Об Объективной Правоте и Объективной Неправоте

[Athelstan Brady]

Сабж: Философская доктрина Ательстана Брэди.

Эддишенал сабж: Категоричность Ательстана Брэди (которая на самом деле ничего общего не имеет с "тоталитарным мышлением")

Пришлось мне тут отвечать на многочисленные мнения разных людей о Хвосте (Питере Петтигрю). В специальной теме "про Хвоста". Мнения эти меня поразили, возмутили, вызвали несогласие... Ну и стал я - как нередко это делаю -"косить под трибуна".

А по ходу этого всплыла важная тема. Я бы даже сказал - архиважная. Или... я вот даже так сильно выражусь... важнее этой темы, ПМКР, на свете и вовсе нету.
Я - по своему давнему обычаю - позволял себе часто употреблять в своих рассуждениях словосочетания "Объективная Правота" и "Объективная Неправота". Именно так, с заглавных букв.
Одни собеседники вроде поняли (или лицо такое сделали, будто поняли ), а у других возник вопрос, заданный в такой форме:

Дайте, пожалуйста, определение Объективной Правоте, о которой столько говорите.
И назовите критерии объективности.

Модератор посоветовала:

Об Объективной Правоте можно поговорить в философском разделе. Думаю, вопрос может быть интересен многим.

Для освещения этого вопроса пришлось открыть специальную тему.

Ведь я говорил с позиций сформулированной мной философской доктрины. Да-да, вот так скромненько .

Доктрина моя ни в коем случае не претендует на "новизну". Каждый отдельный её пункт известен давным-давно (правда, не все их разделяют).
А вот сборка... конструкция, систематизация и сквозная прошивка выводами и силлогизмами... вот уж это моё. Моей рукой сделано.
(Если в аккурат это же самое было независимо от меня сделано кем-то ещё - я буду только рад. Значит, у меня есть единомышленник.)

Так что любые замечания на тему "да это старо! да вон то у этого вот автора уже было! да вот это у вон того автора..." - не принимаются по определению.


ИНФОРМАЦИЯ К РАЗМЫШЛЕНИЮ.
Как-то вышел у нас с пользователем ghost1 такой диалог:

АТЕЛЬСТАН: Не существует "чистого искусства", т.е. внеморальной и безыдейной игры словами, от которой типа получаешь удовольствие, если эта игра мастерски изощрена.
Истинное искусство характеризуется тем, что в нём соблюдены сразу два требования:
1. верная идея (хотя бы в подтексте, не обязательно осознававшаяся самим автором);
2. соразмерное техническое воплощение.

ГОСТ1: На эту тему Аристотеля не пробовал читать?

АТЕЛЬСТАН: Не отождествляй две очень разных вещи:
- радость, получаемую от истинного искусства, от здоровой самореализации, от Высокой стороны отношений с противоположным полом, а также от своей и чужой правоты - так или иначе, от исполнения Высоких Предназначений;
- и удовлетворение, получаемое от еды, сна, чесания где чешется... - короче, от любых форм потребления.

Не своди первое ко второму. Горько ошибёшься!

ГОСТ1: А это к Платону.

И под конец я обрушился на Госта1 с такими вот грозными словами:

Если ты будешь цинично утверждать, будто действительно хорошая и достойная книга (в том числе "Гарри Поттер") привлекает народ именно как объект потребления...
...а также - утверждать, будто прав и здрав тот, кто рассматривает искусство как таковой объект...
...я не смогу с тобой согласиться. Более того - не смогу тебя уважать, пока ты не пересмотришь это своё представление.

*****************************************************************************************************
Прошу модераторов не ругаться по поводу последней фразы. Каждый, кто хочет иметь со мной дело, должен, в частности, помнить, что в моих устах слова "я не уважаю такого-то человека" означают всего лишь ИДЕЙНОЕ НЕПРИЯТИЕ, а никоим образом не словесное хамство.

Ательстан сказал: Я не уважаю Васю Пупкина.

Это означает в устах Ательстана (всего лишь): Вася Пупкин имеет и высказывает (на принципиальные, "главные" темы) такие идеи/представления/соображения/умоначертания/взгляды, которые - по глубокому убеждению Ательстана - объективно неверны, а потому уж точно представляют опасность для самого Васи Пупкина, а при случае могут представлять опасность ещё и для лиц, окружающих Васю. *******************************************************************************************************


...Итак, Гост сказал мне в ответ (на последнюю приведённую цитату):

У тебя античные представления (высокая сторона любви) перемешаны с постмодернистскими (общество потребления). Мешанина какая-то. Сам-то ничего пересмотреть не хочешь?

Так вот, Гост1 (и всех касается), не хочу я ничего пересматривать.

И тему данную я открыл не за этим

А единственно затем, чтобы ознакомить народ с моей доктриной и услышать соображения народа. И возразить на всё, на что сочту нужным (а главное - донести до народа, на чём строятся все мои возражения...).

У меня - к сведению всех - не "мешанина" никакая. Большую часть своих постулатов я сформулировал ДО того, как впервые в своей жизни прочитал философский труд. Я и про моего ныне любимого Толкина в ту пору даже не слыхивал. И Ролинг ещё не принялась за свои книги.
Мне было лет 7 - 10... (Честное волшебное. Хотите верьте, хотите нет.)

Все последующие годы (а мне под 40) я, главным образом, выяснял необходимую терминологию и шлифовал формулировки.

Ну и знакомился с разными точками зрения, с разными системами (и потугами на таковые). Потому что оппонента нужно знать.
При этомчастичных своих единомышленников, как вы уже знаете, я обнаружил в книгах видимо-невидимо. А вот полного своего единомышленника - ни одного... Грустно...

Но я так ни разу и не подверг ревизии свои идеи. Потому что так ни разу и не увидел в том необходимости.
А необходимость воздержаться от ревизий - ещё каааак видел (и продолжаю видеть).


Одни свои идеи я потом с радостным удивлением обнаруживал у античных авторов, другие - у "постмодернистов", третьи - ещё у кого-то... Но все мои идеи - где бы ни нашлись их "дубли" - без всяких натяжек сведены в единую и, осмелюсь утверждать, совершенно стройную систему.

Приходи, Гост1, в этот тред. Побеседуем (ты вроде говорил, что со мной тебе беседовать интересно).
И всех остальных приглашаю к разговору.


Я готов - по мере сил и свободного времени - отвечать всем, кто будет меня о чём-либо спрашивать. Мне удобнее всего излагать и объяснять мою доктрину именно в форме ответов на реально задаваемые мне вопросы.

На уважаемые и обожаемые мной художественные книги Толкина и Ролинг моя доктрина «ложится», ПМКР, просто идеально. Как и означенные книги – на неё.

Кроме того, я заметил, что с помощью этой доктрины можно связно, логично, непротиворечиво истолковать любую другую книгу – как фэнтези, так и «не-фэнтези».

И во множестве ситуаций из жизни эта доктрина меня неизменно выручала.
Из чего я сделал вывод, что эта доктрина и жизнью подтверждается, и хорошие книги "поют с ней в унисон".


********************************************************************************************************
********************************************************************************************************

А "эддишенал сабж" - насчёт моего предполагаемого "тоталитаризма" - вызван вот чем.
Тот же гост1 как-то намекнул, что этическая система Ролинг, по его мнению, отдаёт некоторой тоталитарностью.
А я, Ательстан, - опять же по мнению Госта, - развил этику Ролинг адекватно (т.е. сообразно всему, что есть в книгах Ролинг).
Но в результате (сказал Гост) у меня-де, у Ательстана, получились совсем уже

тоталитарные выводы.

Эту инсинуацию (обвинение тёти Ро и меня в "тоталитаризме" ) я с негодованием отмёл .

На что Lady Astrel сказала, что она опасается, как бы тщательная проверка моих идей и впрямь не выявила некий элемент тоталитаризма. И Actani фактически присоединилась к этимм опасениям.

Так вот, дамы и господа. Против "тщательной проверки" не возражаю. Это отличный способ наконец-то поведать всем, что же движет мной, что у меня на самом деле за душой.

Но прошу никогда не употреблять в отношении меня слово "оправдываться". Это меня просто бесит. Оправдываться мне не в чем - я ни в чём не виноват.

