Граф Монте-Кристо

[Jaina]

Хорошо. Кто из четверых подростков (Дин, Джинни, Лаванда, Рон) мог бы по-вашему сделать то же самое, что и Фернан?
Кому из них подобное... вообще могло бы придти в голову?
Чувства подростков были... пусть слабенькими и непрочными, но... в принципе, светлыми по направленности.
А у Фернана была злая страсть. Которая терзала его душу, причиняла боль, побуждала на злодейство.

Фернан ушел в крайность и ни Джинни, ни Рон настолько ударенными на голову не были, чтобы такое сделать. Да и зачем им это? Они нашли тех, кто удовлетворил их желание.

Но мы с вами сравниваем же мотивы.

Ни Рон, ни Джинни не были влюблены в Лаванду и Дина (соотвественно). Их мотив начать эти отношения был совершенно иной. Но вы тем не менее называете это любовью.

Вы говорите, что в момент поцелуев любовь проявлялась… но почему-то вы не пишите, что в момент поцелуев Фернана Мерседес была любовь. Так в чем разница? Рон пошел целоваться с Лавандой только, чтобы не «прослыть девственником». Ему было не важно, будет это Лаванда или кака-то еще девочка. Ему просто надо было с кем-то поцеловаться. Разве это любовь? А Фернану очень внешне понравилась Мерседес и он хотел ее для себя, наплевав на ее чувства и так далее.

[annyloveSS]

Идея, что его чувство все, а других - ничто, это к Фернану, а не к Джеймсу.

Правда? То есть он уважал своего соперника? Считал его чувство не менее истинным и ценным, чем своё? И молча смирился бы, если бы на это чувство, а не на его ответили бы?

Если он не делает любимой зла, не пытается обречь ни в чем не повинного человека на страшную смерть - это плюс, даже если бы он это делал из самоуверенности.

Ну да, с этой точки зрения он выглядит лучше. И что?

[annyloveSS]

А вот Фернан Мерседес в итоге целовал - вы скажите что в его поцелуях не было симпатии и нежности? Почему?

Я считаю, что была. Эпизод с цветами именно о такой нежности и говорит...
Ещё раз - поступок, который он совершил, является безусловно дурным. Так поступать - плохо. Человек, чья любовь является действительно великой, идеальной и самоотверженной, не сделает ничего подобного.
Но этот - как и любой похожий (Гордона, Боллы, Меропы Гонт, женщины из приведённой мной истории) - поступок отнюдь не превращает само чувство в "только желание обладать". Для удовлетворения этого желания, знаете ли, можно банально изнасиловать, если уж говорить совсем грубо. . И не отменяет ни нежности, ни стремления заботиться, ни желания иметь семью и детей (а не просто иметь). Безнравственный способ достижения этого заслуживает осуждения и отчасти жалости. Но это не есть "только обладание".

[Jaina]

Но этот - как и любой похожий (Гордона, Боллы, Меропы Гонт, женщины из приведённой мной истории) - поступок отнюдь не превращает само чувство в "только желание обладать". Для удовлетворения этого желания, знаете ли, можно банально изнасиловать, если уж говорить совсем грубо. .

Вы неправы: обладать предполагает, что человек вам отдается и вам не приходится его скручивать/бороться с ним.

И нет, если человек не берет в рассчет чувства другого человека, то это не любовь. Не надо этим чувством называть все подряд.

И не отменяет ни нежности, ни стремления заботиться, ни желания иметь семью и детей (а не просто иметь).

А любовь тут причем?

Безнравственный способ достижения этого заслуживает осуждения и отчасти жалости. Но это не есть "только обладание".

Это оно и есть, ибо человеку плевать на чувства и желания другого. И все что он хочет - это чтобы тот был с ним. Ну и естественно он «делает себя хорошим» и заботится об этом человеке. Только Мерседес по факту не сдалась его забота - она бы ее в легкую променяла на живого Дантеса.

[Немо]

Правда? То есть он уважал своего соперника? Считал его чувство не менее истинным и ценным, чем своё?

Менее - не менее, но ни его беспокоили, значит, он их считал достаточно серьёзными.

И молча смирился бы, если бы на это чувство, а не на его ответили бы?

На это чувство довольно долго не отвечали. Никаких действий, подобных действию Фернана не наблюдалось, более того, он вытащил своего соперника из пасти оборотня. Что даёт вам основания полагать, что подобные действия были бы в дальнейшем, кроме горячей нелюбви Джеймсу?

