HPForum.ru

Mercy писал(а): 14 янв 2021 00:11
Ну вряд ли автору оно кажется смешным

Я это проходила. Спасает только "Добавление в недруги".

Mercy писал(а): 14 янв 2021 00:11

Немо писал(а): 13 янв 2021 06:18

Mercy писал(а): 13 янв 2021 00:19 Если заранее предполагать, что мое мнение может быть высмеяно то какой смысл тогда его высказывать?

Может, высказывать менее смешное мнение?

Ну вряд ли автору оно кажется смешным

Пользователю было разъяснено, почему его мнение неверное. Не понимает. Приходится так. Тем более, кто виноват, если мнение странное?
И что страшного в том, чтобы посмеяться над чем-то комичным? Почему свобода слова не касается нас, мы тоже имеем право высказывать своё мнение о мнении. В данном случае - что оно смешно. Запрета на слова никто не высказывал, да и невозможно это запретить. Мы же не админы.
И потом, мнение также было высказано некорректно, если уж на то пошло. Начали оскорблять персонажа - разве это не задевает тех, кому он нравится? Не хочется получать в ответ агрессию - проявляй первым. Там ведь тоже было не простое перечисление косяков Дамблдора, его сходу обозвали моральным инвалидом и много ещё кем. Но им можно?

Mercy писал(а): 14 янв 2021 00:09 Выслушивать нужно любые мнения, даже самые абсурдные. Для этого и устраивают обмен мнениями. Это свобода слова.

Их выслушивают. И говорят, что они абсурдны. Это свобода слова. Кстати, этим не ограничиваются, я отвечала подробно и серьёзно. И не только я. Но человек продолжал самоуверенно и безапелляционно, без тени сомнений, заявлять абсурдные вещи, и даже тон не сбавил.

А как это относится к обсуждаемому вопросу?
Я думаю, чтобы указать на абсурдность то можно просто указать на конкретные вещи которые вас смущают. без насмешек.

Прямо относится. Человек явно лишен критичности к своим мнениям и очень высоко их оценивает. Насмешки призваны показать, что такое отношение с его стороны неверно, что ему следовало бы критичнее относиться к тому, что он утверждает, подумать, действительно ли он прав, если абсурдность столь явно бросается в глаза. Не любое неверное мнение можно высмеять, понимаете? Для этого уровень абсурдности должен зашкаливать, иначе не смешно.

Но у них разные мотивы.

У Дамблдора, по большому счету, вообще нет никаких личных мотивов в борьбе с Волдемортом. У Снейпа и Гарри есть, как и у многих других. Что это меняет? Совершенно ничего. И Гарри, и Снейпу эта победа нужна любой ценой. Гарри - ценой собственной жизни, Снейпу - ценой не только собственной жизни, но и жизни Гарри, которая для него дороже. Когда Окуджава написал "а нынче нам нужна одна победа, одна на всех - мы за ценой не постоим", думаете, он не понимал, что на войне у людей мотивы не одинаковые? Кто любит Родину, кто фашизм ненавидит, у кого родных убили, и он мстит, кто хочет, чтобы война скорее закончилась, и можно было жениться на любимой девушке или поступить в университет. А победа одна на всех, и все готовы ради нее "не постоять за ценой". И в ГП то же самое.

Том и не притворялся. Но его все равно пропустили. Но если что это не я назвала Тома психопатом Лично я его таковым не считаю

Том в школе очень даже притворялся, это прямо сказано в каноне. А насчет психопата - почитайте, каковы признаки психопатии. Том им соответствует чуть более, чем полностью Могу вечером подробнее разобрать.

Мне кажется вы мало знаете о претензиях к Волдеморту Такие вопросы возникают часто

Почему Волдеморт кому-то не помог? Где это они возникают? Когда он вообще кому-либо помогал или пытался помочь?

А разве он о нем заботился?

Разумеется. Волдеморт дал Драко задание, результатом которого могла быть либо смерть Драко, либо раскол его души. Дамблдор с помощью Снейпа спас его и от того, и от другого.

