Теория заговора (БИ, Большая игра профессора Дамблдора)

[Jaina]

Снейп производит впечатление более рассудительного человека, чем Джеймс.

Снейп, в отличие от Джеймса, пошел в ПСы. Так что более здравомыслящим оказывается Джеймс, а не Снейп.

ПС на тот момент были сильнее, они побеждали. Так что на противоположную сторону приводило вовсе не здравомыслие, а моральные принципы.

Я наверное просто в здравомыслие включаю мораль.

[JanJansen]

Но относительно предложений Янсена как-то даже и споров о моральности быть не может,по-моему

Наверное, здесь в моем мировосприятии имеется некоторое «слепое пятно».
Я не вижу в своем предложении ничего плохого.
Человека, который бы так сделал, я без сомнения назвал бы героем.
Там же война шла, а на войне высшая доблесть в том, чтобы победить как можно быстрее, и как можно с меньшими потерями.
Разве не так?
К тому же, очевидно, что на Волдеморта и пожирателей никакие законы чести не распространяются.

[Jaina]

Там же война шла, а на войне высшая доблесть в том, чтобы победить как можно быстрее, и как можно с меньшими потерями.

Я бы не называла это доблестью. Я бы назвала это лучшей стратегией.

[Afterlife]

А в чём конкретно это выражалось? Я имею в виду не сомнительное с точки зрения этики, а явно безнравственное.

Волдеморта можно было только убить, чтобы победить.
Дамблдор, правда, решил свалить пораньше.

Хм. Видите ли, я не считаю, что те люди, которые на войне стреляли во врагов, пренебрегали этикой. Другой вопрос, как именно убить. Волдеморт вообще-то был убит в поединке.
Дамблдор не решал свалить, он сделал глупость, которая его убила. Поддался искушению. И то постарался своей смертью принести максимум пользы.

У них там, кстати, ещё ведь маховик один где-то заявлялся. Можно было бы отмотать время и не надевать кольцо.

[Almi2017]

У них там, кстати, ещё ведь маховик один где-то заявлялся. Можно было бы отмотать время и не надевать кольцо.

Видимо, не было Маховика на тот момент. Или та модель не была рассчитана на дни, только на часы, а Дамблдор протянул, надеясь справиться с последствиями самостоятельно. Он ведь Снейпа не сразу позвал, это видно по их диалогу. Снейп и негодует, почему его позвали так поздно. Могло пройти достаточно времени, чтобы та модель Маховика уже не сработала.

[Almi2017]

Но относительно предложений Янсена как-то даже и споров о моральности быть не может,по-моему

Наверное, здесь в моем мировосприятии имеется некоторое «слепое пятно».
Я не вижу в своем предложении ничего плохого.
Человека, который бы так сделал, я без сомнения назвал бы героем.
Там же война шла, а на войне высшая доблесть в том, чтобы победить как можно быстрее, и как можно с меньшими потерями.
Разве не так?
К тому же, очевидно, что на Волдеморта и пожирателей никакие законы чести не распространяются.

Янсен, я вам уже объяснила, какие последствия влечет "победа любой ценой" в гражданской войне. Есть очень высокий риск получить очередную вариацию Волдеморта и ПС в следующем поколении. Вы мыслите как генерал - лишь бы выиграть эту войну. А политик думает о том, что будет после войны, если удастся в ней победить. Так вот, вы, увы, не мыслите как политик. А Дамблдор мыслит.

[Almi2017]

Снейп, в отличие от Джеймса, пошел в ПСы. Так что более здравомыслящим оказывается Джеймс, а не Снейп.

ПС на тот момент были сильнее, они побеждали. Так что на противоположную сторону приводило вовсе не здравомыслие, а моральные принципы.

Я наверное просто в здравомыслие включаю мораль.

Ну, по большому счёту это правильно, но мораль не выводится из соображений здравого смысла. Наоборот, она база здравого смысла. И если человеку негде было в достаточной степени усвоить верную мораль, он будет, здраво рассуждая, получать совсем другие результаты. Более того, можно быть и очень моральным человеком с неверной моралью, как Регулус Блэк до истории с Кричером. Не стал же он человеком морали в один миг, он был таким, просто мораль была кривая.