Объяснять - готов. Объяснение моей доктрины в тех или иных формах - это одна из моих, высокопарно выражаясь, миссий в этой жизни.

"Доказывать" никому ничего не собираюсь. Тем более - собственную невиновность. (Общеизвестную презумпцию, кажись, никто ещё не отменял.)

А вот обосновывать - всегда пожалуйста. Это и долг мой, и удовольствие.


Опасения, не тоталитарист ли я, возникли у некоторых людей, вероятно, потому, что я упорно претендую на объективность во всех ключевых вопросах.
Куда чаще, чем ИМХО и "ЕЯНО" (="если я не ошибаюсь"), я употребляю две другие аббревиатуры:

- "ПМГУ" ("по моему глубокому убеждению", т.е. неправоту свою в данном вопросе исключаю и готов терпеть поношения, если всё же окажусь в нём неправ);
- "ПМКР" ("по моему крайнему разумению", т.е. могу в данном случае оказаться неправ, но с очень малой вероятностью).

Свою философскую систему я называю не "теорией", а "доктриной" лишь потому, что когда говорят "теория", подразумевают "ИМХО", а когда говорят "доктрина" - подразумевают "ПМГУ".

Такой подход смущает и пугает народ: ведь сейчас эпоха "толерантности", "политкорректности", "либерализма", "плюрализма"... Вот только такая этика почему-то с пугающей регулярностью порождает Питеров Петтигрю...

ЛЮДИ, УМОЛЯЮ ВАС ВСЕХ: ТОЛЬКО БЕЗ НЕРВОВ.
Я НЕ КУСАЮСЬ.
Тоталитаристы ненавистны мне не менее, чем вам.
Просто мне и неолибералы тоже ни капельки не импонируют... (Кстати, Ролинг по неолибералам со вкусом "прошлась розгой" в своём бессмертном произведении... А вот М.Гольденберг и Д.Йетс в пятом фильме сделали совершенно безобразную "правку" именно в неолиберальном духе...)


Нынешняя молодёжь иногда шарахается, когда видит, к примеру, мои заявления наподобие тех, что вы можете прочитать ниже в "Приложениях"...
Меня этот "частичный остракизм" очень печалит... Хотелось бы думать, что на этом форуме данная нехорошая традиция не продолжится...


Да, и ещё: справедливость моих суждений - гарантирую. А вот краткости моих постов - не гарантирую.

****************************************************************************************************
****************************************************************************************************

ПРИЛОЖЕНИЯ: компромат на Ательстана Брэди!!!

Куски, признанные оффтопом в "теме про Хвоста".
(Всё, что в этих кусках сказано мной про соображения, я, Ательстан, считаю столь же верным, когда речь идёт о деяниях. Ведь каждое деяние вырастает, как цветок из семечка, из соответствующего соображения. Из мотива.)

ГОСТ1 (и другие): На каком основании ты признаёшь одни соображения по принципиальным вопросам "объективно верными", а другие - "объективно неверными"? Кто это решил за других людей, что для них Добро, а что - Зло?

АТЕЛЬСТАН: Из всего списка возможных соображений, существующего в природе, одни соображения благи объективно. Для всех, кто находится в аналогичной (по контексту) ситуации, подпадающей под соответствующий пункт.

А другие соображения из того же большого списка - столь же объективно гнусны. Кто бы что об этом ни думал. От них всем только один вред. (Даже если кому-то от них вкусно! Даже если кто-то, вооружившись ими, одержал некую победу! Даже если кто-то с их помощью наживает деньги, вещи, энергию! Всё это не отменяет вреда! И если человек прав - он с омерзением отбросит ТАКИЕ способы обретения всех перечисленных благ.)

Соображения из первого подсписка, будучи взяты на вооружение, приносят объективную пользу всему Мирозданию сразу...
...в том числе - всем лицам, сколько их есть во всех мирах...
...в том числе - самому обладателю соображений...
(Понимает ли некое лицо собственную объективную пользу - это другой вопрос. Это чисто его, лица, проблемы.)

Этот-то подсписок и именуется объективным Добром=объективной правотой.

Соображения из второго подсписка, будучи взяты на вооружение, приносят объективный вред всему Мирозданию сразу...
...в частности (вернейшая примета!) они калечат психику каждого лица, которое с такими соображениями соприкасается, - в первую очередь психику самого апологета таких соображений, - потому что нет такого лица, психика которого была бы приспособлена природой под такие скверные соображения...
...и кроме того, обладатель таких соображений неизбежно (в той мере, в какой он сам доверяет этим соображениям) творит на практике то, чего нормальный человек уж никак не одобрит! А большинство ненормальных тоже этого не одобрит, если такое учинят не эти люди над кем-то, а некто над ними самими.

Этот-то второй подсписок и называется объективным Злом=объективной неправотой.

Так вот, к чему я это всё разжёвываю? К тому, что никто-никто-никто, ни один деятель (даже Бог!) не распределил "своей волей" одни возможные соображения в тот подсписок, а другие в этот! Никто не "решал" (тем более "за кого-то"), какие соображения верны, а какие не верны!
Одни из оных (читай по губам) О-Б-Ъ-Е-К-Т-И-В-Н-О верны, а другие столь же объективно неверны! Потому что одни с Мирозданием реально, т.е. независимо ни от чьего представления, гармонируют, а другие - не гармонируют!

Кто «решил»,чтобы была гравитация, закон сохранения вещества и т.п.?
Никто не «решал». «Само так есть».
Вот и здесь то же самое.

Это, считай, законы природы такие. Если будешь жрать каку - объективно отравишься. (Даже если ты находишься под неким воздействием, искажающим восприятие, и потому тебе в ходе поедания каки ну-прям-ах-как субъективно приятно.) Потому что организм под поедание каки не кондиционирован.

А если вооружиться определёнными соображениями - ТОЖЕ ОТРАВИШЬСЯ!!! Ибо ни одна психика, ни одна воля и ни одна судьба ПОД НИХ не кондиционирована, и при попытке пользования ими будет бяда! Та или иная.

Вот это-то с Хвостом и случилось. Как и с любым другим злодеем.

(...)

ГОСТ1 (по другому поводу): Но могу же я иметь своё мнение...

АТЕЛЬСТАН: Да иметь-то ты его можешь... Но если объективно неверным является чьё-то мнение по принципиальному вопросу - то обладатель такого мнения калечит собственную психику. А если он пропагандирует такое своё мнение, взлазит с ним на кафедру - то он рискует покалечить и чужие психики (если, конечно, обладатели психик это допустят).
Вот почему я, слыша объективно неверное мнение (особенно - с жаром втираемое), принимаюсь бурно, обстоятельно и аргументированно возражать. Жалко ж неправого! Весь остальной народ тоже жалко! (Не пренебрежительной, а правильной жалостью. Т.е. такою жалостью, объектом которой я бы и сам не прочь оказаться, если явится причина.)

Ну и поведать миру мои идеи мне тоже хочется.

Каковые идеи не просто "лично мне дороги", а я скромненько так полагаю, что мне удалось сформулировать универсальные Истины на все случаи жизни...

Не сочти манией величия... никакого моего "величия" или "превосходства" сей факт, ПМГУ, не означает... Любой мог бы так же сделать, ЕСЛИ БЫ ЗАХОТЕЛ...
И на те же самые вопросы у любого человека (в том числе у тебя) получились бы те же самые ответы... У тех, кто верно решил задачу, ответы совпадают...

Вот ВСЕ мои мотивы. Вот поэтому-то (и только поэтому!) я такой "горячий трибун".

P.S. Итак, дамы и господа, прошу задавать любые вопросы и приводить любые доводы. (Или то, что вам самим представляется доводами. Если я не смогу признать некий тезис "доводом" - я в корректной форме сообщу об этом и обязательно объясню причину.)

Помните: я дорожу правом каждого высказать то, что он думает. Но я дорожу и своим собственным правом высказывать возражения в ответ на те взгляды, которые меня возмущают.

Пусть, в свою очередь, другие постараются мне возразить на что угодно из того, что я высказываю. Поглядим, как у людей получится обосновать возражения на такое... и получится ли вообще...