А как это исключает тот факт, что Дамблдор просто использует Гарри? Дамблдор мог бы бороться против Волдеморта самостоятельно и не использовать приманку-Гарри

Где это Дамблдор использовал Гарри как приманку? Он боролся с Волдемортом много лет, создал Орден Феникса. Потом Волдеморт вообразил, что для него главная угроза - Гарри. Пытался его убить еще младенцем, в результате развоплотился. Когда вернулся, именно в Гарри видел главную опасность для себя. Гарри опять сумел выжить на кладбище. Дамблдор при этом продолжал борьбу. Он отправил к Волдеморту шпиона, он сам сражался в Минмагии, он уничтожил крестраж и получил при этом проклятие, он выпил зелье в пещере, чтобы достать медальон. Где это он сам не боролся и где использовал Гарри? Не он, а Волдеморт выбрал Гарри. Ое убил родителей Гарри, он пытался убить его самого, и тем самым сделал мальчика тем, кто поставил своей целью борьбу с ним. Он, не Дамблдор. "Я хочу, чтобы с ним было покончено, и хочу сделать это сам" - слова Гарри.

в данном случае да.

Ну, в таком случае вынуждена констатировать, что Дамблдор относился к Снейпу и его чувствам с гораздо большим уважением, чем вы.

Немо писал(а): 14 янв 2021 06:17

Mercy писал(а): 14 янв 2021 00:11

Немо писал(а): 13 янв 2021 06:18
Может, высказывать менее смешное мнение?

Ну вряд ли автору оно кажется смешным

Пользователю было разъяснено, почему его мнение неверное. Не понимает. Приходится так. Тем более, кто виноват, если мнение странное?
И что страшного в том, чтобы посмеяться над чем-то комичным? Почему свобода слова не касается нас, мы тоже имеем право высказывать своё мнение о мнении. В данном случае - что оно смешно. Запрета на слова никто не высказывал, да и невозможно это запретить. Мы же не админы.
И потом, мнение также было высказано некорректно, если уж на то пошло. Начали оскорблять персонажа - разве это не задевает тех, кому он нравится? Не хочется получать в ответ агрессию - проявляй первым. Там ведь тоже было не простое перечисление косяков Дамблдора, его сходу обозвали моральным инвалидом и много ещё кем. Но им можно?

Вот совершенно верно. Человек прекрасно понимает, что, оскорбляя персонажа, тем самым задевает тех, кому персонаж нравится. Но над его высказываниями почему-то нельзя посмеяться, даже если они абсурдны. Ему так не кажется? Ну, а мне лично Дамблдор не кажется ни садистом, ни моральным инвалидом. Почему чувства того, кто бросается подобными эпитетами, надо учитывать, а мои чувства и чувства других людей, которые любят Дамблдора, нет?

Almi2017 писал(а): 14 янв 2021 08:29

Mercy писал(а): 14 янв 2021 00:09

Ваш диалог о том как вести диалог затянулся. Просьба перенести его в ЛС.

Давайте я лучше озвучу одну спорную версию, которая у меня возникла в связи с убийством Дамблдора.
Мы не знаем, "считывает" ли магия мотивы человека, но мы знаем, что раскаяние восстанавливает расколотую душу, причем это очень сильная душевная боль, которая может даже убить.
А не может ли что-то вроде раскаяния работать на предотвращение раскола души? Допустим, сострадание к жертве, боль и ужас от того, что приходится убивать. Или сострадание к тем, кого человек пытается защитить в бою, боль и страх за них?
И тогда можно предположить, почему не любое убийство раскалывает душу. Взять случай Снейпа: он в какой то момент после убийства переживает ужасную боль, такую, что похож на пса, запертого в горящей хижине. И эта боль связана с Дамблдором: я уверена, что его реакция на "труса" вызвана воспоминанием о том, каким храбрым считал его Дамблдором, мукой и ужасом потери. И, возможно, именно эта боль сохранила его душу. Та же история, когда человек убивает, защищая кого-то, как Молли, только здесь боль связана с теми, ради кого оно совершается. Я понимаю, что это не совсем раскаяние, но человек четко осознает, что и зачем делает, и переживает ужас и боль за других людей. И, возможно, это и не дает душе расколоться.

