая рана.
Я могу понять, когда раненный человек принимает вынужденное положение, то есть позволяет ране управлять своими дальнейшими действиями. Но всегда считалось, что гораздо больше доблести в том, чтобы вообще не обращать на ранение внимания.

[Krystal]

Во-первых, "сидеть и терпеть" не надо.
Если все плохо - надо подумать, как сделать так, чтобы было хорошо. (При этом неплохо задать себе вопрос: "Станет ли лучше после свершения мести?")

О, я помню Даже на примере Ренфри - у девушки все отобрали, включая женскую честь, а она должна еще радоваться и оставить Стрегобора в покое. И вообще жизнь же впереди, не убили же ее и не состарили.
А еще помню ваше - "Не борись, а беги". Вы неподражаемы.

Во-вторых, желание отомстить похоже на рану в душе. Причиняющую боль, горящую огнем рану. Конечно же, это слабость, как и любая рана.

У, как все запущено! Человеку, который даже не понимает, чем рана отличается от слабости как черты личности, что-то объяснять точно бессмысленно. Это все равно что приравнивать раненных на поле боя солдат к тем, кто испугался пойти на фронт и остался дома.
И даже само сравнение неверно. Рана - это не желание отомстить, а причиненная агрессором боль. И если она не излечена хоть частично справедливой расплатой агрессору, она горит и болит только сильнее.

[Almi2017]

Рэнфри была садисткой и убийцей, мне сложно восхищаться этим персонажем. Что в ней героического?
Про графа Монте-Кристо не читал. Кино смотрел отрывками, мне как-то не зашло. Показалось неинтересно.

Я, наоборот, не читала про Рэнфри - но у меня с Кристал и персонажами скоро будет как у Бродского с Евтушенко и колхозами А граф Монте-Кристо - это прекрасное доказательство, что месть бесплодна. Она ничего ему не дала, эта месть. Не вернула ни молодость, ни любимую. И это ему ещё повезло: иная женщина прониклась бы к нему отвращением и ужасом из-за его мстительности - как Порция к Саймону Коттеру в "Теннисных мячиках небес" Стивена Фрая.

[Krystal]

Я, наоборот, не читала про Рэнфри - но у меня с Кристал и персонажами скоро будет как у Бродского с Евтушенко и колхозами

Без понятия, о чем это, и к Ренфри можно относиться по-разному - она и впрямь стала чудовищно жестокой - но чтобы называть ее слабой, это надо совсем переврать книгу и сам образ.
При этом я уже пыталась объяснить, почему прошлые злодеяния, которые с ней сделали, никогда не становятся для нее прошлым, - они ведь продолжаются в ее настоящем и в ее будущем, она уже и саму себя прежнюю никогда не вернет, - и казалось мне, что что-то дошло до оппонентов, ан нет, не дошло.

А граф Монте-Кристо - это прекрасное доказательство, что месть бесплодна. Она ничего ему не дала, эта месть. Не вернула ни молодость, ни любимую.

Месть, во-первых, спасла его от сожжения во внутреннем огне, в котором он сгорел бы и без замка Иф от того, что агрессоры остались безнаказанны, а еще уважаемы и почитаемы в обществе, и Фернан даже залез в постель и сердце к Мерседес. Во-вторых, месть вернула справедливость туда, где ее не было и не ожидалось. Мааленький, конечно, такой незначительный нюанс, должно быть, абсолютно безразличный Альми и как юристке, и как христианке.

И это ему ещё повезло: иная женщина прониклась бы к нему отвращением и ужасом из-за его мстительности - как Порция к Саймону Коттеру в "Теннисных мячиках небес" Стивена Фрая.

То не читала, но если бы женщина прониклась отвращение и ужасом не к тому, кто посадил невиновного человека в страшную тюрьму и, грубо выражаясь, поимел ее саму, пользуясь ее несчастьем и одиночеством, которое сам и устроил, а к тому, кто захотел отомстить за все это, - это крайне скверно характеризовало бы саму женщину, а отнюдь не мстителя.

Вот читаю все это и думаю, до чего же тут любят оправдывать настоящую слабость, пытаясь даже поменять ее местами с силой, - то ли иначе жить очень страшно, то ли так совесть глушат (вроде и делать ничего не надо под припев "Смирись и стерпи", да еще пытаться поучать других можно, начхав на справедливость), то ли еще что.