[JanJansen]

Янсен, я вам уже объяснила, какие последствия влечет "победа любой ценой" в гражданской войне. Есть очень высокий риск получить очередную вариацию Волдеморта и ПС в следующем поколении.

Неочевидный риск в отдаленной перспективе, против непосредственной угрозы здесь и сейчас. По-моему, выбор очевиден.
К тому же, во время затянувшейся войны риск вырастания разных асоциальных элементов гораздо выше, чем в мирное время.

Вы мыслите как генерал - лишь бы выиграть эту войну.

Spoiler

Показать

Как только на карту поставлено дело,
То ты механизм, а не банка с соплями,
Иди не жалея, ни душу, ни тело.
Дойди, не жалея и не вспоминая.

Считаю это правильным подходом.

А политик думает о том, что будет после войны, если удастся в ней победить. Так вот, вы, увы, не мыслите как политик. А Дамблдор мыслит.

Не... политик бы из убийства Волдеморта извлек бы немалый профит. И еще больше укрепил бы свою власть.
А о способе его убийства, никому докладывать, в принципе, и необязательно. Если вас это так смущает)))
"Убил в поединке" и все.

Spoiler

Показать

Хотя Волдеморт создал себе такую репутацию, что большинство бы апплодировало его смерти независимо от способа, которым его бы убили.
Ну, вот представьте типичного обывателя, вроде Рона Уизли... Вот представьте его реакцию если бы он узнал о "военной хитрости" Дамблдора.
ИМХО:
Рон бы пожал плечами и сказал:«Так этому гаду и надо»,- и еще больше бы директора зауважал.

А вообще, стратегия Дамблдора была очень рискованной. Он едва не проиграл. Все же на волоске висело.
Я понимаю, почему он действовал так. Я понимаю его слабость и нерешительность, его надломленность... Но мне странно читать, что действия продиктованные слабостью, можно воспринимать, как оптимальные.

[Almi2017]

Неочевидный риск в отдаленной перспективе, против непосредственной угрозы здесь и сейчас. По-моему, выбор очевиден.

Вот поэтому вы и не политик

К тому же, во время затянувшейся войны риск вырастания разных асоциальных элементов гораздо выше, чем в мирное время.

О, намного хуже, когда вот эта вся волдемортовщина будет исходить от вполне системных элементов.

Spoiler

Показать

Как только на карту поставлено дело,
То ты механизм, а не банка с соплями,
Иди не жалея, ни душу, ни тело.
Дойди, не жалея и не вспоминая.

Считаю это правильным подходом.

А я считаю это совершенно неправильным подходом. У механизма нет мозгов. И он наверняка дойдёт куда-нибудь не туда.

Не... политик бы из убийства Волдеморта извлек бы немалый профит. И еще больше укрепил бы свою власть.
А о способе его убийства, никому докладывать, в принципе, и необязательно. Если вас это так смущает)))
"Убил в поединке" и все.

Ну, это плохой политик. А хороший, уровня государственного деятеля, думает о том, какой будет страна в результате. И, прощу прощения, Волдеморт пришёл не один. То есть Дамблдор должен был наврать, что убил в поединке и его спутников? А кто бы ему поверил? В магомире демократия, кто-нибудь докопался бы до истины. И общественная атмосфера была бы отравлена ещё и ложью.

Spoiler

Показать

Хотя Волдеморт создал себе такую репутацию, что большинство бы апплодировало его смерти независимо от способа, которым его бы убили.
Ну, вот представьте типичного обывателя, вроде Рона Уизли... Вот представьте его реакцию если бы он узнал о "военной хитрости" Дамблдора.
ИМХО:
Рон бы пожал плечами и сказал:«Так этому гаду и надо»,- и еще больше бы директора зауважал.

А Вы представьте на его месте взрослого человека, его отца, Артура Уизли. И как результат? Рон ребёнок ещё, у него мораль не до конца сформирована. Ну так задача Дамблдора, чтобы она правильно сформировалась.