Almi2017 писал(а): 14 янв 2021 09:05 Давайте я лучше озвучу одну спорную версию, которая у меня возникла в связи с убийством Дамблдора.
Мы не знаем, "считывает" ли магия мотивы человека, но мы знаем, что раскаяние восстанавливает расколотую душу, причем это очень сильная душевная боль, которая может даже убить.

Даже если это не так, то вы озвучили ключевое - человек испытывает боль и ужас, от того, что ему пришлось сделать. Иными словами, если убийство раскололо душу, то эти эмоции должны по-идее сразу эту душу починить.

Немо писал(а): 13 янв 2021 21:00 Он и так поступил по-доброму: не стал рассказывать о том, что увидел, дал шанс. Зря, наверное.

Том, каким бы он там ни был - маг, причем сильный. Он сам этого не понимает и с детской непосредственностью выкладывает незнакомцу свои "умения" сомнительного толка. Дамблдор, конечно, понимает, что будет трудно, что мальчик -"тот ещё мальчик", но оставлять его без присмотра тоже не вариант, наверное. И при этом Дамблдор собирался "присматривать", но, видимо, желания разошлись с возможностями.
А вот что не озвучил, что мальчик не простой - зря. Если озвучил (а откуда следует, что озвучил?) и не поверили - плохо, но, опять же, понятно - всё-таки сходу "записыват в плохие" кажется неэтичным

Jaina писал(а): 14 янв 2021 09:37

Almi2017 писал(а): 14 янв 2021 09:05 Давайте я лучше озвучу одну спорную версию, которая у меня возникла в связи с убийством Дамблдора.
Мы не знаем, "считывает" ли магия мотивы человека, но мы знаем, что раскаяние восстанавливает расколотую душу, причем это очень сильная душевная боль, которая может даже убить.

Даже если это не так, то вы озвучили ключевое - человек испытывает боль и ужас, от того, что ему пришлось сделать. Иными словами, если убийство раскололо душу, то эти эмоции должны по-идее сразу эту душу починить.

Ну, то ли эти чувства сразу восстанавливают душу, то ли её "скрепляют", не давая расколоться . Оба варианта возможны.

Almi2017 писал(а): 09 фев 2021 14:17

выбрал [слово запрещено РКН 12/2022], эвтаназию и т.д.

Дамблдор после юношеской ошибки выбрал воздержание - и попробуйте доказать обратное.

В каноне никаких сведений о раскаянии нет.

А его эвтаназия была полезна другим людям, так что ее можно считать самопожертвованием.

Он ничем не жертвовал, выбрав наиболее легкий уход, так что — мимо.

Hexogen писал(а): 12 фев 2021 22:45
Вот игнорирование этого факта всегда поражало в защитничках Дамбика, который не заинтересован в спасении души Волдеморта, а, напротив, сам утверждал, что физического уничтожения тела ему недостаточно (эпизод с поединком). Он даже душу уничтожить окончательно хочет. А с чего он взял, что управляться чужими душами в его компетенции? Добрый дедушка, ничего не скажешь!

Спасибо за то, что заметили этот любопытный факт

Almi2017 писал(а): 12 фев 2021 23:11

Hexogen писал(а): 12 фев 2021 22:45 Вот игнорирование этого факта всегда поражало в защитничках Дамбика, который не заинтересован в спасении души Волдеморта, а, напротив, сам утверждал, что физического уничтожения тела ему недостаточно (эпизод с поединком). Он даже душу уничтожить окончательно хочет. А с чего он взял, что управляться чужими душами в его компетенции? Добрый дедушка, ничего не скажешь!