Ну да, с этой точки зрения он выглядит лучше. И что?

А то, что он был лучшим волшебником влюблённым и лучшим человеком.
Мужем, кстати, тоже, во всяком случае, семью не позорил.

[JanJansen]

Фернан ушел в крайность и ни Джинни, ни Рон настолько ударенными на голову не были, чтобы такое сделать. Да и зачем им это? Они нашли тех, кто удовлетворил их желание.

Кстати. Обратите внимание на этот момент, ибо, сдается мне это очень важно. Каждый из четырех подростков свое желание удовлетворил. И каждый из них был доволен своим партнером, именно таким, какой он есть. Джинни получала удовольствие от Дина, именно от самого Дина, от такого какой он есть, и не хотела от него чего-то сверх этого. И Дин получал удовольствие именно от Джинни, от самой Джинни, не пытаясь видеть в ней кого-то другого, или переформатировать ее в ту, кем она не является.
У Рона с Лавандой - тоже самое.
Теперь оглянемся на Снейпа... он же... на самом-то деле хотел... какую-то совсем другую Лили, которой и не было никогда и в природе не существовало. (Ту что восхитится его желанием служить Волдеморту, и его познаниями в темной магии.)
Ну, а про Фернана - вообще и речи не идет. Ему сама-то Мерседес (с ее мыслями-чувствами) была не просто не нужна... он вообще не признавал за ней право чего-то там хотеть-не хотеть отдельно от него, рассматривая ее, как приложение к себе.

Но мы с вами сравниваем же мотивы.

Ни Рон, ни Джинни не были влюблены в Лаванду и Дина (соотвественно). Их мотив начать эти отношения был совершенно иной. Но вы тем не менее называете это любовью.

Мотив-то как раз второстепенен. Любовь - чувство.
Чувство может возникнуть до поцелуев (и выступить, как мотив), а может и во время (и тогда мотивом будет что-то другое). А может... и вообще не возникнуть... (У Мерседес, например - за много лет брака не возникло.)

Ему просто надо было с кем-то поцеловаться. Разве это любовь?

Может... еще и не совсем, но уже очень близко.
Именно из такого простого желания любовь обычно и вырастает.

А Фернану очень внешне понравилась Мерседес и он хотел ее для себя, наплевав на ее чувства и так далее.

Ну а Фернан - просто маньяк. Его лечить надо было. Электрошоком.
Но... в те времена, электричества еще не изобрели... поэтому... трагедия, описанная А. Дюма.

[Jaina]

Фернан ушел в крайность и ни Джинни, ни Рон настолько ударенными на голову не были, чтобы такое сделать. Да и зачем им это? Они нашли тех, кто удовлетворил их желание.

Кстати. Обратите внимание на этот момент, ибо, сдается мне это очень важно. Каждый из четырех подростков свое желание удовлетворил.

Ну так желание секса можно и… с помощью древнейшей профессии удовлетворить. Только причем тут любовь-то?
И Фернан, кстати, свое желание тоже удовлетворил Мерседес он получил, женился, ребенка заделал.

И каждый из них был доволен своим партнером, именно таким, какой он есть.

Нет, недовольны. Рона Лаванда раздражает, он на нее жалуется Гарри и он не знает как с ней расстаться. Джинни раздражает Дин.

Теперь оглянемся на Снейпа... он же... на самом-то деле хотел... какую-то совсем другую Лили, которой и не было никогда и в природе не существовало.

Да, он хотел другую Лили. Тут я с вами согласна.

Мотив-то как раз второстепенен. Любовь - чувство.
Чувство может возникнуть до поцелуев (и выступить, как мотив), а может и во время (и тогда мотивом будет что-то другое). А может... и вообще не возникнуть... (У Мерседес, например - за много лет брака не возникло.)

Мотив - это то, что побуждает и направляет действия человека. Мотивом может выступать эмоция (например, любовь, страх или ненависть), желание (например, желание не выглядеть глупо), а также потребность, ценность, убеждение или цель. Поэтому мотив никак не второстепенен - он играет ключевую роль в том вопросе, который мы обсуждаем.

Да, любовь действительно может возникнуть позже, даже если изначальный мотив был совершенно другим. Но это скорее исключение, чем правило (классический пример - история Красавицы и Чудовища).