[Grim Papa]

Ох, сколько ж текста... Давайте будем постепенно разбираться

Большую часть своих постулатов я сформулировал ДО того, как впервые в своей жизни прочитал философский труд.<...>
Мне было лет 7 - 10... (Честное волшебное. Хотите верьте, хотите нет.)
<...>
Но я так ни разу и не подверг ревизии свои идеи. Потому что так ни разу и не увидел в том необходимости.
А необходимость воздержаться от ревизий - ещё каааак видел (и продолжаю видеть).

Итак, я позволил себе удалить из отрывка небольшую часть ваших слов. Если из моих выводов вы сделаете заключение, что тут имеет место некая фальсификация, ибо удалённые слова имеют чрезвычайно важное значения, то я принесу извинения и включу их в цитату.
Теперь к делу. По существу, ваше заявление кажется несколько невежественным. Не спешите обижаться, пожалуйста, - я постараюсь пояснить. Человеческое мировоззрение должно эволюционировать с годами по мере поступления хотя бы новой информации. Неознакомившись с трудами философов, психологов и социологов, а также просто и банально не повидав жизнь, индивидууму очень сложно претендовать а объективность мышления. Строго говоря, это мышление всегда будет субъективно, однако по мере своего развития человек старается сделать свою субъективную систему мировоззрения более вариативной. Исходя из этого, вполне логично будет заключить, что сознательный или бессознательный отказ развивать эту систему ведёт сначала к стагнации, а потом и деградации как системы, так и субъекта.

Таким образом, вы утверждаете, что ваша философская концепция развивалась, однако жизненные принципы, заложенные в школьные годы, сохранились до сих пор, да? В таком случае, у вас объективно два варианта развития: либо вы остаётесь большим ребёнком, либо в начальной школе вы были достаточно нелюдимы, ибо вас не понимали. И то, и другое неизменно порождает комплексы. Хорошо это не кончится, как говорил Зелёный)

Но это было несколько в шутку) тем не менее я глубоко убеждён, что человек, который не сомневается в правоте своего мнения, априори глуп. Или по крайней мере ограничен. Вы ведь знаете, что всегда отличало философов от остальных людей? Да и не только философов, а в целом интеллигенцию. Одним из главных отличительных факторов была незашоренность мышления. Даже сейчас, в те самые секунды, когда я пишу эти строки и обсуждаю с Lady Astrel вашу статью, я сомневаюсь в правильности своих слов. Ведь кто я, собственно такой, чтобы судить об "Объективной правильности" вашей концепции? Но вот ведь незадача! - Если я вас правильно понял, то вы как раз с охотой готовы указать "обективное место" моей системе мировоззрения и жизненных ценностей. Ведь вы, если я ничего не путаю, обладаете уникальными знаниями: вы знаете, кто прав, а кто нет; вы можете судить объективно! вы, наверное, даже знаете, кто прав: левша или правша (один утверждает, что удобнее писать левой, а другой (идиот, между нами говоря) - что правой). И уж несомненно вам под силу разрешить спор двух лилипутов о том, с какой стороны бить яйцо.

Из всего списка возможных соображений, существующего в природе, одни соображения благи объективно. Для всех, кто находится в аналогичной (по контексту) ситуации, подпадающей под соответствующий пункт.

Вам знакомо выражение, что в одну воду дважды не войдёшь? А вы же утверждаете, что имеете шаблон человеческих поведенческих инстинктов...

Давайте я вам немного приоткрою карты. Всё-таки вы мне о своей концепции поведали, а я ещё нет. Так вот, я почитаю кинотриллогию "Матрицы" за священное писание, ибо пока не нашёл ни единого жизненного вопроса, который бы она не осветила и на который бы она не дала ответ. Если вы знакому с этой триллогией, то вспомните некоего Архитектора, а также слова Оракула касательно его личности. Она заметила Нео, что Архитектор берёт на себя слишком много, утверждая, что может управлять людьми. Ведь даже избранные люди не могут просчитать последствия их собственного выбора, а для Архитектора само понятие выбора является нонсенсом.

К чему это? - Всего лишь моё видение ситуации. Пока что вы представляетесь мне Архитектором, который считает, что всё знает. А ведь кто-то очень мудрый сказал, что гордится тем, что знает, что он ничего не знает, и именно этим он выше себе подобных.


Ещё раз прошу вас не воспринимать мои слова как оскорбление. Я всего лишь изложил свои умозаключения касательно того, как я вас вижу. Ведь мы собираемся тут исследовать вашу теорию, а для этого мне надо представлять, с кем я имею дело. Засим, если у вас есть возражения по этому поводу, прошу их высказывать)

К тому, что никто-никто-никто, ни один деятель (даже Бог!) не распределил "своей волей" одни возможные соображения в тот подсписок, а другие в этот! Никто не "решал" (тем более "за кого-то"), какие соображения верны, а какие не верны!
Одни из оных (читай по губам) О-Б-Ъ-Е-К-Т-И-В-Н-О верны, а другие столь же объективно неверны! Потому что одни с Мирозданием реально, т.е. независимо ни от чьего представления, гармонируют, а другие - не гармонируют!

пожалуй, вы правы. Вот только я вижу одну закавыку маленькую: а кто решил, что "гармонировать" верно? Ведь вы исходите из того, одни поступки ведут к объективной гармонии, а другие - к дисгармонии. Это так. Но вы по непонятной мне причине взяли на себя смелость решить, что же не вам конкретно, а всему человечеству нужнее: гармония или хаос.

Каковые идеи не просто "лично мне дороги", а я скромненько так полагаю, что мне удалось сформулировать универсальные Истины на все случаи жизни...

великолепно! Давайте поэтапно с вами разберём один случай. Идёт некий субъект А по улице и видит, как двое других, менее лицеприятных субъектов избивают субъекта Б. Как, по-вашему, объективно правильно и единственно-непреложно следует поступить?

Тоталитаристы ненавистны мне не менее, чем вам.

Ну, куда это годится? вы ещё даже имени моего не знаете, но уже почему-то заявили, что мне ненавистны тоталистаристы... А ещё утверждаете, что знаете правду жизни...)

Одни свои идеи я потом с радостным удивлением обнаруживал у античных авторов, другие - у "постмодернистов", третьи - ещё у кого-то...

Стырили, уроды! Непробовали предъявить им авторские права?)

Пусть, в свою очередь, другие постараются мне возразить на что угодно из того, что я высказываю. Поглядим, как у людей получится обосновать возражения на такое...

Добавлено спустя 18 минут 58 секунд:
Да, совсем забыл извиниться: завтра утром я на два дня уеду на дачу, так что не смогу ответить вам сразу.

ЗЫ. Вы сделали столько сильных заявлений... могу я позволить себе маааленькую вольность? совет? Когда будете отвечать, не спешите выделять куски моего ответа и сразу их комментировать. Попробуйте дочитать до конца, вслух и отдуши посмеяться над моей наивностью, глупостью и невежеством, а потом отойти от компьютера. А через некоторое время, вернувшись, попробуйте для прикола (только для смеха, ей богу!) на секундочку представить, что правы не вы, а я. Не во всём, но хотя бы в чём-нибудь. Если у вас получится, то это будет интересно)

[NokkaZanie]

наблюдатель формирует систему.

пореже наверно надо использовать "объективное"-ухо режет, типа "громовой тишины" (катахреза что ли, то ли оксиморон)

PS Athelstan Brady, многа букаф. осилил, но из моего скромного опыта - длинные тексты на одну тематику могут быть следствием неправильной формулировки задуманных идей. пеши ысчо, почитаем.
Grim Papa, как мне показалось, правильно вас понял, и согласен в том что понял. ответ на такой пост(; говорит о ваших упорстве и целеустремленности.

[Lady Astrel]

громовой тишины" (катахреза что ли, то ли оксиморон)

Оксюморон.

[Старый ронин]

Уважаемый Ательстан!

Не в силах (лениво, если честно) пересмотреть все ваши тексты, я, естественно, хватаюсь за приведенные в этой теме цитаты (обрывки из оных).
И мне бросилось в глаза совмещение (подмена?) двух понятий:
Обективная Правота (Неправота) и Объективное Добро (Благо, Польза).

Либо вы чего-то напутали, либо я чего-то напутал, либо надо, по завету Конфуция, "исправить имена".

[Athelstan Brady]

По существу, ваше заявление кажется несколько невежественным. Не спешите обижаться, пожалуйста, - я постараюсь пояснить... (...)
Не ознакомившись с трудами философов, психологов и социологов, а также просто и банально не повидав жизнь, индивидууму очень сложно претендовать а объективность мышления.