Где это Дамблдор утверждал, что ему нужно уничтожение души Волдеморта? Опять неправда, как со списком старейших женщин? Наоборот, он говорит Гарри на Кинг-Кроссе:
"Он взял твою кровь, полагая, что она придаст ему сил. Он принял в свое тело крошечную часть тех чар, которыми защитила тебя мать, умирая за тебя. Его тело хранит ее самопожертвование, и пока эти чары живы, жив ты и жива последняя надежда Волан-де-Морта на спасение"
То есть он хотел, чтобы Том спасся. Чтобы он раскаялся. И Гарри именно этого пытается добиться перед поединком.
"Но прежде чем ты попытаешься меня убить, я призываю тебя подумать о том, что ты сделал… Подумай и попытайся почувствовать хоть немного раскаяния, Реддл…
— О чем это ты?
Ничто из того, что говорил ему Гарри — ни разоблаченные тайны, ни насмешки, — не поражало Волан-де-Морта так, как эти слова. Гарри увидел, как его зрачки сузились в тонкие щелочки, как побелела кожа вокруг глаз.
— Это твой последний шанс, — сказал Гарри. — Все, что тебе остается… Я видел, во что ты иначе превратишься… будь мужчиной… попытайся… попытайся раскаяться…"
Раскаяние как раз спасает и восстанавливает душу - душу, которую сам Волдеморт разорвал на части.

Перечитайте эпизод с поединком. Там добренький Дамбик причитает, что ему мало будет просто уничтожить Волдеморта физически. Он уничтожения его души хочет.

Demoiselle писал(а): 12 фев 2021 20:24 В каноне никаких сведений о раскаянии нет.

В каноне никаких сведений о [слово запрещено РКН 12/2022] тоже нет

Он ничем не жертвовал, выбрав наиболее легкий уход, так что — мимо.

Ну почему же. Безболезненный яд был бы легче и приятнее, чем вот так стоять и ждать, придёт Снейп или не придёт. Только пользы было бы меньше. А так польза очевидна.

Hexogen писал(а): 12 фев 2021 23:59 Перечитайте эпизод с поединком. Там добренький Дамбик причитает, что ему мало будет просто уничтожить Волдеморта физически. Он уничтожения его души хочет.

Нет уж, извольте сами привести цитату, где Дамблдор говорит, что ему нужно уничтожение души Волдеморта.

Almi2017 писал(а): 13 фев 2021 00:00

Demoiselle писал(а): 12 фев 2021 20:24 В каноне никаких сведений о раскаянии нет.

В каноне никаких сведений о [слово запрещено РКН 12/2022] тоже нет

Он ничем не жертвовал, выбрав наиболее легкий уход, так что — мимо.

Ну почему же. Безболезненный яд был бы легче и приятнее, чем вот так стоять и ждать, придёт Снейп или не придёт. Только пользы было бы меньше. А так польза очевидна.

О [слово запрещено РКН 12/2022] Дамбика Роулинг объявила ещё очень давно.

А почему Дамбик смеет брать на себя ответственность за то, расколется ли душа Снейпа или не расколется? Он кто, вершитель человеческих душ?

Hexogen писал(а): 13 фев 2021 00:09 О [слово запрещено РКН 12/2022] Дамбика Роулинг объявила ещё очень давно

Вообще-то после выхода 7 книги, если быть точным.

Almi2017 писал(а): 13 фев 2021 00:02

Hexogen писал(а): 12 фев 2021 23:59 Перечитайте эпизод с поединком. Там добренький Дамбик причитает, что ему мало будет просто уничтожить Волдеморта физически. Он уничтожения его души хочет.

Нет уж, извольте сами привести цитату, где Дамблдор говорит, что ему нужно уничтожение души Волдеморта.

— Ты не собираешься убивать меня, Дамблдор? — воскликнул Волан-де-Морт, и его красные глаза над щитом насмешливо сощурились. — Считаешь себя выше такой жестокости? — Мы оба знаем, что есть другие способы погубить человека, Том, — негромко отозвался Дамблдор, продолжая наступать на Волан-де-Морта, словно ничто на свете не могло испугать его, словно никакие вражеские усилия не могли остановить эту спокойную поступь. — Готов сознаться, что я не получил бы удовлетворения, попросту отняв у тебя жизнь...

Hexogen писал(а): 13 фев 2021 00:21 > Гарри вообще никогда в жизни не убивал и не собирался убивать.

А Квиррелла кто убил?

Квиррела убил Волдеморт, покинув его тело. Сожрал все его "ресурсы" и бросил, благородный и храбрый человек.
Цитату, что Дамблдор желал уничтожения души Волдеморта, уже нашли?

