Устройство общества

[Старый ронин]

То есть традиции не исчезают сразу, но через некоторое время делаются более формальными. То есть... уже не заповеди того, как надо делать, а просто значок, по наличию, либо отсутствию которого можно делить окружающих на своих и чужих.

Вот именно. Пример тому - разнообразные версии христианства. Я что-то сомневаюсь, что большинство современных европейских христиан разных толков и согласий (длинный перечень ; ведь только в реформатских церквях их куча, уж не говоря про "мега-расколы", вроде как между католиками, восточными церквями и церквями реформатскими) верит буквально, что молиться иначе, чем в их церкви - прямая дорога в буквальное Пекло. Но маркер "свои-чужие" - вовсю в ходу.

[Читатель]

То есть традиции не исчезают сразу, но через некоторое время делаются более формальными. То есть... уже не заповеди того, как надо делать, а просто значок, по наличию, либо отсутствию которого можно делить окружающих на своих и чужих.

Вот именно. Пример тому - разнообразные версии христианства. Я что-то сомневаюсь, что большинство современных европейских христиан разных толков и согласий (длинный перечень ; ведь только в реформатских церквях их куча, уж не говоря про "мега-расколы", вроде как между католиками, восточными церквями и церквями реформатскими) верит буквально, что молиться иначе, чем в их церкви - прямая дорога в буквальное Пекло. Но маркер "свои-чужие" - вовсю в ходу.

А если вот не веритьть в это БУКВАЛЬНО. То возникает вопрос. а какая разница? Понимаете? Если другие не попадают в ад то зачем молится тут? Обязательно?

[Старый ронин]

А если вот не верить в это БУКВАЛЬНО. То возникает вопрос. а какая разница? Понимаете? Если другие не попадают в ад то зачем молится тут? Обязательно?

Ну, а во что тогда верить НЕ БУКВАЛЬНО? Зачем тогда, например, вообще молиться?
Но хохмы в сторону, а посмотрим на факты. А факты таковы: любая форма веры всегда принимает форму каких-то правил поведения верующего. Как минимум, высказывания каких-то своих представлений. И всегда приводит к образованию "круга своих", одна из основных черт которого - сам факт отделения от "не своих".
И, похоже, это "отделение от не своих" имеет некую самоценность, передаётся во времени - даже когда исходные представления того-с, накрылись-забылись.

Какая доля из тех православных (или католиков), что считают, что католики (или православные ) "веруют не так", может толком объяснить, в чём эти конфессии расходятся? (Я уж не говорю, чтобы объяснить, как именно "веровать по-православному/по-католически".)

[Читатель]

А если вот не верить в это БУКВАЛЬНО. То возникает вопрос. а какая разница? Понимаете? Если другие не попадают в ад то зачем молится тут? Обязательно?

Ну, а во что тогда верить НЕ БУКВАЛЬНО? Зачем тогда, например, вообще молиться?
Но хохмы в сторону, а посмотрим на факты. А факты таковы: любая форма веры всегда принимает форму каких-то правил поведения верующего. Как минимум, высказывания каких-то своих представлений. И всегда приводит к образованию "круга своих", одна из основных черт которого - сам факт отделения от "не своих".
И, похоже, это "отделение от не своих" имеет некую самоценность, передаётся во времени - даже когда исходные представления того-с, накрылись-забылись.

Какая доля из тех православных (или католиков), что считают, что католики (или православные ) "веруют не так", может толком объяснить, в чём эти конфессии расходятся? (Я уж не говорю, чтобы объяснить, как именно "веровать по-православному/по-католически".)

так это понятно. да католики и правочславные и разделилиь то по политическому принципу. Вопрос принадлежности сицилийских храмов только и всего. Византия ушла и Папы сицилию прибрали.Ну и началось

[Старый ронин]

Ну и началось

И, что характерно, не кончается.
Ну, ИМХО, вопрос "религиозных маркеров" сейчас (именно сейчас, когда 90% населения Земли трудно не заметить, что разных вер - немеряно, и почти везде они все признаются имеющими право на существование) - интересный и важный. Но сложный...

