Форум Клуба Гарри Поттера
https://hpforum.ru/
Я наверное просто в здравомыслие включаю мораль.Almi2017 писал(а): 17 апр 2021 00:17ПС на тот момент были сильнее, они побеждали. Так что на противоположную сторону приводило вовсе не здравомыслие, а моральные принципы.
Almi2017 писал(а): 16 апр 2021 21:51 Но относительно предложений Янсена как-то даже и споров о моральности быть не может,по-моему
Я бы не называла это доблестью. Я бы назвала это лучшей стратегией.JanJansen писал(а): 17 апр 2021 00:45 Там же война шла, а на войне высшая доблесть в том, чтобы победить как можно быстрее, и как можно с меньшими потерями.
У них там, кстати, ещё ведь маховик один где-то заявлялся. Можно было бы отмотать время и не надевать кольцо.Almi2017 писал(а): 17 апр 2021 00:12Хм. Видите ли, я не считаю, что те люди, которые на войне стреляли во врагов, пренебрегали этикой. Другой вопрос, как именно убить. Волдеморт вообще-то был убит в поединке.
Дамблдор не решал свалить, он сделал глупость, которая его убила. Поддался искушению. И то постарался своей смертью принести максимум пользы.
Видимо, не было Маховика на тот момент. Или та модель не была рассчитана на дни, только на часы, а Дамблдор протянул, надеясь справиться с последствиями самостоятельно. Он ведь Снейпа не сразу позвал, это видно по их диалогу. Снейп и негодует, почему его позвали так поздно. Могло пройти достаточно времени, чтобы та модель Маховика уже не сработала.Afterlife писал(а): 17 апр 2021 02:38 У них там, кстати, ещё ведь маховик один где-то заявлялся. Можно было бы отмотать время и не надевать кольцо.
Янсен, я вам уже объяснила, какие последствия влечет "победа любой ценой" в гражданской войне. Есть очень высокий риск получить очередную вариацию Волдеморта и ПС в следующем поколении. Вы мыслите как генерал - лишь бы выиграть эту войну. А политик думает о том, что будет после войны, если удастся в ней победить. Так вот, вы, увы, не мыслите как политик. А Дамблдор мыслит.JanJansen писал(а): 17 апр 2021 00:45Almi2017 писал(а): 16 апр 2021 21:51 Но относительно предложений Янсена как-то даже и споров о моральности быть не может,по-моему
Наверное, здесь в моем мировосприятии имеется некоторое «слепое пятно».
Я не вижу в своем предложении ничего плохого.
Человека, который бы так сделал, я без сомнения назвал бы героем.
Там же война шла, а на войне высшая доблесть в том, чтобы победить как можно быстрее, и как можно с меньшими потерями.
Разве не так?
К тому же, очевидно, что на Волдеморта и пожирателей никакие законы чести не распространяются.
Ну, по большому счёту это правильно, но мораль не выводится из соображений здравого смысла. Наоборот, она база здравого смысла. И если человеку негде было в достаточной степени усвоить верную мораль, он будет, здраво рассуждая, получать совсем другие результаты. Более того, можно быть и очень моральным человеком с неверной моралью, как Регулус Блэк до истории с Кричером. Не стал же он человеком морали в один миг, он был таким, просто мораль была кривая.Jaina писал(а): 17 апр 2021 00:21Я наверное просто в здравомыслие включаю мораль.Almi2017 писал(а): 17 апр 2021 00:17ПС на тот момент были сильнее, они побеждали. Так что на противоположную сторону приводило вовсе не здравомыслие, а моральные принципы.Jaina писал(а): 17 апр 2021 00:09
Снейп, в отличие от Джеймса, пошел в ПСы. Так что более здравомыслящим оказывается Джеймс, а не Снейп.