— Нет ничего хуже смерти, Дамблдор! — прорычал Волан-де-Морт.
— Ты ошибаешься, — возразил Дамблдор, по-прежнему приближаясь к Волан-де-Морту...

Вот Дамбик планомерно и подводил к тому, чтоб было хуже. Подумалось: а ведь он сознательно уводил Гарри от души Волдеморта под скамейкой, чтоб тот душе не помог и тем самым не поспособствовал тому самому раскаянию... Гарри много раз порывался и обращал на душу внимание почти до самого конца диалога, пока Дамб причитал, как всё это бесполезно. А кто Дамб такой, чтоб знать наверняка, сработает ли помощь душе или не сработает? Нет, он уводит Гарри сознательно. Сознательно подводит к тому, чтоб Волдеморту стало "хуже, чем смерть"...

Jaina писал(а): 13 фев 2021 00:22

Hexogen писал(а): 13 фев 2021 00:09 О [слово запрещено РКН 12/2022] Дамбика Роулинг объявила ещё очень давно

Вообще-то после выхода 7 книги, если быть точным.

14 лет назад - и есть очень давно.
А недавно внесла подробности в факт его [слово запрещено РКН 12/2022]:

«Это были очень яркие отношения, полные любви и страсти, — пояснила Роулинг Radio Times в комментарии к релизу фильма «Фантастические твари: Преступления Грин-де-Вальда» на blu-ray. — Но, как это часто бывает и в [слово запрещено РКН 12/2022], и в гетеросексуальных парах, не всегда знаешь, что на самом деле чувствует другой человек».

Hexogen писал(а): 13 фев 2021 00:26

Almi2017 писал(а): 13 фев 2021 00:02

Hexogen писал(а): 12 фев 2021 23:59 Перечитайте эпизод с поединком. Там добренький Дамбик причитает, что ему мало будет просто уничтожить Волдеморта физически. Он уничтожения его души хочет.

Нет уж, извольте сами привести цитату, где Дамблдор говорит, что ему нужно уничтожение души Волдеморта.

— Ты не собираешься убивать меня, Дамблдор? — воскликнул Волан-де-Морт, и его красные глаза над щитом насмешливо сощурились. — Считаешь себя выше такой жестокости? — Мы оба знаем, что есть другие способы погубить человека, Том, — негромко отозвался Дамблдор, продолжая наступать на Волан-де-Морта, словно ничто на свете не могло испугать его, словно никакие вражеские усилия не могли остановить эту спокойную поступь. — Готов сознаться, что я не получил бы удовлетворения, попросту отняв у тебя жизнь...

Всем, кроме фангерл Дамбика, очевидно, что имел в виду старикан.

Нет, никому, кроме вас, это не "очевидно". Душу вообще нельзя уничтожить, только сам человек может это сделать, разорвав её на части, да и то не до конца. Так что ничего подобного Дамблдор не мог иметь в виду. Речь именно об уничтожении крестражей.

Hexogen писал(а): 13 фев 2021 00:39

Jaina писал(а): 13 фев 2021 00:22

Hexogen писал(а): 13 фев 2021 00:09 О [слово запрещено РКН 12/2022] Дамбика Роулинг объявила ещё очень давно

Вообще-то после выхода 7 книги, если быть точным.

14 лет назад - и есть очень давно.

Я просто хотела отметить, что она не говорила об этом после (скажем) выхода первой или второй книги. Это было сказано только через какое-то время после выхода 7й. Причем почему-то мне запомнилось, что между этим заявлением и выходом 7 книги прошло достаточно большое количество времени, что ставит под сомнение ее заявление (возможно, что она просто на публику сыграла). Но я могу ошибаться.

А недавно внесла подробности в факт его [слово запрещено РКН 12/2022]

Недавно она и не такое внесла у нее вон Гермиона цвет кожи сменила.

Hexogen писал(а): 13 фев 2021 00:33 — Нет ничего хуже смерти, Дамблдор! — прорычал Волан-де-Морт.
— Ты ошибаешься, — возразил Дамблдор, по-прежнему приближаясь к Волан-де-Морту...