Так я ж и говорю, что ещё в раннем школьном моём возрасте, сформулировав основные постулаты, я возгорелся желанием за всю мою дальнейшую жизнь прочесть достаточное количество трудов философов, психологов и социологов (стремясь, чтоб было разнообразие и репрезентативность). Т.е. я пожелал изучить историю проблемы. С тех пор и изучал. И, смею вас уверить, "банально повидал жизнь".

...И не встретил ни единого основания для ревизий своих детских (по времени формулирования, а не по уровню!) постулатов! Наоборот - сплошные фактические подтверждения: правильной, мол, дорогой идёшь, товарисч!

Большая часть этих подтверждений была от обратного, т.е. люди (одни - зная о моих идеях, другие - не зная о них) как раз не соглашались с моими идеями, не разделяли их. Но если приглядеться и понять, на каких началах они не разделяют моих идей, и до чего их доводит тот факт, что они не разделяют идей, аналогичных моим... В общем, и из всех оппозиций тоже явствовало: правильной, мол, дорогой...

...по мере своего развития человек старается сделать свою субъективную систему мировоззрения более вариативной.

Да. Но вариативность, ПМГУ, должна иметь некий разумный предел, иначе получится просто шизофрения. Или свинство. Или и то и другое.
ИМХО, я этот необходимый предел нащупал. Дальше - стоп! Уже никаких принципиальных вариантов! Только внутренние (т.е. необходимые в рамках всё того же единого принципа).
"Внутренних" этих вариантов действительно до фига и больше. Но они, ПМГУ, на суть дела не влияют никак. Поэтому их я, с разрешения всех присутствующих, буду специально касаться только в самых крайних случаях, когда без них никуда.

...вполне логично будет заключить, что сознательный или бессознательный отказ развивать эту систему ведёт сначала к стагнации, а потом и деградации как системы, так и субъекта.

ГримПапа, скажите мне, пожалуйста, одну вещь. Вот, допустим, лично вы в некоем вашем возрасте... не знаю в каком... но смею надеяться, что в довольно раннем... пришли к выводу, что убивать младенцев нехорошо. Не потому, что это кому-то «не нравится» или «расстраивает чьи-то планы»... Не потому, что это «осуждается обществом»... А просто потому что нехорошо. Объективно дурно.
И вот шли годы, а вы – надеюсь – так и не переменили данное убеждение. Так и не начали считать, будто младенцев убивать можно и/или должно. Так и не пришли к выводу о необходимости ревизии ваших убеждений в данном вопросе. Значит ли это, что в вашем развитии были огрехи, что вы "подвергли себя стагнации" или же "деградировали"?

...Во-от. И у меня точно так же.

*становится с виду чуть серьёзнее и строже* Данное ваше заявление указывает на очень, ПМГУ, опасную тенденцию в современном менталитете. Типа, всё непременно должно то и дело меняться! Типа, абсолютно всё динамично – а иначе уже (якобы) стагнирует-деградирует! Типа, ничего нет вечного и постоянного! Вообще! В принципе!
ИМХО, именно отсюда (в частности) растут ноги у тенденции необузданного потребительства.
И марксисты, помнится, тоже всё время что-то прогружали насчёт «перманентной динамики всего и вся...» (Последствия известны...)

Милый Папа. Вам не кажется, что если даже моя позиция типа «невежественна» - то место противоположной, «шибко просвещённой» позиции вообще-то фтопке? По причине гуманистичности первой (моей) и антигуманистичности второй (противоположной).

Не поздоровится от ТАКОГО «просвещения»!
(В свою очередь прошу вас не обижаться. Вы просто выражали свои взгляды – ну и я сделал то же самое.)

Истинная диалектика, истинно здравый и адекватный взгляд на жизнь, ПМГУ, формулируется так: чтобы то-то, то-то и вон то находилось в динамике – вот это, это и ещё вот это должно (обязано!) быть... нет, не «статичным», не «стагнированным», а СТАБИЛЬНЫМ!
(Вечные начала. Развиваться и изощряться – причём практически бесконечно - может лишь формулировка, но не суть оных.)
Чисто, знаете, для равновесия. Где-то густо – где-то пусто. Где-то быстро – где-то медленно. Где-то (в непринципиальных вопросах) динамично – ну а где-то (а именно в ключевых вопросах бытия) стабильно!
Ваше мышление, по всей видимости, менее диалектично, чем моё. (Чур без обид.)

Да и потом, если бы объективно внутри Мироздании ключевые вопросы всё время прыгали бы «как черти в танце с саблями», типа меняясь, типа развиваясь… это что бы вышло-то?! Не может существовать с нестабильной основой такая громоздкая система, как Мироздание.

А если в чьих-то субъективных представлениях данные вопросы всё время скачут и «развиваются» то туды, то сюды – так ведь, извините, в этом случае психика человеческая под угрозой. Равно как и в случае, если лицо пытается созранять стабильность и последовательность тех своих убеждений, которые в реальности вредны и неверны.

Таким образом, вы утверждаете, что ваша философская концепция развивалась, однако жизненные принципы, заложенные в школьные годы, сохранились до сих пор, да?

Формулировка и систематизация развивалась. И этот процесс ещё далеко не завершён. (Вот, в частности, зачем мне нужен данный тред на форуме.) Появлялись всевозможные важные, но непринципиальные уточнения, дополнения, оговорки - кои я просто не мог все разом держать в голове, а уж в детском возрасте и подавно... поэтому они приходили постепенно...
Но принципы сохранились до сих пор в полной сущностной неизменности. И я об этом ни разу не пожалел. И, смею утверждать, ни один человек, взявший их на вооружение, тоже не пожалеет.

...я глубоко убеждён, что человек, который не сомневается в правоте своего мнения, априори глуп. Или по крайней мере ограничен.

Тут требуется уточнение. Если человек "бредит" Собственным Мнением как некоей сверхценностью, если он фактически в гробу видал объективные начала, знать не желает, каковы они (собственные капризы ему дороже!)...
...тогда этот человек воистину

априори глуп. Или по крайней мере ограничен.

Тут не поспоришь. Каждый из нас в жизни немало пострадал от чуваков и чувих, настроенных именно таким образом.

НО! Смею скромно, но твёрдо вас уверить, что лично я подобного гнусного порока избежал начисто. Потому что очень хотел его избежать. Вам неоднократно представится случай убедиться в этом.
Попробуйте поймать меня на обратном - спорим, у вас ничего не получится? И ни у кого не получится. La rosi'ere couche avec personne; alors, on peut pas la saisir pendant sa de'bauche.

Меня заботит только объективная картина мира. То, как всё есть на самом деле. У меня нет предпочтений, которые на меня давили бы. На которые я вёлся бы. Которые могли бы мне застить свет истины.

"Хогвартс, Хогвартс, наш любимый Хогвартс,
научи нас хоть чему-нибудь!
Предпочтенья не играют роли,
а важна лишь истинная суть!" (с) песенка пуффендуйцев, исполняемая на мотив "Alouette"

Я всё время помню о том, что Истина первична и не зависит ни от чьего представления, а чьи-либо идеи (не исключая и моих) вторичны.

Хорошо бы мои собеседники тоже всё время помнили об этом... а также всё время помнили бы о том, на что именно я претендую, а на что - ни в коем случае; с каких позиций я неизменно высказываюсь, а какие - с негодованием отвергаю на уровне концепции. Иначе нам будет очень трудно общаться.

Чьи-либо идеи могут:
- либо по отдельным важным пунктам расходиться с Истиной;
- либо ПОЛНОСТЬЮ расходиться с ней (в ключевых моментах);
- либо (как вот мои, например) полностью её повторять по всем принципиальным вопросам.

Но Истина во всех трёх случаях была прежде. Прежде любых персональных идейных соответствий ей... и прежде любых отвержений её...

Вы ведь знаете, что всегда отличало философов от остальных людей? Да и не только философов, а в целом интеллигенцию. Одним из главных отличительных факторов была незашоренность мышления.