Главное здесь то, что во всех приведённых парах изначальный мотив никак не был основан на любви. При этом двум из этих пар вы обозначаете любовь - на основании чего? Я никак не могу понять, в чем отличие.

Ему просто надо было с кем-то поцеловаться. Разве это любовь?

Может... еще и не совсем, но уже очень близко.
Именно из такого простого желания любовь обычно и вырастает.

Нет, это не близко к любви и не из такого желания любовь «обычно вырастает».

Простое физиологическое желание поцеловаться - это чистая потребность в телесном удовольствии, снятии напряжения или подтверждении собственной привлекательности. Многие люди удовлетворяют её регулярно и систематически - через случайные связи, проституток или приложения для знакомств - и при этом любовь у них так никогда и не возникает. Ни к одному из партнёров, ни вообще.

Это не «начало любви», это просто удовлетворение инстинкта. Любовь может вырасти только там, где к физическому влечению добавляются другие мотивы: эмоциональная привязанность, желание заботиться, уважение, интерес к личности другого, готовность жертвовать своими интересами. Если изначально есть только «надо с кем-то поцеловаться» - и ничего больше, - то в 99% случаев так и останется на уровне потребления. Никакой «близости к любви» здесь нет.

Случаи, когда из чисто сексуального контакта внезапно вырастает настоящая любовь, - это исключения, а не правило.

А Фернану очень внешне понравилась Мерседес и он хотел ее для себя, наплевав на ее чувства и так далее.

Ну а Фернан - просто маньяк. Его лечить надо было. Электрошоком.
Но... в те времена, электричества еще не изобрели... поэтому... трагедия, описанная А. Дюма.

Откуда вы знаете, что электрошок бы помог?

[annyloveSS]

Менее - не менее, но ни его беспокоили, значит, он их считал достаточно серьёзными.

Я спрашивала не это. Я спрашивала, относился ли он к этим чувствам с уважением. Или же считал их тем же, чем вы считаете чувства всех перечисленных выше персонажей, а именно: "просто хотелкой", пусть и серьёзной.

На это чувство довольно долго не отвечали. Никаких действий, подобных действию Фернана не наблюдалось, более того, он вытащил своего соперника из пасти оборотня. Что даёт вам основания полагать, что подобные действия были бы в дальнейшем, кроме горячей нелюбви Джеймсу?

То, что он в это "не отвечали" просто не верил. И, как оказалось, совершенно правильно. Если бы слова: "Я скорее пойду на свидание с кальмаром, чем с тобой", воспринимались им как: "Нет, я никогда тебя не полюблю и не выйду за тебя замуж, даже если у меня не будет никакого иного варианта" - тогда бы вы были правы. Но и в этом случае это было ещё не гарантией, что так и будет. (В случае с Мерседес - не было).

Мужем, кстати, тоже, во всяком случае, семью не позорил.

Зато погубил своим легкомыслием.

[annyloveSS]

Да, он хотел другую Лили. Тут я с вами согласна.

Это почему же? А она кого тогда хотела? Не другого его?
Не простого, беспроблемного и уверенного, как Джеймс? Не мягкого и со всеми дружелюбного, как Люпин? Не скромного и довольствующегося только тем, что ему готовы дать, как Петтигрю? Но чтобы при этом в нём оставалась та же глубина, эмоциональность, богатство внутреннего мира и интеллектуальная незаурядность, которые её в нём и привлекли?

[Читатель]

То, что он в это "не отвечали" просто не верил. И, как оказалось, совершенно правильно. Если бы слова: "Я скорее пойду на свидание с кальмаром, чем с тобой", воспринимались им как: "Нет, я никогда тебя не полюблю и не выйду за тебя замуж, даже если у меня не будет никакого иного варианта" - тогда бы вы были правы. Но и в этом случае это было ещё не гарантией, что так и будет. (В случае с Мерседес - не было).

Просто напомню. Что джеймс спасал не Снейпа! А СЕБЯ

[Читатель]

Зато погубил своим легкомыслием.

А ее сына спас Снейп!

[annyloveSS]

Ну и естественно он «делает себя хорошим» и заботится об этом человеке. Только Мерседес по факту не сдалась его забота - она бы ее в легкую променяла на живого Дантеса.