[JanJansen]

То есть традиции не исчезают сразу, но через некоторое время делаются более формальными. То есть... уже не заповеди того, как надо делать, а просто значок, по наличию, либо отсутствию которого можно делить окружающих на своих и чужих.

Вот именно. Пример тому - разнообразные версии христианства. Я что-то сомневаюсь, что большинство современных европейских христиан разных толков и согласий (длинный перечень ; ведь только в реформатских церквях их куча, уж не говоря про "мега-расколы", вроде как между католиками, восточными церквями и церквями реформатскими) верит буквально, что молиться иначе, чем в их церкви - прямая дорога в буквальное Пекло. Но маркер "свои-чужие" - вовсю в ходу.

Я считаю, что религии вообще приходит конец. Особенно христианской. Утрачивает религия свою роль в современном обществе.

[Jaina]

Я считаю, что религии вообще приходит конец. Особенно христианской. Утрачивает религия свою роль в современном обществе.

Вы по своему кругу смотрите или смотрели на статистику?

[JanJansen]

Я считаю, что религии вообще приходит конец. Особенно христианской. Утрачивает религия свою роль в современном обществе.

Вы по своему кругу смотрите или смотрели на статистику?

Ну... по моему кругу смотреть бессмысленно. Мой круг далеко от этого.
Статистику же смотреть... так же не имеет смысла. Ибо очень многие из тех, кто при опросе назовет себя верующим... не сможет вспомнить наизусть ни одной молитвы своей веры. (однако в статистику войдет, как верующий).
Я делаю вывод на основе долетающих до меня новостей. Так, если глава католической ветви христианства признал однополые браки... то значит, в упадке эта ветвь. Прогнулась, значит, под изменчивый мир.
Если наша нынешняя православная церковь начала лезть в политику и топить за непопулярные в народе решения... значит, количество желающих вступить в нее уменьшится.

[Jaina]

Я делаю вывод на основе долетающих до меня новостей. Так, если глава католической ветви христианства признал однополые браки... то значит, в упадке эта ветвь. Прогнулась, значит, под изменчивый мир.

Понятно. Ну католикам не мешает иметь свое мнение, даже если папа там что-то признал Так что то, что глава там что-то сделал абсолютно ничего не означает.

топить за непопулярные в народе решения

Вы считаете, что в случае однополых браков и Европы это было непопулярное в народе решение?

[JanJansen]

Я делаю вывод на основе долетающих до меня новостей. Так, если глава католической ветви христианства признал однополые браки... то значит, в упадке эта ветвь. Прогнулась, значит, под изменчивый мир.

Понятно. Ну католикам не мешает иметь свое мнение, даже если папа там что-то признал Так что то, что глава там что-то сделал абсолютно ничего не означает.

А разве в католичестве папа не является крутым авторитетом?

топить за непопулярные в народе решения

Вы считаете, что в случае однополых браков и Европы это было непопулярное в народе решение?

Я не знаю. Но в любом случае это был прогиб в пользу сиюминутной выгоды. Впрочем, как я уже говорил, по моему мнению, это гораздо менее разрушительная ошибка, чем совершается сейчас церковью православной.

И то, и другое плохо: и прогнуться под общественное настроение, и пойти наперекор желаниям общества.
В первом случае будет медленная деградация, упадок, формализация религии, постепенное превращение ее в просто традицию. (Типа елочки на новый год)
Во втором случае будет резкое снижение количества прихожан. Кто же придет в веру, представители которой пытаются действовать вопреки пожеланиям людей.

[Jaina]

А разве в католичестве папа не является крутым авторитетом?

Я разговаривала с католиками - они с сожалением говорят о решении папы и имеют свое мнение по данному вопросу.

Кто же придет в веру, представители которой пытаются действовать вопреки пожеланиям людей.

Вообще-то церковь должна действовать по желанию Бога, а не по желанию людей, разве нет? Если церковь действует по желаниям людей, то она ... прогибается под людей.

[JanJansen]

А разве в католичестве папа не является крутым авторитетом?