Знаю-знаю. Но уточню: это требование, которое, по совести, должно предъявляться к каждому мыслителю. Т.е. если он этого требования не выполнит - "зашорит" собственное мышление, мыслитель из него получится более или менее паршивенький.
Однако от требования (сколь угодно резонного) до массового его исполнения - увы, дистанция огромного размера... Много вы видели действительно незашоренных мыслителей?..
Это примерно как с требованиями, предъявляемыми к государственному чиновнику. Чиновнику не следует воровать, не следует коррумпироваться. Иначе будет худо всем, и сам он явит собственную чисто профессиональную несостоятельность. Согласен. Тут не поспоришь... А что мы видим в реальности?!

Поэтому, если я буду в данном треде (и вообще на данном макрофоруме) сталкиваться именно с примерами незашоренности - я буду только рад. А обратное меня огорчит.
Что же до меня самого - прошу, убедитесь сами, зашорен я или нет.
Только, чур, без априорных предубеждений. Чур, без презумпций виновности: "раз он так категоричен и на такое претендует - значит, он типа уже зашорен..."
НЕ ЗНАЧИТ.

Даже сейчас, в те самые секунды, когда я пишу эти строки и обсуждаю с Lady Astrel вашу статью, я сомневаюсь в правильности своих слов.

Очень похвально. Особенно учитывая, каково именно содержание моих слов. (У вас-то, возможно, личные мотивы другие...)

Ведь кто я, собственно такой, чтобы судить об "Объективной Правильности" вашей концепции?

Хоп!!! Вот тут не соглашусь!
Один из ключевых постулатов моей доктрины (с подробной экспликацией):
Каждое лицо ПРИ ЖЕЛАНИИ способно абсолютно справедливо судить об Объективной Правильности или же Объективной Неправильности некоей концепции, тематика которой принципиальна!
Лицу достаточно вооружиться действительно правильным подходом - и получится абсолютно верное суждение!
Поэтому лицо (раз данный результат зависит только от доброй воли) ОБЯЗАНО вооружиться исключительно правильным подходом!
Какой подход является правильным - это все лица знают с момента своего появления на свет (т.е. раньше, чем могут это осознать).
Перепутать правильный принципиальный подход с неправильным можно только нарочно (даже если неосознанно).
Таким образом, лицо всегда должно нести персональную ответственность за свои неправильные принципиальные подходы.
И никто да не молвит: "Кто я такой, чтобы судить..." В тех случаях, когда это не лицемерие - это по крайней мере заблуждение.
Формулировать свои суждения на принципиальные темы каждое лицо неизменно хочет. И хочет их высказывать. И страстно хочет, чтобы эти его суждения (а не обратные им) претворялись в жизнь. Трёх этих вещей лицо ВСЁ РАВНО БУДЕТ ХОТЕТЬ. Это заложено в саму природу лица.
Весь вопрос только в том, каковы будут эти самые суждения.
Сказать "не судите" - по определению лицемерие. Это всё равно что сказать "не дышите".
Всё, что лицо по такому случаю может сделать для своего или чужого блага - это судить СПРАВЕДЛИВО. И оно не имеет морального права на обратное.
Но моральное право лица на сам факт вынесения принципиальных суждений не должно подвергаться сомнению.

Если я вас правильно понял, то вы как раз с охотой готовы указать "объективное место" моей системе мировоззрения и жизненных ценностей.

Здесь вы меня правильно поняли... Я с охотой готов... И чьей угодно системе, не только вашей... И каждый пусть делает то же самое в отношении любой системы (чьей угодно)...
Главное - пусть все при этом пользуются тем же подходом, какой у меня (но не потому что "у меня", а потому что он правильный)... иначе получится отстой... чем дальше от Канона, тем отстойнее=несправедливее...
Я не "родил" Канон. Не "навязал" его кому бы то ни было. Я его всего лишь сформулировал. А так-то он, этот Канон - природный...

Ведь вы, если я ничего не путаю, обладаете уникальными знаниями: вы знаете, кто прав, а кто нет; вы можете судить объективно!

Путаете. Очень путаете.
Вы мой текст, извиняюсь, внимательно читали или не очень?..
Там сказано русским языком (в "Приложениях"):

Любой мог бы так же сделать, ЕСЛИ БЫ ЗАХОТЕЛ...
И на те же самые вопросы у любого человека (в том числе у тебя) получились бы те же самые ответы... У тех, кто верно решил задачу, ответы совпадают...

Стало быть, я ни в коем разе не претендую на уникальность знаний... Это не уникальность, а что-то другое... Ведь при желании любой может!

Ну вот если (допустим) всё человечество сойдёт с ума и отвергнет этот канон, а я один буду его держаться - ну я один буду прав.
Если в данном примере это буду не я, а вы - ну значит, вы один будете прав.

А если всё человечество захочет держаться этого канона (вместо того, чтоб его отвергать) - ну все будут равно правы! Включая и тех, кто почерпнул это не из моих уст, а из чьих бы то ни было ещё, либо сформулировал самостоятельно (что легко!).

Ведь, откуда это ни почерпни - вникать-то придётся самому, логические ходы (хотя бы и неосознанные) делать собственными усилиями. Иное - не в счёт. В ином случае ты максимум "попугай", а не адепт этого канона...

Т.е. каждый может при желании сформулировать себе этот же канон. (Изначальная информация дана всем лицам на халяву, в порядке "техники безопасности", "защиты от дурака").

Ну и где тут "уникальность"?! Где тут моя "претензия на исключительность"?! Ха-ха. Ею даже и не пахло.

Каждый знает, кто прав, а кто нет. Каждый может на принципиальные темы судить объективно. Это азы моей доктрины.

вы, наверное, даже знаете, кто прав: левша или правша (один утверждает, что удобнее писать левой, а другой (идиот, между нами говоря) - что правой). И уж несомненно вам под силу разрешить спор двух лилипутов о том, с какой стороны бить яйцо.

Стёб мимо цели. Все вопросы, которые вы здесь перечисляете, не относятся к числу принципиальных.
(Сосчитайте-ка, сколько раз я во всём предыдущем тексте употребил архиважную оговорку "в принципиальных, мол, вопросах"!..)
Щас будет ещё один небольшой ликбезик по моей доктрине...

Все вопросы делятся на принципиальные и непринципиальные (адиафорные).

Правота в принципиальных вопросах помогает сберечь Мироздание в целом от сверхглобального (универсального) повреждения, а собственную (и чужую!) психику - от увечья. Потому-то правота в принципиальных вопросах является - по каждому отдельному пункту - абсолютной, и для её достижения достаточно как следует хотеть её достичь и потому делать для этого всё, что нужно.
Это осуществимо в любом состоянии, кроме полной потери сознания. "Сил на такое хватит" по-любому. Расходных ресурсов на это требуется ничтожное количество, которое ВСЕГДА есть в распоряжении лица (если лицо не в обмороке и не в коме).Затрата этого крохотного количества расходных ресурсов никогда не бывает фатальной.

Неправота в принципиальных вопросах... соответственно.

А вот непринципиальные (адиафорные) вопросы делятся на:
- однозначные технические (пример: "в рот надо нести ложку супа или в ухо?" Или: "как именно надо ремонтировать мотор автомобиля в данном конкретном случае?");
- индивидуальные технические (ваш пример с левшой и правшой);
- и, наконец, внетехнические (ваш пример с разбиванием яйца).

В любой из трёх разновидностей адиафорных вопросов так называемая "правота", во-первых, неизменно относительна (в отличие от столь заботящей меня правоты/неправоты в принципиальных вопросах);
во-вторых, от неё во всех трёх случаях ничуть не зависит ни обобщённое состояние Мироздания, ни состояние чьей-либо психики.

От неё в адиафорных вопросах зависит, максимум, будет ли осуществлён некий технический план.И если будет - то какова будет степень успеха. И если, наоборот, случится провал - то какова будет степень провальности. (А оценка этих степеней может зависеть от точки зреиия...)

Однозначные технические вопросы - единственные, в случае которых можно говорить хоть о какой-то квазиканонической (относительной!!!) объективной правоте какого бы то ни было лица. Ведь план реально выполнится, если делать вот так-то, выполнится в меньшей степени, если делать вот этак-то, и совсем не выполнится, если позволить себе вот это и это.
Однако в данных вопросах ПОЛНАЯ АДЕКВАТНОСТЬ знания зачастую недостижима (даже Богом, ИМХО!). Но в данных вопросах полная адекватность знания чаще всего необязательна - хватит и минимально-достаточной, позволяющей выполнить план.
(Стоит ли данный план вообще выполнять, стоит ли ставить его как цель - это уже принципиальный, а не адиафорный вопрос.)