1. И почему же тогда она этого не делает, как только узнаёт, что Дантес жив?
2. Снейп так-то тоже, принося свою жертву на Холме, прекрасно знал, что Лили она и нафиг не сдалась. Что его жизнь, душа и тело не значат для неё ничего и она бы их в лёгкую променяла на "след в грязи" его соперника.

[JanJansen]

Кстати. Обратите внимание на этот момент, ибо, сдается мне это очень важно. Каждый из четырех подростков свое желание удовлетворил.

Ну так желание секса можно и… с помощью древнейшей профессии удовлетворить. Только причем тут любовь-то?
И Фернан, кстати, свое желание тоже удовлетворил Мерседес он получил, женился, ребенка заделал.

Не знаю, чего там можно с помощью древнейшей профессии... не пробовал. Но сдается мне, что.... это несколько не то. Ведь в любви... важен отклик, а если его нет, если женщину только деньги за данное занятие интересуют... то по-сути... это ведь... то же самое, что мастурбация получается, только об другого человека.
А насчет того, насколько Фернан удовлетворил свое желание... тут есть вопрос.... Мерседес-то его так и не полюбила.
(Как по мне... так стремную штуку этот Фернан проделал со своей жизнью. И как знать... не испытывал ли он облегчения в последний раз нажимая на курок... Я бы, на его месте, наверно, испытывал бы. )

И каждый из них был доволен своим партнером, именно таким, какой он есть.

Нет, недовольны. Рона Лаванда раздражает, он на нее жалуется Гарри и он не знает как с ней расстаться. Джинни раздражает Дин.

Ну это уже чуть потом, когда любовь закончилась и отношения перешли в стадию развала.

Мотив - это то, что побуждает и направляет действия человека. Мотивом может выступать эмоция (например, любовь, страх или ненависть), желание (например, желание не выглядеть глупо), а также потребность, ценность, убеждение или цель. Поэтому мотив никак не второстепенен - он играет ключевую роль в том вопросе, который мы обсуждаем.

Он почти любой может быть этот изначальный мотив.
Вон... я кино недавно смотрел... так там... у товарища Новосельцева изначальным мотивом, вообще, было получить повышение по службе.
(Что, кстати, не очень-то хорошо его характеризует...)
Но ничего... нормально все срослось.
А вот, у Фернана, кстати, мотив был очень даже... возвышенный - семья, дети. А в итоге что получилось?

Мотив второстепенен, главное - качество поцелуев (ну и прочего общения)

Главное здесь то, что во всех приведённых парах изначальный мотив никак не был основан на любви. При этом двум из этих пар вы обозначаете любовь - на основании чего? Я никак не могу понять, в чем отличие.

На основании своих ощущений.
У подростков вектор чувств был светлым. Все было позитивненько, приятненько, сладенько. А что не сложилось, так это бывает. Причем, даже после того, как не сложилось, они разбежались без потерь и обид ... Молодцы в общем. Про такую любовь и читать приятно и... в жизни если испытать, то - плюс к приятным воспоминаниям.
У Снейпа и Фернана, направленность чувств темная. Это что-то... больное, болезненное, мучительное... ("фу-бяка-выбрось". В общем). Про такое и читать тоскливо, а уж в жизни такое испытать... вообще никому не захочется.

Ему просто надо было с кем-то поцеловаться. Разве это любовь?

Может... еще и не совсем, но уже очень близко.
Именно из такого простого желания любовь обычно и вырастает.

Нет, это не близко к любви и не из такого желания любовь «обычно вырастает».

Именно из него. Вот представьте, что у человечества (допустим по причине плохой экологии, пятен на Солнце и некачественного салата оливье) внезапно произошел бы генетический сбой и отрубилось бы и желание целоваться, и прочие разные потребности в телесных удовольствиях...
Как по вашему, много ли после этого осталось бы желающих вступить в брак?
Или просто желающих начать отношения?
Или, просто влюбленных парочек?
Мой вариант ответа: примерно 0,01% от нынешнего количества.
Причем состоять эти 0,01% будут из... Дон-Кихота, Снейпа, Пьеро и Фернана... (ну в смысле им подобных типов личностей)
Потому что именно желание телесных удовольствий - в любви главный драйвер. Без него ничего даже и не начнется. Ведь именно ради этого всё обычно и начинается.
Типа, как пели девчонки из некогда популярной группы "Стрелки":"Ножки оголились, мальчишки все влюбились"...
И... правильно пели, в общем.... именно так это обычно и работает: увидел красивую девушку, в соблазнительном виде -> испытал желание телесных удовольствий-> влюбился
А если бы не было тех самых желаний... так и не влюбился бы никто ни в кого.