Я разговаривала с католиками - они с сожалением говорят о решении папы и имеют свое мнение по данному вопросу.

Могу себе представить.

Кто же придет в веру, представители которой пытаются действовать вопреки пожеланиям людей.

Вообще-то церковь должна действовать по желанию Бога, а не по желанию людей, разве нет? Если церковь действует по желаниям людей, то она ... прогибается под людей.

В этой развилке для религиозных деятелей нет успешного решения.
Прогнуться - плохо. Теряется суть.
Но и перестать соответствовать запросам и потребностям прихожан - тоже плохо. Теряются прихожане.

[Jaina]

В этой развилке для религиозных деятелей нет успешного решения.

А должно быть именно успешное или должно быть правильное?

[JanJansen]

В этой развилке для религиозных деятелей нет успешного решения.

А должно быть именно успешное или должно быть правильное?

А что толку будет от правильности в случае провала?
Это... ну вот как в драке. Если есть силы, если уверен в превосходстве - то лучше побеждать честно. Это лучше выглядит в глазах окружающих.
Если в собственном превосходстве не уверен... а даже совсем наоборот. То... приходится побеждать нечестно, подло и некрасиво. Это.... не очень хорошо выглядит в глазах окружающих... Но всяко лучше, чем поражение.
.
Ну и возвращаясь к теме религий... Сейчас мы видим, что католичество (в лице высших иерархов) своими принципами в угоду моменту поступилось.
А православие - наоборот. С чего-то вдруг начали активно совать свои принципы тем, кто в этом не нуждается...
Посмотрим кто из них дольше продержится, и к чему придут в итоге.

[Jaina]

В этой развилке для религиозных деятелей нет успешного решения.

А должно быть именно успешное или должно быть правильное?

А что толку будет от правильности в случае провала?

А разве религия не задумывалась как моральный вектор?

Ну и возвращаясь к теме религий... Сейчас мы видим, что католичество (в лице высших иерархов) своими принципами в угоду моменту поступилось.

Я все что-то не пойму, а почему вы считаете, что именно в угоду моменту? Что вам говорит о том, что это именно момент?

А православие - наоборот. С чего-то вдруг начали активно совать свои принципы тем, кто в этом не нуждается...

А они разве кого-то заставляют? Вы ведь не верующий, чего вам обращать внимание?

Посмотрим кто из них дольше продержится, и к чему придут в итоге.

Это интересный эксперимент. Вот только ряд людей от православия начали отворачиваться задолго до того, как вы выразились, они "начали активно совать свои принципы".

[JanJansen]

А должно быть именно успешное или должно быть правильное?

А что толку будет от правильности в случае провала?

А разве религия не задумывалась как моральный вектор?

Возможно.
Но в любом случае актуальность данной функции давно утрачена.
В чем-то, конечно мораль с религией по-прежнему пересекаются... а в чем-то и нет.
Современная мораль существует отдельно от религии и не особо в ней нуждается.

Ну и возвращаясь к теме религий... Сейчас мы видим, что католичество (в лице высших иерархов) своими принципами в угоду моменту поступилось.

Я все что-то не пойму, а почему вы считаете, что именно в угоду моменту? Что вам говорит о том, что это именно момент?

Ну, как... вот 2000 лет они осуждали однополые отношения и вдруг, в угоду повесточке станут благословлять...
То есть явно же, что в угоду тренду.
Или вы спрашиваете про то, почему я считаю, что данный тренд не будет длительным?
Потому что противоречит биологии. Биология против.
Да, и статистика тоже. Сколько там этих нестандартных реально? Один процент или полпроцента?
На что реально они могут повлиять?

А православие - наоборот. С чего-то вдруг начали активно совать свои принципы тем, кто в этом не нуждается...

А они разве кого-то заставляют? Вы ведь не верующий, чего вам обращать внимание?

Так они и в жизнь неверующих лезть пытаются.
Вот например, у нас в России они активно топят за запреты абортов.
Для страны это шаг к дикости. А я не хочу, чтобы страна, где я живу в дикость скатывалась.