Неочевидный риск в отдаленной перспективе, против непосредственной угрозы здесь и сейчас. По-моему, выбор очевиден.Almi2017 писал(а): 17 апр 2021 08:00 Янсен, я вам уже объяснила, какие последствия влечет "победа любой ценой" в гражданской войне. Есть очень высокий риск получить очередную вариацию Волдеморта и ПС в следующем поколении.
Вы мыслите как генерал - лишь бы выиграть эту войну.
Не... политик бы из убийства Волдеморта извлек бы немалый профит. И еще больше укрепил бы свою власть.А политик думает о том, что будет после войны, если удастся в ней победить. Так вот, вы, увы, не мыслите как политик. А Дамблдор мыслит.
Вот поэтому вы и не политикJanJansen писал(а): 17 апр 2021 15:18 Неочевидный риск в отдаленной перспективе, против непосредственной угрозы здесь и сейчас. По-моему, выбор очевиден.
О, намного хуже, когда вот эта вся волдемортовщина будет исходить от вполне системных элементов.К тому же, во время затянувшейся войны риск вырастания разных асоциальных элементов гораздо выше, чем в мирное время.
А я считаю это совершенно неправильным подходом. У механизма нет мозгов. И он наверняка дойдёт куда-нибудь не туда.Считаю это правильным подходом.SpoilerПоказатьКак только на карту поставлено дело,
То ты механизм, а не банка с соплями,
Иди не жалея, ни душу, ни тело.
Дойди, не жалея и не вспоминая.
Ну, это плохой политик. А хороший, уровня государственного деятеля, думает о том, какой будет страна в результате. И, прощу прощения, Волдеморт пришёл не один. То есть Дамблдор должен был наврать, что убил в поединке и его спутников? А кто бы ему поверил? В магомире демократия, кто-нибудь докопался бы до истины. И общественная атмосфера была бы отравлена ещё и ложью.Не... политик бы из убийства Волдеморта извлек бы немалый профит. И еще больше укрепил бы свою власть.
А о способе его убийства, никому докладывать, в принципе, и необязательно. Если вас это так смущает)))
"Убил в поединке" и все.
А Вы представьте на его месте взрослого человека, его отца, Артура Уизли. И как результат? Рон ребёнок ещё, у него мораль не до конца сформирована. Ну так задача Дамблдора, чтобы она правильно сформировалась.SpoilerПоказатьХотя Волдеморт создал себе такую репутацию, что большинство бы апплодировало его смерти независимо от способа, которым его бы убили.
Ну, вот представьте типичного обывателя, вроде Рона Уизли... Вот представьте его реакцию если бы он узнал о "военной хитрости" Дамблдора.
ИМХО:
Рон бы пожал плечами и сказал:«Так этому гаду и надо»,- и еще больше бы директора зауважал.
Она была рискованной, но дала хорошие результаты. Когда начинают исходить из того, что цель оправдывает средства, как в вашем случае, результаты гораздо хуже.А вообще, стратегия Дамблдора была очень рискованной. Он едва не проиграл. Все же на волоске висело.
Я понимаю, почему он действовал так. Я понимаю его слабость и нерешительность, его надломленность... Но мне странно читать, что действия продиктованные слабостью, можно воспринимать, как оптимальные.
О, намного хуже, когда вот эта вся волдемортовщина будет исходить от вполне системных элементов.К тому же, во время затянувшейся войны риск вырастания разных асоциальных элементов гораздо выше, чем в мирное время.
Ну, это плохой политик. А хороший, уровня государственного деятеля, думает о том, какой будет страна в результате. И, прощу прощения, Волдеморт пришёл не один. То есть Дамблдор должен был наврать, что убил в поединке и его спутников? А кто бы ему поверил?
Легко представляю.А Вы представьте на его месте взрослого человека, его отца, Артура Уизли. И как результат?
Это смотря какие цели, и смотря какие средства. Бывает так, что и оправдывает. В данном случае - несомненно оправдывает.Когда начинают исходить из того, что цель оправдывает средства, как в вашем случае, результаты гораздо хуже.