Простое физиологическое желание поцеловаться - это чистая потребность в телесном удовольствии, снятии напряжения или подтверждении собственной привлекательности. Многие люди удовлетворяют её регулярно и систематически - через случайные связи, проституток или приложения для знакомств - и при этом любовь у них так никогда и не возникает. Ни к одному из партнёров, ни вообще.

Почему вы так думаете?
Может и возникает, а потом просто, заканчивается?
Или даже... и не заканчивается. Лично знаю одного человека, который со своей женой именно на сайте для знакомств познакомился.

Это не «начало любви», это просто удовлетворение инстинкта. Любовь может вырасти только там, где к физическому влечению добавляются другие мотивы: эмоциональная привязанность, желание заботиться, уважение, интерес к личности другого, готовность жертвовать своими интересами. Если изначально есть только «надо с кем-то поцеловаться» - и ничего больше, - то в 99% случаев так и останется на уровне потребления. Никакой «близости к любви» здесь нет.

Тут от качества поцелуев все зависит. Если поцелуи качественные, то и другие перечисленные вами мотивы быстро появятся.

А Фернану очень внешне понравилась Мерседес и он хотел ее для себя, наплевав на ее чувства и так далее.

Ну а Фернан - просто маньяк. Его лечить надо было. Электрошоком.
Но... в те времена, электричества еще не изобрели... поэтому... трагедия, описанная А. Дюма.

Откуда вы знаете, что электрошок бы помог?

Но уж точно не помешал бы.
А если бы... врач не побоялся... и организовал бы разряд с жизнью несовместимый... так и вообще хэппи эндом бы для всех история закончилась бы.

[Читатель]

1. И почему же тогда она этого не делает, как только узнаёт, что Дантес жив?

кстати да. она покидает фернана в финале.почему7 потому что узнала правду7 да нет. правду она узнала ГОРАЗДО раньше.а не потому ли что Фернан перестал быть богатым и вличятельным? И больше ей не нужен?

[annyloveSS]

То, что он в это "не отвечали" просто не верил. И, как оказалось, совершенно правильно. Если бы слова: "Я скорее пойду на свидание с кальмаром, чем с тобой", воспринимались им как: "Нет, я никогда тебя не полюблю и не выйду за тебя замуж, даже если у меня не будет никакого иного варианта" - тогда бы вы были правы. Но и в этом случае это было ещё не гарантией, что так и будет. (В случае с Мерседес - не было).

Просто напомню. Что джеймс спасал не Снейпа! А СЕБЯ

И вопрос: если бы Лили осталась жива - вместе с Джеймсом и Гарри - требовала бы она от Джеймса признательности Снейпу? И назвала бы его не благодарным, если бы тот заявил, что Снейп на Холме спасал её, а не его и Гарри?

[Немо]

Я спрашивала не это. Я спрашивала, относился ли он к этим чувствам с уважением. Или же считал их тем же, чем вы считаете чувства всех перечисленных выше персонажей, а именно: "просто хотелкой", пусть и серьёзной.

Понятия не имею, но судя по тому, что к чувствам он вообще относился с куда большим уважением, чем Фернан, почему бы и не относиться именно как к любви?

То, что он в это "не отвечали" просто не верил.

Откуда вы знаете? У меня вот таких данных в книге нет.

Зато погубил своим легкомыслием.

Надо было Гарри в другой день зачинать, наверное. И как Джеймс не подумал...
Других прямо страшно легкомысленных поступков я не вижу. Брал мантию для вылазок? Это не привело к трагическим последствиям, а привело бы, так для него одного. Назначил не того Хранителя? (кстати, почему вы упорно считаете, что Лили с этим была не согласна или согласилась только ради Джеймса?) Так он назначил друга детства, и на нём не написано, что он предатель.
Да, отвечая на ваше замечание, что с Петтигрю, якобы, всё ясно и по обрывочным воспоминаниям. Нет, ничего не ясно. Ясно, что он бегает за Джеймсом и Сириусом хвостиком, но из этого никак не следует, что он непременно предаст. Колин Криви вон, бегал за Гарри, но предателем не оказался.
В гибели семьи в данном случае виноваты Волдеморт, Петтигрю...ну и Снейп на заднем фоне маячит.
А вот Фернан изначально и сознательно причинил боль Мерседес, дабы иметь возможность легче её захапать. И потом шёл по той же дорожке, с закономерным результатом.