[Jaina]

Но в любом случае актуальность данной функции давно утрачена

Так в чем тогда смысл религии?

Ну, как... вот 2000 лет они осуждали однополые отношения и вдруг, в угоду повесточке станут благословлять...

Перевернем. Церковь всегда осуждала аборты и, вдруг, станут благословлять?

Или вы спрашиваете про то, почему я считаю, что данный тренд не будет длительным?
Потому что противоречит биологии. Биология против.

Про аборты можно тоже сказать "биология против" Ибо вы прерываете естественный процесс.

А если серьезно, то фишка в том, что определенный процент населения хочет, чтобы их связь не называли греховной и легализировали. Остальные не против это поддержать (жалко что ли? - примерно так мыслят европейцы). В итоге имеем общественное давление на церковь. И в итоге имеем то заявление от папы, что имеем. Тренд? А что такое тренд? Этому движению уже по-моему почти полвека. Как по мне тут налицо: общество давно хотело, общество надовило, общество получило. Правильно или нет - это отдельный вопрос.

Вот например, у нас в России они активно топят за запреты абортов.
Для страны это шаг к дикости. А я не хочу, чтобы страна, где я живу в дикость скатывалась.

См выше - церковь всегда была против абортов. Беря ваши же слова, с чего ей вдруг теперь их благословлять?

[JanJansen]

Но в любом случае актуальность данной функции давно утрачена

Так в чем тогда смысл религии?

Не знаю. Не уверен, что в современном мире этот смысл вообще есть.

Ну, как... вот 2000 лет они осуждали однополые отношения и вдруг, в угоду повесточке станут благословлять...

Перевернем. Церковь всегда осуждала аборты и, вдруг, станут благословлять?

Благословлять не обязаны, но и пытаться двигать политику в сторону их запрета права не имеют.

А если серьезно, то фишка в том, что определенный процент населения хочет, чтобы их связь не называли греховной и легализировали. Остальные не против это поддержать (жалко что ли? - примерно так мыслят европейцы). В итоге имеем общественное давление на церковь. И в итоге имеем то заявление от папы, что имеем.

Ну и ладно.
Вот... Я тоже не вижу в этом ничего страшного. Какая мне разница? Пусть кого хотят благословляют. Бог, если он есть, потом сам решит нужны ему такие или нет. Мне-то чего париться по этому поводу?
Упадок религии обусловлен не тем, что ее лидеры прогибаются или не прогибаются под веяния мира... а тем, что им вообще приходится делать этот выбор. Потеряла значит религия актуальность, перестала отвечать чаяниям людей, перестала быть мерилом морали и моральным ориентиром.
И с учетом этого, считаю, что лучше уж, как католики пойти на поводу у общества и разрешить то что людям хочется, чем, как наши, пойти против желаний людей.

[Jaina]

Но в любом случае актуальность данной функции давно утрачена

Так в чем тогда смысл религии?

Не знаю. Не уверен, что в современном мире этот смысл вообще есть.

Хорошо, а в чем раньше был смысл?

Благословлять не обязаны, но и пытаться двигать политику в сторону их запрета права не имеют.

Ну вообще-то религиозные люди также являются гражданами России и имеют право на свое мнение. И соответственно имеют право выступать за то, что считают правильным, в частности давить на правительство, чтобы принимались те законы, которые они хотят. Вы же со своей стороны имеете право тоже давить на правительство и добиваться принятия законов, которые хотите вы.
Так по крайней мере выглядит демократия.

Упадок религии обусловлен не тем, что ее лидеры прогибаются или не прогибаются под веяния мира... а тем, что им вообще приходится делать этот выбор.

Не соглашусь, что это именно упадок. Мы имеем по сути столкновение консервативных взглядов с либеральными. А это всегда было и всегда будет.

Что касается значимости религии. То я сейчас вижу новое поколение молодежи (ну там лет 15-20), которые более религиозны, чем 30-50.

[Читатель]

Что касается значимости религии. То я сейчас вижу новое поколение молодежи (ну там лет 15-20), которые более религиозны, чем 30-50.