В данном случае, это одно и тоже.
Про старость соглашусь. А что хорошего в смерти? тем более такой как у Дамблдора?Almi2017 писал(а): 13 апр 2021 21:21 В его возрасте нормальные люди отдыхают обычно уже на кладбище. Ему не то 115, не то 130 лет. Но вообще ... о такой прекрасной, деятельной, полной смысла старости, как у него, можно только мечтать. И о такой смерти тоже.
Не проше. Если бы все было так просто.. то Волдеморт не был бы великим магом. Я думаю силы примерно равны у них. И да. у Волдеморта тоже было время подготовится. Короче думаю Дамблдор просто боялся боя с Волдемортом. так как результат то непредсказуемыйJanJansen писал(а): 16 апр 2021 12:32
А еще проще, было бы прикопать Волдеморта самостоятельно, еще когда он приходил в Хогвартс на работу устраиваться. Тем более, что время на подготовку к этому визиту у Дамблдора было.
Он мог, например, наложить Империо на несколько насекомых, смазать им челюсти(жала), какой-нибудь отравой поубойней. И пусть бы во время разговора с Волдемортом они заползли к нему под одежду и покусали бы его.
Вы уже придумали способ не умирать?Читатель писал(а): 19 апр 2021 10:50Про старость соглашусь. А что хорошего в смерти? тем более такой как у Дамблдора?Almi2017 писал(а): 13 апр 2021 21:21 В его возрасте нормальные люди отдыхают обычно уже на кладбище. Ему не то 115, не то 130 лет. Но вообще ... о такой прекрасной, деятельной, полной смысла старости, как у него, можно только мечтать. И о такой смерти тоже.
нет конечно. Но в мире ГП да. Все забывают про Философский камень кстати... И в данной ситуации. попасть под проклятие... это разве хорошо? Этому можно позавидовать? Не думаю. Позавидовать можно если бы можно было ссказать. Эта смерть лучшее что было для него. Я лично не могу завидовать смерти какой бы она ни была
все таки.... Тут несколько странно. Ибо. мир магов это не наш мир. Маги живут дольше НАМНОГО дольше. Это не могло не сказыватся...Jaina писал(а): 16 апр 2021 23:13Вы живёте немного в другое время.JanJansen писал(а): 16 апр 2021 23:10Мне это кажется очень-очень странным.Jaina писал(а): 16 апр 2021 20:25 У Ро на этот счёт иной взгляд - у нее очень много персонажей завели детей будучи молодыми и во время войны. Весь курс Гарри (плюс минус год) - это дети, рождённые в наиболее горячую фазу первой войны (которая кстати шла 11 лет).
Вот прям совсем
Что касается детей, то во вторую мировую достаточно много родилось детей, а не все поголовно отказались от этого.
вроде уже не валялся.. все уничтожены. да и каннонные маховики на дальнеее расстрояния не работалиAfterlife писал(а): 17 апр 2021 02:38У них там, кстати, ещё ведь маховик один где-то заявлялся. Можно было бы отмотать время и не надевать кольцо.Almi2017 писал(а): 17 апр 2021 00:12Хм. Видите ли, я не считаю, что те люди, которые на войне стреляли во врагов, пренебрегали этикой. Другой вопрос, как именно убить. Волдеморт вообще-то был убит в поединке.Afterlife писал(а): 16 апр 2021 23:06
Волдеморта можно было только убить, чтобы победить.
Дамблдор, правда, решил свалить пораньше.
Дамблдор не решал свалить, он сделал глупость, которая его убила. Поддался искушению. И то постарался своей смертью принести максимум пользы.
Политики чаще думают ЕЩЕ хуже.. Вы Гарри Трумену скажите что он не политик...Almi2017 писал(а): 17 апр 2021 08:00
я вам уже объяснила, какие последствия влечет "победа любой ценой" в гражданской войне. Есть очень высокий риск получить очередную вариацию Волдеморта и ПС в следующем поколении. Вы мыслите как генерал - лишь бы выиграть эту войну. А политик думает о том, что будет после войны, если удастся в ней победить. Так вот, вы, увы, не мыслите как политик. А Дамблдор мыслит.