А вообще, стратегия Дамблдора была очень рискованной. Он едва не проиграл. Все же на волоске висело.
Я понимаю, почему он действовал так. Я понимаю его слабость и нерешительность, его надломленность... Но мне странно читать, что действия продиктованные слабостью, можно воспринимать, как оптимальные.

Она была рискованной, но дала хорошие результаты. Когда начинают исходить из того, что цель оправдывает средства, как в вашем случае, результаты гораздо хуже.

[JanJansen]

Неочевидный риск в отдаленной перспективе, против непосредственной угрозы здесь и сейчас. По-моему, выбор очевиден.

Вот поэтому вы и не политик

Ну, вот... а я-то всегда гордился своим стратегическим мышлением. Способностью видеть течение событий в динамике. И заранее знать куда принесет меня поток.

К тому же, во время затянувшейся войны риск вырастания разных асоциальных элементов гораздо выше, чем в мирное время.

О, намного хуже, когда вот эта вся волдемортовщина будет исходить от вполне системных элементов.

Так ведь системная волдемортовщина во время войны тоже прямо-таки замечательно растет, цветет и пахнет.
(Барти Крауч старший именно во время войны карьеру сделал. А младший - выучился в щколе. А Долорес Амбридж -росла и набиралась сил)

Ну, это плохой политик. А хороший, уровня государственного деятеля, думает о том, какой будет страна в результате. И, прощу прощения, Волдеморт пришёл не один. То есть Дамблдор должен был наврать, что убил в поединке и его спутников? А кто бы ему поверил?

А какие есть причины, чтобы не поверить великому светлому волшебнику?
Он мог сказать, например, так:

Spoiler

Показать

"Том Риддл пришел устраиваться на работу в Хогвартс, но я ему отказал. Он очень обиделся, напал на меня и умер. Его друзья ожидающие его в Кабаньей голове, почувствовали исчезновение метки и начали буйствовать. Поэтому я вызвал авроров, после чего бросился на защиту людей от этих ненормальных.

Или так:

Spoiler

Показать

"Том Риддл пришел устраиваться на работу в Хогвартс, но я ему отказал. Он очень обиделся, и ушел хлопнув дверью. И больше я его не видел. Надеюсь, с ним ничего плохого не случиться в дороге. Он уходил в очень расстроеных чувствах. Когда его друзья, сидящие в Кабаньей голове, вдруг, начали буянить, я вызвал авроров, после чего вмешался, чтобы защитить от них других посетителей этого заведения

А Вы представьте на его месте взрослого человека, его отца, Артура Уизли. И как результат?

Легко представляю.
Артур скажет, что Дамблдор молодец. И порадуется, что теперь его дети будут жить в мире без Волдеморта и пожирателей.
Я бы на его месте точно порадовался.
А вы, разве нет?
Вот представьте, что ваш сын учится в Хогвартсе, а там в этом волшебном мире... И Волдеморт буйствует, и пожиратели бандитствуют, и гражданская война назревает... А потом... раз... и директор школы магии этого Волдеморта уничтожает. И пожирателей...
Неужели вас бы это не обрадовало?
Неужели для вас бы имели большое значение методы его победы?

Когда начинают исходить из того, что цель оправдывает средства, как в вашем случае, результаты гораздо хуже.

Это смотря какие цели, и смотря какие средства. Бывает так, что и оправдывает. В данном случае - несомненно оправдывает.

[JanJansen]

Там же война шла, а на войне высшая доблесть в том, чтобы победить как можно быстрее, и как можно с меньшими потерями.

Я бы не называла это доблестью. Я бы назвала это лучшей стратегией.

В данном случае, это одно и тоже.
Доблесть солдата в храбрости и дисциплине.
Доблесть командира в том, чтобы к концу войны сохранить как можно больше солдатских жизней. (Если ради этого нужно переступить через моральные нормы... значит нужно переступить. И солдаты, и ждущие их с войны матери, жены, дети... спасибо за это скажут).
Доблесть политика, в том, чтобы обеспечивать благополучие поверивших в него людей. (В военное время, спасти их жизни, хотя бы).
И опять же... если для сохранения жизней поверивших в него людей нужно отказаться от моральных норм - то долг хорошего политика в том, чтобы отказаться.