Да ну? Постоянно встречаются такие данные

В самой молодой группе респондентов — от 18 до 24 лет — значительный рост числа неверующих. Всего таковых 42 процента. Это на пять процентных пунктов больше, чем в 2019-м.

https://ria.ru/20230801/rpts-1887457963.html религиозность значительно падает.

[Jaina]

Да ну? Постоянно встречаются такие данные

Я не про православных в России )))

[JanJansen]

Так в чем тогда смысл религии?

Не знаю. Не уверен, что в современном мире этот смысл вообще есть.

Хорошо, а в чем раньше был смысл?

Разделение на своих и чужих, в основном.
Типа, мы правильные, и в правильного Бога правильно веруем, а вон там за забором - иноверцы, еретики. Можно сходить к ним войной за добычей, Бог с нами. Но даже если и не сходить, то все равно мы самые лучшие, потому что в правильного Бога правильно веруем. А кто не патриот - тот от Бога отвернулся.
Сейчас это не работает, космополитичны люди стали.
Еще религия успешно выполняла функцию подпорки для власти. Утверждая, что власть царя от Бога.
Сейчас и это не работает. И царя-то уже нет, и подпорка уже такова..., что сама в подпорке нуждается.
Так же, несправедливо будет забыть, что долгие века... религия тащила на себе функции образования и здравоохранения. И школы и лечение больных зачастую осуществлялось при монастырях.
Но сейчас и эта функция от религиозных организаций перешла к организациям светским.
Возможно... была еще и какая-то там морально-нравственная функция, но религия ее с треском провалила.

Благословлять не обязаны, но и пытаться двигать политику в сторону их запрета права не имеют.

Ну вообще-то религиозные люди также являются гражданами России и имеют право на свое мнение. И соответственно имеют право выступать за то, что считают правильным, в частности давить на правительство, чтобы принимались те законы, которые они хотят. Вы же со своей стороны имеете право тоже давить на правительство и добиваться принятия законов, которые хотите вы.
Так по крайней мере выглядит демократия.

И... в какой, интересно, стране демократия так выглядит?
Правительству выгодно повышать религиозность населения. Выгодно идти на поводу у церковников. А представителям религии выгодно "срастаться" с правительством. А у населения... попытки повысить его религиозность вызывают некоторое раздражение и протест.
А попытки религиозных деятелей лезть в политику - закономерное отвращение.

Упадок религии обусловлен не тем, что ее лидеры прогибаются или не прогибаются под веяния мира... а тем, что им вообще приходится делать этот выбор.

Не соглашусь, что это именно упадок. Мы имеем по сути столкновение консервативных взглядов с либеральными. А это всегда было и всегда будет.

Посмотрим. Может из США картина выглядит и по другому... Но вот мне, в России, кажется, что религия перестала отражать дух времени.
И скорей всего... закончится еще при нашей жизни.

[Jaina]

Разделение на своих и чужих, в основном
...
Еще религия успешно выполняла функцию подпорки для власти. Утверждая, что власть царя от Бога
...
религия тащила на себе функции образования и здравоохранения

Понятно. Я с вами не соглашусь, ибо так было не везде и не всегда.
Также христианство не делит на своих и чужих. Можно перевернуть религиозный текст, но это уже получается другое.

И... в какой, интересно, стране демократия так выглядит?

Не совсем поняла, вы имеете ввиду, когда народ давит и правительство нехотя, но все же слушает? Ну, например, в США. Конгрессменам (особенно в палате представителей, куда выборы каждые два года) приходится прислушиваться к избирателям, иначе они рискуют не переизбраться.

Ну и как бы демократия примерно так и должна работать: когда политики так или иначе оглядываются на мнение своих избирателей.

Правительству выгодно повышать религиозность населения. Выгодно идти на поводу у церковников.

А почему выгодно?

Посмотрим.

По России я уже сказала - люди стали отходить от религии задолго до недавних заявлений. Так что возможно вы тут правы в том, куда все идет. Правда вы смотрите исключительно на недавние события - как я сказала, все началось до этого.

Все это, тем не менее, не означает - по моему мнению - что православию в принципе придет конец. Ибо не только в России православие.