[Немо]

Да, он хотел другую Лили. Тут я с вами согласна.

Это почему же? А она кого тогда хотела? Не другого его?
Не простого, беспроблемного и уверенного, как Джеймс? Не мягкого и со всеми дружелюбного, как Люпин? Не скромного и довольствующегося только тем, что ему готовы дать, как Петтигрю? Но чтобы при этом в нём оставалась та же глубина, эмоциональность, богатство внутреннего мира и интеллектуальная незаурядность, которые её в нём и привлекли?

Нет, она хотела, чтобы Снейп не скатывался в грязь. Откуда вы взяли уверенность или мягкость? Никаких подобных претензий высказано не было, откуда насочиняли-то?
Она видела, что он катится вниз. И да, у него был реальный шанс морально пасть и превратиться в настоящего Пожирателя. Спасибо, любовь вытянула. Но шанс был, и о том, что он всё же выберется, Лили знать не могла. На момент их расставания, он широкими шагами пёрся во тьму.

[Немо]

То, что он в это "не отвечали" просто не верил. И, как оказалось, совершенно правильно. Если бы слова: "Я скорее пойду на свидание с кальмаром, чем с тобой", воспринимались им как: "Нет, я никогда тебя не полюблю и не выйду за тебя замуж, даже если у меня не будет никакого иного варианта" - тогда бы вы были правы. Но и в этом случае это было ещё не гарантией, что так и будет. (В случае с Мерседес - не было).

Просто напомню. Что джеймс спасал не Снейпа! А СЕБЯ

И вопрос: если бы Лили осталась жива - вместе с Джеймсом и Гарри - требовала бы она от Джеймса признательности Снейпу? И назвала бы его не благодарным, если бы тот заявил, что Снейп на Холме спасал её, а не его и Гарри?

Про то, что Джеймс спасал "себя" мы уже обсуждали, не хочу повторяться. Придёте, когда новые аргументы появятся, а не просто нежелание признавать достойный поступок Джеймса (всем известно, что достойные поступки может совершать только Снейп, угу).
По вашему вопросу - ну, а почему нет, если бы Джеймс заупрямился? Вполне могла. Чувство справедливости у неё развито.

[annyloveSS]

Понятия не имею, но судя по тому, что к чувствам он вообще относился с куда большим уважением, чем Фернан, почему бы и не относиться именно как к любви?

То, что эти чувства его беспокоили - не значит, что он к ним относился с уважением. Или вы считаете, что можно не уважать самого человека, но уважать его чувства?
А он своего соперника явно не уважал. И к чувствам его, соответственно, относился не как к любви, а как к именно "хотелке", которая его очень даже могла беспокоить. Разве в вашем представлении любящий человек не станет беспокоиться, если к той, кого он любит, испытывает сильные чувства тот, кого он считает однозначно дурным? А раз дурным - значит и не способным на какие-то светлые и достойные чувства - а только на тёмную страсть. И, разумеется, тогда эти чувства для неё опасны - мало ли что этот негодяй может сделать!

Откуда вы знаете? У меня вот таких данных в книге нет.

Как он воспринимает её отказ у Озера? "Муха укусила" - то есть некая блажь, которая точно несерьёзна и которая его злит и вызывает досаду, а не погружает его в горе, депрессию и отчаяние, как это происходит в случае "реального" отказа. А ведь у того же Дюма, как у плохого Фернана, так и у хорошего Рауля, например - реакция в этом случае одинакова: боль, отчаяние, слезы, резкие эмоциональные взрывы, депрессивное состояние вплоть до нежелания жить. Разное поведение в этой ситуации и решения в ней. Но чисто эмоциональная реакция идентична. У Джеймса ничего подобного не наблюдается. Следовательно, в реальность отказа он не верит. Следовательно, знает, что его чувство не безответно и он тоже нравится Лили. Другое дело, что причину, по которой она на него злится и отказывается встречаться с ним, пока понять не может. Но верит, что она обязательно изменит мнение.