Философский камень, кстати, уничтожен, вы забыли? И у Дамблдора не те ценности, он не собирался вообще не умирать. С этим к орлу нашему лорду Волдеморту
Это было несвоевременно. А так - чем плохо? Крестраж-то он в результате уничтожил. Ну да, совершил ошибку, из-за которой погиб - бывает. Но это в целом смерть хорошая и достойная.И в данной ситуации. попасть под проклятие... это разве хорошо? Этому можно позавидовать? Не думаю.
Его смерть в сложившихся обстоятельствах достаточно хороша, чтобы можно было позавидовать такой смерти. И я, в отличие от вас, понимаю, что когда-нибудь умру. Поэтому тот вариант смерти, который был у Дамблдора, я расцениваю как очень хороший. Человек прожил долгую жизнь, успел приготовиться к смерти, умер именно так, как хотел, и с пользой. Умереть так - большая удача. А вообще не умирать он никогда не хотел и не стремился к этому.Позавидовать можно если бы можно было ссказать. Эта смерть лучшее что было для него. Я лично не могу завидовать смерти какой бы она ни была
Я разумеется тоже. Но мечтать то о чем тут? Вот например Шерлок Холмс. Он тогда погиб в битве у Водопада. Можно ли мечитать. Подчеркиваю МЕЧТАТЬ!! О такой смерти? Не думаю. И читатели так не думали.. Даже Королева Виктория и то так не думала. И Шерлок Холмс .. Не погиб. Смерть это неизбежное зло...Боятся ее может и не следует но мечтать? Хотя.. Вот у Пуаро действительно. Потому что дальше он уже собственно никак..Almi2017 писал(а): 19 апр 2021 11:59 И я, в отличие от вас, понимаю, что когда-нибудь умру. Поэтому тот вариант смерти, который был у Дамблдора, я расцениваю как очень хороший.
Да все там работает. Когда автору нужно.Читатель писал(а): 19 апр 2021 11:20вроде уже не валялся.. все уничтожены. да и каннонные маховики на дальнеее расстрояния не работалиAfterlife писал(а): 17 апр 2021 02:38У них там, кстати, ещё ведь маховик один где-то заявлялся. Можно было бы отмотать время и не надевать кольцо.Almi2017 писал(а): 17 апр 2021 00:12
Хм. Видите ли, я не считаю, что те люди, которые на войне стреляли во врагов, пренебрегали этикой. Другой вопрос, как именно убить. Волдеморт вообще-то был убит в поединке.
Дамблдор не решал свалить, он сделал глупость, которая его убила. Поддался искушению. И то постарался своей смертью принести максимум пользы.
Вы спорите с фактами канона?Читатель писал(а): 19 апр 2021 11:15 все таки.... Тут несколько странно. Ибо. мир магов это не наш мир. Маги живут дольше НАМНОГО дольше. Это не могло не сказыватся...
Камень только один был создан
Вероятно это далеко не так просто как может показаться Также вы видели фильм - разве замечательно быть таким как Фламель?Фильм. Это ФТ? Это не совсем канон)) В книгах же.. Ничего подоббного нет. Ну и да.Не все. но есть и такие великие умы.. Да многие. Но не все конечно. И почему ФТ держится в тайне?
В книгах не сказано в каком состоянии жил Фламель, так что фильм в данном случае книгу не опровергает. Наоборот вполне логично развивает идею. Камень продлевает жизнь, а не является молодильным яблоком )))Читатель писал(а): 19 апр 2021 15:17Фильм. Это ФТ? Это не совсем канон)) В книгах же.. Ничего подоббного нет. Ну и да.Не все. но есть и такие великие умы.. Да многие. Но не все конечно. И почему ФТ держится в тайне?