В индивидуальных технических вопросах свободы ещё больше - здесь всё зависит от персональной специфики. Одно лицо или предмет выполняет план лучше, если применяет такую-то методику (скажем, правше удобнее писать правой рукой). Другое лицо или предмет, в силу неких индивидуальных особенностей, законно предпочитает другую методику (левше удобнее писать левой рукой).

Наконец, внетехнические вопросы - это те из адиафорных вопросов, в которых никаких ориентиров вообще нет, да они в данном случае и не нужны. Амбидекстеру равно удобно писать хоть левой, хоть правой рукой. Бей яйцо с тупого или же с острого конца - всё равно сможешь его скушать и насытиться. Т.е. план выполняется в любом случае, а данная подробность решительно ни на что не влияет.
Комичность и сатиричность вставного микросюжета про "остроконечников" и "тупоконечников" у Свифта заключается именно в том, что поставленный вопрос не только адиафорный, но даже и внетехнический - а его объявляют чуть ли не принципиальным!! Из чего следует, что никакая истина (и даже банальный здравый смысл в чисто технических вопросах) не заботит этих самых лилипутов. Им бы повраждовать - ради самого процесса. А из-за чего враждовать - это неважно. Щас придумаем... Ну и придумали.
Свифт хотел показать, что многие политические партии и иные враждующие группировки фактически мотивируются в своей деятельности точно таким же образом - что и позорно-то.


...Ну так вот, ГримПапа. Вы что, полагали, что я всего этого не знаю? Не беру в расчёт? Или нечётко себе всё это представляю?
Если полагали - рад вас на этот счёт успокоить.
Но, дамы и господа, всех касается: давайте впредь не будем подозревать меня в совсем-то уж детских упущениях.
Ну напрочь беспонтовый и бесполезный стёб позволил себе Папа. Вы все меня очень обяжете, если не будете ГримПапе именно в этом (и ни в чём аналогичном) подражать. Сэкономьте и моё и ваше собственное время. (Равно как и нервные клетки.) Моя благодарность будет велика.


Едем дальше.

Вам знакомо выражение, что в одну воду дважды не войдёшь? А вы же утверждаете, что имеете шаблон человеческих поведенческих инстинктов...

Извиняюсь. Attendez.

Во-первых, не "шаблон", а канонический список. Вы же не станете отрицать, что в масштабах Мироздания он конечен? Я всего лишь утверждаю, что "архивированная" версия этого списка подсознательно ясна каждому лицу. В течение всей жизни лица.
Развивается у лица не "знание" об этом, а "формулировки", "осознание" этой готовой информации, нюансики всякие... багаж относительных эмпирических подтверждений...

А сам список - в том, что касается сути - неизменен. Он явлен каждому из нас, чтобы мы друг друга - и сами себя - правильно понимали. При желании.

Если какое-нибудь лицо не пользуется этим дарованным знанием или пользуется им неправильно - ну это уже другой вопрос, согласитесь...
У животных небось ничего подобного нет. Они всё черпают из опыта, каковой могут постигать лишь крайне примитивно (а им и ни к чему, чтоб было сложнее...).

Во-вторых, побойтесь, пожалуйста, Бога. Нет у людей никаких "поведенческих инстинктов"! Их деятельность - не инстинктивная, а смысловая! Они все свои мотивы задают себе сами. Но - из стандартного списка (причём общеизвестного).

Первый подсписок в оном (Добро) - это те мотивы, которые лицам следует иметь, учитывая их (лиц) устройство, в особенности - отличия устройства лиц от устройства животных.

Второй подсписок в оном списке (где Зло) - это как раз поведенческие инстинкты животных. То есть всё то, что не годится для использования лицами в качестве мотивов.
Животные-то только так и могут. Только так и должны. На вооружении животных это - не есть Зло. Но как только лицо копирует это - получается мерзость.

Зверюшки - это своего рода биороботы. Им положены программы. Мироздание закладывает в них эти программы.

А мы-то не роботы! (Даже если оным по глупости подражаем.) Мироздание закладывает программы в наше тело, отдельно рассмотренное (чтоб мы не радумывали над каждым шагом ногой и т.п.) - но не в нашу мотивацию!
Мы сами, исключительно по собственной (неправильно применённой) воле, способны построить часть своей мотивации как примерное подобие побуждений, движущих животными. Но и тогда это не будут "инстинкты"! Это будет - Зло.

...А что касается "воды, в которую кто-то там входит"... Я убеждён, что в некоторых отношениях эта вода каждый раз разная, а в некоторых других - неизменная (типа она "всегда H2O" ). Так вот, моя доктрина занимается именно неизменными аспектами (сколь бы они вариативны ни были внутри себя).

...я почитаю кинотрилогию "Матрицы" за священное писание, ибо пока не нашёл ни единого жизненного вопроса, который бы она не осветила и на который бы она не дала ответ.

Да ответ-то она, может, и дала (это само по себе дело нехитрое - хотя я не уверен, что прям так уж на все вопросы...). А вот верен ли этот ответ?.. У меня рабочая версия, что нет. Слишком уж мутное и неровное произведение. (Я наехал на вашу личную святыню?.. )

Первый фильм меня восхищает. Он идеально поддаётся истолкованию с позиций моей гуманистической доктрины. Более того, он ощущается как своего рода художественное воплощение отдельных её фрагментов - из которых при желании затем экстраполируются все остальные её фрагменты (как и в каждом достойном худож. произведении).

А вот второй и третий фильм меня возмутили. Я никому не посоветовал бы перенимать ту сомнительную философию, которая там заложена (насколько там вообще отыскивается хоть какая-нибудь философия).

Если вы знакомы с этой трилогией, то вспомните некоего Архитектора, а также слова Оракула касательно его личности. Она заметила Нео, что Архитектор берёт на себя слишком много, утверждая, что может управлять людьми. Ведь даже избранные люди не могут просчитать последствия их собственного выбора, а для Архитектора само понятие выбора является нонсенсом.

Помню я эту сбрендившую программу, именующую себя Архитектором и существующую в мире собственных иллюзий.
Это ведь не "личность", а робот!!! Возомнивший себя Господом Богом! Но в фильме это недостаточно прописано! Типа, хочешь - так принимай это всерьёз! Тьфу...
Пифия(=Оракул) абсолютно права, утверждая, что эта кучка мегабайт берёт на себя слишком много. Но эта линия не получила должного развития. Это надо было подчеркнуть самими событиями 2-го и 3-го фильмов.
А вместо событий там - каша.
Из коей каши, впрочем, явственно вычленяется подленькая мысль, что как бы мы, дескать, ни дёргались - мы всё равно не более чем игрушки в руках неких высших сил... Тьфу...

Возникает даже мыслишка на грани безумия: уж не заказана ли эта киношка группой неких олигархов (не обязательно российских)? Что-то уж очень были популярны в те недавние годы фильмы о "фатуме". Вот и безобразный "Терминатор 3" тоже...

Не поторопились ли вы, Папа, увенчать сию трилогию титулом "священного писания"?..

И не надо меня сравнивать с этим [censored] - Архитектором. Для меня никак не является нонсенсом понятие выбора.
Я просто отказываюсь признавать, что выбор между Добром и Злом равно правомерен. Не манихей я. И никому не советую. Манихейство - ложь и Зло. Оно вредит психике.

Пока что вы представляетесь мне Архитектором, который считает, что всё знает. А ведь кто-то очень мудрый сказал, что гордится тем, что знает, что он ничего не знает, и именно этим он выше себе подобных.

(Болд мой - А.Б.)
Я не считаю, что "всё" знаю. Я всего лишь не отказываюсь знать и использовать то конкретное, что каждый обязан реально знать и использовать на практике. Это в теории дано каждому. Не каждый это принял. Я вот принял.

Но это не делает меня "выше" непринявших. Просто они совершают те или иные нехорошие дела, а я нет. От этого моя ценность не становится больше, чем у них. Ибо ценность каждого лица постоянна и абсолютна (даже если это лицо должно быть казнено!). А абсолютное равно абсолютному.