[annyloveSS]

Да, отвечая на ваше замечание, что с Петтигрю, якобы, всё ясно и по обрывочным воспоминаниям. Нет, ничего не ясно. Ясно, что он бегает за Джеймсом и Сириусом хвостиком, но из этого никак не следует, что он непременно предаст. Колин Криви вон, бегал за Гарри, но предателем не оказался.

Колин Криви не стал Питером Петтигрю, потому что Гарри ему этого не позволил. Вспомните, как Гарри реагировал на поведение Колина. Он четко и однозначно с самого начала дал понять, что такое поведение ему неприятно и раздражает. А если бы он его, наоборот, всячески поощрял и наслаждался тем, что ему смотрят в рот и аплодируют каждому его пуку, простите за грубое выражение?

[annyloveSS]

Просто напомню. Что джеймс спасал не Снейпа! А СЕБЯ

И вопрос: если бы Лили осталась жива - вместе с Джеймсом и Гарри - требовала бы она от Джеймса признательности Снейпу? И назвала бы его не благодарным, если бы тот заявил, что Снейп на Холме спасал её, а не его и Гарри?

Про то, что Джеймс спасал "себя" мы уже обсуждали, не хочу повторяться. Придёте, когда новые аргументы появятся, а не просто нежелание признавать достойный поступок Джеймса (всем известно, что достойные поступки может совершать только Снейп, угу).
По вашему вопросу - ну, а почему нет, если бы Джеймс заупрямился? Вполне могла. Чувство справедливости у неё развито.

Между прочим, прямо в каноне нигде не сказано, что Снейп был не прав и Джеймс о выходке Сириуса узнал постфактум, а не был её участником с самого начала. И сам Сириус тоже не говорит этого. Не говоря уже о том, что совершенно не в характере Сириуса скрывать столь классную задумку от лучшего друга - Джеймс бы еще и вряд ли успел тогда вовремя.

[annyloveSS]

Нет, она хотела, чтобы Снейп не скатывался в грязь. Откуда вы взяли уверенность или мягкость? Никаких подобных претензий высказано не было, откуда насочиняли-то?
Она видела, что он катится вниз. И да, у него был реальный шанс морально пасть и превратиться в настоящего Пожирателя. Спасибо, любовь вытянула. Но шанс был, и о том, что он всё же выберется, Лили знать не могла. На момент их расставания, он широкими шагами пёрся во тьму.

Оттуда, что его увлечение ТИ, а затем и ПС было следствием психологических проблем, вытекающих из определённых черт, составляющих часть его личности. Поэтому, чтобы не увлекаться ТИ, чтобы относиться к издевательствам мародеров проще и спокойнее, а не воспринимать их, как реальную битву со всем миром, чтобы на оскорбления и пренебрежение отвечать философской безмятежностью, а не агрессией и стремлением отомстить, чтобы не иметь амбиций и не желать добиться успеха, не меняя при этом своего характера и не притворяясь тем, чем он не был - он должен был быть не собой, а кем-то другим.

[Читатель]

И вопрос: если бы Лили осталась жива - вместе с Джеймсом и Гарри - требовала бы она от Джеймса признательности Снейпу? И назвала бы его не благодарным, если бы тот заявил, что Снейп на Холме спасал её, а не его и Гарри?

думаю что нет!

[Читатель]

Колин Криви не стал Питером Петтигрю, потому что Гарри ему этого не позволил. Вспомните, как Гарри реагировал на поведение Колина. Он четко и однозначно с самого начала дал понять, что такое поведение ему неприятно и раздражает. А если бы он его, наоборот, всячески поощрял и наслаждался тем, что ему смотрят в рот и аплодируют каждому его пуку, простите за грубое выражение?

дело не в этом.. были четкие данные. есть предатель. а он что? дамблдор предлагал стать хранителем отказался. Сам не стал. лили не предложил. Доверил сириусу И ВНИМАНИЕ не доверил Люпину.По всей видимости он думал что предатель люпин?

[Читатель]

Между прочим, прямо в каноне нигде не сказано, что Снейп был не прав и Джеймс о выходке Сириуса узнал постфактум, а не был её участником с самого начала. И сам Сириус тоже не говорит этого. Не говоря уже о том, что совершенно не в характере Сириуса скрывать столь классную задумку от лучшего друга - Джеймс бы еще и вряд ли успел тогда вовремя.

верно! Как тогда Джеймс узнал то?