Вот Дамбик планомерно и подводил к тому, чтоб было хуже. Подумалось: а ведь он сознательно уводил Гарри от души Волдеморта под скамейкой, чтоб тот душе не помог и тем самым не поспособствовал тому самому раскаянию... Гарри много раз порывался и обращал на душу внимание почти до самого конца диалога, пока Дамб причитал, как всё это бесполезно. А кто Дамб такой, чтоб знать наверняка, сработает ли помощь душе или не сработает? Нет, он уводит Гарри сознательно. Сознательно подводит к тому, чтоб Волдеморту стало "хуже, чем смерть"...

Дамб знал наверняка, что душе человека может помочь только сам человек - своим раскаянием. И когда он говорил о последней надежде Волдеморта на спасение, он тем самым побудил Гарри предложить тому раскаяться. К сожалению, не помогло.
И вообще, вам мало наговаривать на Дамблдора в его теме? Надо этим во всех темах заниматься?

Almi2017 писал(а): 13 фев 2021 00:40

Hexogen писал(а): 13 фев 2021 00:26

Almi2017 писал(а): 13 фев 2021 00:02
Нет уж, извольте сами привести цитату, где Дамблдор говорит, что ему нужно уничтожение души Волдеморта.

— Ты не собираешься убивать меня, Дамблдор? — воскликнул Волан-де-Морт, и его красные глаза над щитом насмешливо сощурились. — Считаешь себя выше такой жестокости? — Мы оба знаем, что есть другие способы погубить человека, Том, — негромко отозвался Дамблдор, продолжая наступать на Волан-де-Морта, словно ничто на свете не могло испугать его, словно никакие вражеские усилия не могли остановить эту спокойную поступь. — Готов сознаться, что я не получил бы удовлетворения, попросту отняв у тебя жизнь...

Всем, кроме фангерл Дамбика, очевидно, что имел в виду старикан.

Нет, никому, кроме вас, это не "очевидно". Душу вообще нельзя уничтожить, только сам человек может это сделать, разорвав её на части, да и то не до конца. Так что ничего подобного Дамблдор не мог иметь в виду. Речь именно об уничтожении крестражей.

Прямые слова о "погубить человека" и "я не буду удовлетворен, если тебя постигнет просто физическая смерть" именно это и обозначают. Стереть душу Волдеморта - замысел Дамба, чтоб уж точно не возродился. Ну, не стремится Дамб к раскаянию Волдеморта. Ну, не стремится, как бы вам не хотелось притянуть за уши обратное.

Almi2017 писал(а): 13 фев 2021 00:45

Hexogen писал(а): 13 фев 2021 00:33 — Нет ничего хуже смерти, Дамблдор! — прорычал Волан-де-Морт.
— Ты ошибаешься, — возразил Дамблдор, по-прежнему приближаясь к Волан-де-Морту...

Вот Дамбик планомерно и подводил к тому, чтоб было хуже. Подумалось: а ведь он сознательно уводил Гарри от души Волдеморта под скамейкой, чтоб тот душе не помог и тем самым не поспособствовал тому самому раскаянию... Гарри много раз порывался и обращал на душу внимание почти до самого конца диалога, пока Дамб причитал, как всё это бесполезно. А кто Дамб такой, чтоб знать наверняка, сработает ли помощь душе или не сработает? Нет, он уводит Гарри сознательно. Сознательно подводит к тому, чтоб Волдеморту стало "хуже, чем смерть"...

Дамб знал наверняка, что душе человека может помочь только сам человек - своим раскаянием. И когда он говорил о последней надежде Волдеморта на спасение, он тем самым побудил Гарри предложить тому раскаяться. К сожалению, не помогло.
И вообще, вам мало наговаривать на Дамблдора в его теме? Надо этим во всех темах заниматься?

Дамб наверняка не знал даже того, он убил Арианну или не он, а о душевных организациях-то, конечно, знал всё.
Гарри порывался милосердно пригреть душу Волдеморта (этот поступок мог бы подвести к раскаянию в дальнейшем, в отличие от пустых слов), а Дамб жестоко и хладнокровно увел его от нее. Чтоб точно самоуничтожился, не возродился и целостность не обрел.