Я всего лишь не позволяю, чтобы среди моих путей были пути, начисто лишённые всякой ценности. А большинство людей этого мира себе такое позволяют. Я грущу по этому поводу. И радуюсь тому, что сам избежал этой гадости (потому что очень хотел её избежать). И не более того. Я не "возношусь" над злодеями.

Никто (никогда, ни по какой причине) никого не "выше". И правый не "выше" злодея. Это азы моей доктрины.

Гордыня - зло. А деятелю, которого вы цитируете, - судя по фразе, которую я выделил болдом, - гордыня была очень даже свойственна.

Ещё раз прошу вас не воспринимать мои слова как оскорбление. Я всего лишь изложил свои умозаключения касательно того, как я вас вижу. Ведь мы собираемся тут исследовать вашу теорию, а для этого мне надо представлять, с кем я имею дело.

Ценю вашу тактичность и ваше стремление лишний раз уточнить, что никаких личных выпадов с вашей стороны нет. Но, право, вы зря беспокоитесь: я всё правильно понял.
Я наверняка показался вам очень ранимым человеком. Я такой и есть. И не скрываю этого. Но моя доктрина, в частности, помогает мне "обижаться только на то, что и вправду обидно".

[...а кто решил, что "гармонировать" верно? Ведь вы исходите из того, одни поступки ведут к объективной гармонии, а другие - к дисгармонии. Это так. Но вы по непонятной мне причине взяли на себя смелость решить, что же не вам конкретно, а всему человечеству нужнее: гармония или хаос.

См.выше. Там чётко прописано, откуда у меня такая смелость. И каждому лицу такую же смелость советую - при условии, что данное лицо будет следовать тому же канону. Ибо канон этот - безальтернативен.
Понимаете... я в отличие от многих, и не считаю, что силами одного лица якобы непостижимы нужды всего человечества и - бери выше - всего Мироздания, и не делаю вид, будто я такую ерунду считаю.
Вдумайтесь: ведь если бы оные нужды и впрямь не были бы постижимы силами одного лица - Мироздание не могло бы существовать!

Давайте поэтапно с вами разберём один случай. Идёт некий субъект А по улице и видит, как двое других (...) субъектов избивают субъекта Б. Как, по-вашему, объективно правильно и единственно-непреложно следует поступить?

Опять стебётесь? Из вашей вводной (в её текущей редакции) явствует, что информации у субъекта А (а значит, и у меня) пока недостаточно, чтобы о чём-либо судить и как-либо поступить. Случай пока не ясен!
На данном этапе субъект А должен заняться сбором дополнительной информации.Тупо, посмотреть, как себя ведут участники инцидента и послушать, что они говорят.

АТЕЛЬСТАН: Тоталитаристы ненавистны мне не менее, чем вам.
ГРИМ ПАПА: Ну, куда это годится? вы ещё даже имени моего не знаете, но уже почему-то заявили, что мне ненавистны тоталистаристы... А ещё утверждаете, что знаете правду жизни...)

Это был с моей стороны чисто пиаровский "прощупывающий" ход. Я исходил из того, что по крайней мере в этом вопросе я здесь найду единомышленников. Что на этом форуме одни реально ненавидят тоталитаристов, другие же "ставят себя ненавидящими их". Что-то я не заметил ни в шапке форума, ни в его правилах такого определения: "Это форум тоталитаристов и их сторонников".

Да, совсем забыл извиниться: завтра утром я на два дня уеду на дачу, так что не смогу ответить вам сразу.

ОК, ОК. Не за что извиняться. Моя доктрина диктует мне максимальную чуткость ко всем законным нуждам лиц.

Попробуйте дочитать до конца, вслух и от души посмеяться над моей наивностью, глупостью и невежеством, а потом отойти от компьютера. А через некоторое время, вернувшись, попробуйте для прикола (только для смеха, ей богу!) на секундочку представить, что правы не вы, а я. Не во всём, но хотя бы в чём-нибудь. Если у вас получится, то это будет интересно)

Я так и сделал. За вычетом того, что я не обнаружил у вас ни невежества, ни особенной, из ряда вон выходящей глупости. Некоторая наивность, возможно (мало информации!) имеет место... Но "смеяться" почём зря над ближними своими у меня не в обычае.

А "для прикола на секундочку представить (первым делом), будто прав не я, а оппонент" - этому меня учить не надо. Это я делаю каждый раз. Как без этого-то?
И каждый раз по зрелом размышлении оказывается, что в каждом пункте, в котором мы с оппонентом не сошлись, прав всё-таки я. Вот и в данном случае тоже. Не сочтите предубеждением.

...И расслабьтесь немного, если вам не трудно. Вы не с фанатиком упёртым (внесмысловым) имеете дело. Внесмысловой подход - всегда великое зло.


P.S. Да, чуть не забыл. Вы вот предположили, что я остался "большим ребёнком", потому и не пересмотрел никаких своих давних идей... Я не христианин, но очень одобряю фразу Иисуса: "Будьте как дети!" Я понимаю её так: следует, обретя с годами всю необходимую "взрослую" изощрённость и многосложность, в то же время сохранить присущую ребёнку неиспорченность. Но базировать её уже не на недостатке опыта, а на осознании тех ключевых Добрых начал, которые знал с рождения. Если понимать под "большим ребёнком" не инфантильного человека, а всего лишь вот такого - тогда я не вижу, что тут зазорного.

И зачем бы подвергать ревизии верные идеи? Зачем ломать или коренным образом переделывать механизм, который в принципе отлично работает?

[Krystal]

Даже не знаю, с чего начать.
То и дело сталкиваюсь с тем, что вы, Ательстан, формулируете нечто как бесспорную аксиому и исходя из нее, утверждаете уже все остальное. Если конкретно, вы расшифровываете "объективное благо" как благо для всего Мироздания в целом, при этом не разъясняя:
- что, собственно, вы понимаете под Мирозданием;
- что (конкретно, например!) может стать благом для целого Мироздания;
- и на каких основаниях лично вы определяете, что это благо не мнимое, а объективное, то есть глобальное.

Сразу скажу по поводу объективности. В моем представлении каждый живет в своей собственной, субъективной Вселенной, и эти Вселенные пересекаются в точке "консенсусная реальность" (или, говоря другой терминологией, отформатированы под определенную картину мира). Мир огромен, многовариантен, непредсказуем - оксюморон, как здесь уже говорили. Понятно, что объективности и вообще чего бы то ни было "Единственно Верного" в этой теории не подразумевается. Субъект в принципе не способен выйти за рамки своего восприятия. Он имеет дело лишь с набором сигналов, которые способен улавливать, с картами и моделями (не более!) реальности.
Поэтому мне совершенно непонятно, на каких основаниях вы пытаетесь говорить от имени всей Вселенной. И даже более - образно говоря, "взвешивать сердца на весах правды", оценивая их на предмет соответствия глобальной и объективной Истине.
Еще раз прошу сформулировать эту Истину.

Если я правильно поняла вашу концепцию, которую вы обозначили в личной переписке, то выглядит так: 1) объективное благо всеобще; 2) если кто-то считает, что для него это не благо, а прямой вред (ну там Кедаврой убили... или серебряная рука задушила...), тот просто ни фига не понимает, дурачина. И вообще - кого интересуют их, непонятливых, представления о счастье? Счастье одно, а кто с этим не согласен - тем хуже для них...
...Я, конечно, утрирую. Но очень уж странным мне кажется заявление, что смерть злодеев осчастливила не кого-то там, не народные массы (это было бы вполне понятно!), но - САМИХ злодеев.
Да еще так осчастливила, что они этого не поняли.
Кроме того, я вам приводила пример, кому смерть Волан-де-Морта не принесла благо, - Пожиратели Смерти. И это вовсе не означает, что надо разделять их "светлую грусть" по этому поводу. Это исключение просто опровергает ваш квантор всеобщности: "стало лучше ВСЕМ".

Далее. Если я считаю, что любые претензии на объективность со стороны субъекта необоснованны - это НЕ значит, что я оправдываю АБСОЛЮТНО ВСЕ, что кому-то когда-то пришло в голову совершить. Я о ваших примерах с Лестрейнджами и родителями Невилла и с Чикатило. Чтобы резко осуждать или питать отвращение к поступкам подобного рода, вовсе не обязательно ссылаться на некие объективные Кодексы Вселенной, вам так не кажется?