А так у меня больше всего информации по католичеству - я как-то больше им интересовалась недавно.

Upd: кстати, далеко не факт, что если православие в России загнётся, то на его место не придет другая религия. К примеру, какой-нибудь ислам.

[JanJansen]

Разделение на своих и чужих, в основном
...
Еще религия успешно выполняла функцию подпорки для власти. Утверждая, что власть царя от Бога
...
религия тащила на себе функции образования и здравоохранения

Понятно. Я с вами не соглашусь, ибо так было не везде и не всегда.
Также христианство не делит на своих и чужих. Можно перевернуть религиозный текст, но это уже получается другое.

Ну как же не делит...
А Крестовые походы?
А колонизация разных там туземцев? (Которых как оказалось можно было и убивать и обманывать, ибо они не христиане )
То есть, в прошлом, христианская религия очень даже делила людей на своих и чужих.
А что сейчас эта функция утрачена... так я про это уже говорил в предыдущих постах.

И... в какой, интересно, стране демократия так выглядит?

Не совсем поняла, вы имеете ввиду, когда народ давит и правительство нехотя, но все же слушает? Ну, например, в США. Конгрессменам (особенно в палате представителей, куда выборы каждые два года) приходится прислушиваться к избирателям, иначе они рискуют не переизбраться.

Ну... прикольно коли так.
У нас-то по-другому.
Может, конечно, это чисто я не в курсе, так как далек от этой темы. Но про то, кто-то из нас может как-то давить на правительство не слышал.
У нас как? Они там сами по себе, а мы - сами по себе. Они там, бывает, чего-то говорят, к чему-то призывают, что-то запрещать пытаются... а наша реакция на это... что-то среднеарифметическое между пожатием плеч и показыванием среднего пальца.
Вот, как-то так. (они уважают нас, мы уважаем их )

Правительству выгодно повышать религиозность населения. Выгодно идти на поводу у церковников.

А почему выгодно?

Им не хватает рычагов управления.
Обществом, лишенным идеологии и состоящим из эгоистов и потребителей, управлять сложно. И патриотизм в таком обществе работает плохо. Не хватает желающих жертвовать своими интересами и лично собой:"За веру, царя и отечество". (Помните, как говорили в старых фильмах?).
Да вот... например, даже я. Вроде, патриот. Уровнем жизни в стране доволен. Внешнюю политику страны - считаю правильной. Будут выборы, если не заленюсь, то схожу и проголосую за Путина.
Но если бы, например, передо мной появился волшебник и предложил мне, отдать свою жизнь ради, например, немедленной победы России не только в соседних землях, но и над всем блоком НАТО, с присоединением к России всех входящих туда стран в качестве провинций...
Я бы, разумеется, отказался. Потому, что хоть и хочу жить в великой и процветающей стране... но если меня не будет... то все дальнейшее величие и процветание страны будет мне уже бесполезно.
И большинство других жителей России - рассуждают так же, или примерно так же.
.
То есть, с точки зрения власти, от людей лишенных идеологии не получится получить ту же отдачу, что и от идейных.
Вот нам и пытаются эту идеологию, как-то прикрутить.... Для чего и тему религии активно используют, надеясь задействовать ее как часть вновь создаваемой российской идеологии.
Не получится из этого ничего, конечно. Но раздражает...

Upd: кстати, далеко не факт, что если православие в России загнётся, то на его место не придет другая религия. К примеру, какой-нибудь ислам.

Пока что... это весьма вероятно. Именно поэтому, если по уму, надо бы не православие возрождать, продвигая его в школах и на телеканалах а... атеизм (либо агностицизм).
Православие против ислама все равно, нынче, не справится.
У атеизма... больше шансов.

[Старый ронин]

То есть, в прошлом, христианская религия очень даже делила людей на своих и чужих.
А что сейчас эта функция утрачена... так я про это уже говорил в предыдущих постах.

Ну, ну... Те же православные (многие) могут такого наговорить вам про, например, католиков (и наоборот). Или даже про православных другой "кефалии".
(И про тот же ислам.)