[Читатель]

В его возрасте нормальные люди отдыхают обычно уже на кладбище. Ему не то 115, не то 130 лет. Но вообще ... о такой прекрасной, деятельной, полной смысла старости, как у него, можно только мечтать. И о такой смерти тоже.

Про старость соглашусь. А что хорошего в смерти? тем более такой как у Дамблдора?

[Читатель]

А еще проще, было бы прикопать Волдеморта самостоятельно, еще когда он приходил в Хогвартс на работу устраиваться. Тем более, что время на подготовку к этому визиту у Дамблдора было.
Он мог, например, наложить Империо на несколько насекомых, смазать им челюсти(жала), какой-нибудь отравой поубойней. И пусть бы во время разговора с Волдемортом они заползли к нему под одежду и покусали бы его.

Не проше. Если бы все было так просто.. то Волдеморт не был бы великим магом. Я думаю силы примерно равны у них. И да. у Волдеморта тоже было время подготовится. Короче думаю Дамблдор просто боялся боя с Волдемортом. так как результат то непредсказуемый

[Almi2017]

В его возрасте нормальные люди отдыхают обычно уже на кладбище. Ему не то 115, не то 130 лет. Но вообще ... о такой прекрасной, деятельной, полной смысла старости, как у него, можно только мечтать. И о такой смерти тоже.

Про старость соглашусь. А что хорошего в смерти? тем более такой как у Дамблдора?

Вы уже придумали способ не умирать?
В смерти Дамблдора хорошо то, что у него: а) было время спланировать, как и когда он умрет, и кое-что успеть; б) он умер именно так, как захотел, и с максимальной пользой для своего дела.

[Читатель]

Вы уже придумали способ не умирать?

нет конечно. Но в мире ГП да. Все забывают про Философский камень кстати... И в данной ситуации. попасть под проклятие... это разве хорошо? Этому можно позавидовать? Не думаю. Позавидовать можно если бы можно было ссказать. Эта смерть лучшее что было для него. Я лично не могу завидовать смерти какой бы она ни была

[Читатель]

У Ро на этот счёт иной взгляд - у нее очень много персонажей завели детей будучи молодыми и во время войны. Весь курс Гарри (плюс минус год) - это дети, рождённые в наиболее горячую фазу первой войны (которая кстати шла 11 лет).

Мне это кажется очень-очень странным.
Вот прям совсем

Вы живёте немного в другое время. Речь же о 1970-1980х. Сейчас вот уже не женятся раньше 30 лет, да и вообще подолгу живут в гражданском браке. А раньше, если в 20 лет не замужем - уже почти старая дева.
Что касается детей, то во вторую мировую достаточно много родилось детей, а не все поголовно отказались от этого.

все таки.... Тут несколько странно. Ибо. мир магов это не наш мир. Маги живут дольше НАМНОГО дольше. Это не могло не сказыватся...

[Читатель]

Волдеморта можно было только убить, чтобы победить.
Дамблдор, правда, решил свалить пораньше.

Хм. Видите ли, я не считаю, что те люди, которые на войне стреляли во врагов, пренебрегали этикой. Другой вопрос, как именно убить. Волдеморт вообще-то был убит в поединке.
Дамблдор не решал свалить, он сделал глупость, которая его убила. Поддался искушению. И то постарался своей смертью принести максимум пользы.

У них там, кстати, ещё ведь маховик один где-то заявлялся. Можно было бы отмотать время и не надевать кольцо.

вроде уже не валялся.. все уничтожены. да и каннонные маховики на дальнеее расстрояния не работали

[Читатель]

я вам уже объяснила, какие последствия влечет "победа любой ценой" в гражданской войне. Есть очень высокий риск получить очередную вариацию Волдеморта и ПС в следующем поколении. Вы мыслите как генерал - лишь бы выиграть эту войну. А политик думает о том, что будет после войны, если удастся в ней победить. Так вот, вы, увы, не мыслите как политик. А Дамблдор мыслит.

Политики чаще думают ЕЩЕ хуже.. Вы Гарри Трумену скажите что он не политик...

[Almi2017]

Вы уже придумали способ не умирать?

нет конечно. Но в мире ГП да. Все забывают про Философский камень кстати...

Философский камень, кстати, уничтожен, вы забыли? И у Дамблдора не те ценности, он не собирался вообще не умирать. С этим к орлу нашему лорду Волдеморту

И в данной ситуации. попасть под проклятие... это разве хорошо? Этому можно позавидовать? Не думаю.

Это было несвоевременно. А так - чем плохо? Крестраж-то он в результате уничтожил. Ну да, совершил ошибку, из-за которой погиб - бывает. Но это в целом смерть хорошая и достойная.

Позавидовать можно если бы можно было ссказать. Эта смерть лучшее что было для него. Я лично не могу завидовать смерти какой бы она ни была

Его смерть в сложившихся обстоятельствах достаточно хороша, чтобы можно было позавидовать такой смерти. И я, в отличие от вас, понимаю, что когда-нибудь умру. Поэтому тот вариант смерти, который был у Дамблдора, я расцениваю как очень хороший. Человек прожил долгую жизнь, успел приготовиться к смерти, умер именно так, как хотел, и с пользой. Умереть так - большая удача. А вообще не умирать он никогда не хотел и не стремился к этому.

[Читатель]

И я, в отличие от вас, понимаю, что когда-нибудь умру. Поэтому тот вариант смерти, который был у Дамблдора, я расцениваю как очень хороший.

Я разумеется тоже. Но мечтать то о чем тут? Вот например Шерлок Холмс. Он тогда погиб в битве у Водопада. Можно ли мечитать. Подчеркиваю МЕЧТАТЬ!! О такой смерти? Не думаю. И читатели так не думали.. Даже Королева Виктория и то так не думала. И Шерлок Холмс .. Не погиб. Смерть это неизбежное зло...Боятся ее может и не следует но мечтать? Хотя.. Вот у Пуаро действительно. Потому что дальше он уже собственно никак..

[Afterlife]

Хм. Видите ли, я не считаю, что те люди, которые на войне стреляли во врагов, пренебрегали этикой. Другой вопрос, как именно убить. Волдеморт вообще-то был убит в поединке.
Дамблдор не решал свалить, он сделал глупость, которая его убила. Поддался искушению. И то постарался своей смертью принести максимум пользы.

У них там, кстати, ещё ведь маховик один где-то заявлялся. Можно было бы отмотать время и не надевать кольцо.

вроде уже не валялся.. все уничтожены. да и каннонные маховики на дальнеее расстрояния не работали

Да все там работает. Когда автору нужно.

[Jaina]

все таки.... Тут несколько странно. Ибо. мир магов это не наш мир. Маги живут дольше НАМНОГО дольше. Это не могло не сказыватся...

Вы спорите с фактами канона?

[Jaina]

Все забывают про Философский камень кстати...

Камень только один был создан Вероятно это далеко не так просто как может показаться Также вы видели фильм - разве замечательно быть таким как Фламель?

[Читатель]

Все забывают про Философский камень кстати...

Камень только один был создан Вероятно это далеко не так просто как может показаться Также вы видели фильм - разве замечательно быть таким как Фламель?

Фильм. Это ФТ? Это не совсем канон)) В книгах же.. Ничего подоббного нет. Ну и да.Не все. но есть и такие великие умы.. Да многие. Но не все конечно. И почему ФТ держится в тайне?

[Jaina]

Все забывают про Философский камень кстати...

Камень только один был создан Вероятно это далеко не так просто как может показаться Также вы видели фильм - разве замечательно быть таким как Фламель?

Фильм. Это ФТ? Это не совсем канон)) В книгах же.. Ничего подоббного нет. Ну и да.Не все. но есть и такие великие умы.. Да многие. Но не все конечно. И почему ФТ держится в тайне?

В книгах не сказано в каком состоянии жил Фламель, так что фильм в данном случае книгу не опровергает. Наоборот вполне логично развивает идею. Камень продлевает жизнь, а не является молодильным яблоком )))