А вот касательно Темной стороны, милосердия как атрибута Мироздания и т.д. еще долго можно спорить. Но подождем вашей расшифровки терминов.

P.S. Вышеизложенная теория субъективности не имеет корней ни в политкорректности, ни в безнравственности. Она не более политкорректна, чем квантовая механика с парадоксом кота Шредингера

[Lady Astrel]

"Хогвартс, Хогвартс, наш любимый Хогвартс,
научи нас хоть чему-нибудь!
Предпочтенья не играют роли,
а важна лишь истинная суть!" (с) песенка пуффендуйцев

Чисто из любви к точным фактам:
И давно это превратилось из гимна Хогвартса в песенку пуффендуйцев?

[Athelstan Brady]

пореже наверно надо использовать "объективное"-ухо режет, типа "громовой тишины" (катахреза что ли, то ли оксиморон)

НоккаЗание, я бы и рад "пореже" использовать сей термин, если бы речь шла только о том, чтобы сделать вам приятное...
Но "уся загогулина" как раз в том и состоит, что моя доктрина немыслима без основополагающего постулата объективности Мироздания и его законов.

Ну нет у Мироздания для вас другой истины (в том числе - другой основы для единственной нормальной этики)!
И нет у меня для вас другой доктрины, без смущающих вас моментов!

Или привыкайте к оным, чтоб они со временем перестали вас смущать, или... я уж и не знаю, что тут делать...

Но раз вы сюда пришли, значит, вам (надеюсь) интересно. Значит, вы (вроде как) не прочь доктрину-то мою... этово... тово... изучить.

А её невозможно изучить, используя только привычные вам подходы. Привычные вам подходы (увы) поражены пороками, коих моя доктрина (скажу без ложной скромности) лишена.
Соответственно, и терминологию нельзя использовать "только привычную вам". Терминология - отражение подходов.
Не помню, кто сказал: "Чтоб правильно понять, надо правильно назвать".

Добро и Зло - принципиальные моменты. Они объективны. То есть:
свойства Добра и Зла,
а также последствия применения Добра и Зла на практике,
а также значение Добра и Зла в судьбе Мироздания...
...всё это не зависит от того, кто что об этом думает, кто как это воспринимает.

Будешь воспринимать эти вещи правильно (т.е. как оно есть) - будет тебе (и всем) хорошо. Объективно (опять!.. ) хорошо.
Будешь воспринимать эти вещи неправильно - покалечишься. (Как и всё Мироздание вкупе с тобой.) Не царапинку незначительную получишь - а пострадает самое дорогое, что есть у лица: психика. Это как минимум. А скорее всего, в той или иной степени поломаешь (своими дурными поступками) свою судьбу и судьбы других людей - в первую очередь твоих же собственных близких.

Можно "субьективно" воображать, что на дворе вёдро, хотя на самом деле (объективно) на дворе дождь. Ну вообрази, будто там вёдро, и выйди на двор. Поможет тебе твоё "воображение"? Нет. Объективно намокнешь.
Вот так и в вопросах Добра и Зла.
Эдвард Мур предельно зло высмеял субъективистов, сказав следующее: "Идёт дождь, но я так не считаю".

Ну и где у меня в таком разе оксюморон=катахреза?

Жизнь объективна. Она "такова, какова она есть, и больше никакова" (с). Про её ключевые моменты можно при желании воображать что угодно... но с этим уже не ко мне.

Моя доктрина практически не занимается никакими аспектами того, чем что кому представляется.
Моя доктрина занимается различными аспектами того, что и как обстоит на самом деле. Что из себя на самом деле представляют главнейшие, принципиальнейшие явления в Мироздании, которые будоражат умы мыслителей в течение многих тысячелетий.
Я решительно отвергаю тезис о "непознаваемости данных явлений именно в объективном аспекте". Я берусь доказать абсурдность этого тезиса.

ПМКР, упорное употребление мной термина "объективное" кажется вам оксюмороном/катахрезой, лишь пока вы представляете себе картину мира БЕЗ некоего важного момента...
...из-за чего у вас возникает некоторое заблуждение, некоторое предубеждение...
...которое в принципе мешает вам мыслить в категориях моей доктрины.

А понять мою доктрину, не мысля при этом её категориях, а базируясь только на идейно оппозиционных ей представлениях, - невозможно.

Как невозможно, скажем, стать настоящим физиком, пока веришь во "флогистон".

Ещё пример: кораблестроение. Если кой-чего важного (важного именно для постижения и практического использования этой дисциплины!) не учитывать, а помнить только о том, что железо тяжёлое и тонет в воде - по ту пору никогда не поверишь, что возможны железные корабли, бороздящие океаны.
В своё время с южноамериканскими индейцами случился именно такой казус. Они даже побили ("за бесстыдное враньё") своего соплеменника, который своими глазами видел железные пароходы и с жаром рассказывал о них.

Резюмирую: это не мне надо менять терминологию. Это вам, душа моя НоккаЗание, надо менять подход...
...если, конечно, хотите понять данную доктрину.

Я ни к чему вас не "принуждаю". Я просто объясняю вам, что без чего невозможно. Каким именно образом нужно "повозить саночки", если и вправду хотите "кататься".

Добавлено спустя 13 минут 38 секунд:

(цитирует песенку, которую приводил Ательстан, после чего спрашивает:)
Чисто из любви к точным фактам:
И давно это превратилось из гимна Хогвартса в песенку пуффендуйцев?

Оно ни во что не превращалось. Это и гимн Хогвартса, и их песенка. В точном соответствии с книгой, все факультеты поют "кто в лес, кто по дрова" гимн Хогвартса. Каждый - на удобный им мотив. Пуффендуйцы - именно с этими словами (про предпочтенья) и на мотив "Жаворонка".
Это из недописанной инсценировки "ГП".

Мистер Браунлоу, обязательно вам отвечу... когда высплюсь и отработаю смену.
Кристал, милая, аналогично. Пост-то у вас небольшой, а вот отвечать на него придётся пространно, чтобы всё прояснить и уточнить. Не сочтите упрёком. Я ж сам вызвался. И давно об этом мечтал.
Just wait, ladies & gentlemen...

[Lady Astrel]

Это и гимн Хогвартса, и их песенка. В точном соответствии с книгой, все факультеты поют "кто в лес, кто по дрова" гимн Хогвартса. Каждый - на удобный им мотив. Пуффендуйцы - именно с этими словами (про предпочтенья) и на мотив "Жаворонка".
Это из недописанной инсценировки "ГП".

Меня "восхищает" ваше вольное обращение с фактами. Ни с того, ни с сего объявить гимн школы песенкой факультета, да ещё безапелляционно утверждать, на какой мотив поётся.

[NokkaZanie]

Athelstan Brady, спалились батенька.
коль вы имеете объективные причины так мыслить, не разубеждаю вас. просто подколка напоследок (ну или указание на слабое место в в вашей теории, не моя душа=) попробуйте объяснить понятие "нормальная человеческая этика" каннибалам, сидя в котле. говорите быстро и четко(;
мораль это лишь яблочная кожура над раскаленным хаосом.
заметьте я с вами не спорю, принимать вашу доктрину также не хочу, так как меня моя собственная объективно устраивает. (мне просто интересно наблюдать как таковой процесс изложения мысли;)
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

PS из "конкретной математики" Грэхема, Кнута и Паташника:
"Плохая система обозначений может сделать хорошее изложение плохим,
а плохое еще худшим; лучшее обозначение - отсутствие обозначений."
П.Р.Халмош

[Athelstan Brady]

Athelstan Brady, спалились батенька.
коль вы имеете объективные причины так мыслить, не разубеждаю вас. просто подколка напоследок (ну или указание на слабое место в вашей теории) попробуйте объяснить понятие "нормальная человеческая этика" каннибалам, сидя в котле. говорите быстро и четко(;
мораль это лишь яблочная кожура над раскаленным хаосом.
заметьте я с вами не спорю, принимать вашу доктрину также не хочу, так как меня моя собственная объективно устраивает. (мне просто интересно наблюдать как таковой процесс изложения мысли;)

НоккаЗание, я с вами тоже не "спорю".
"Спорит или глупец, или негодяй. Глупец не знает - а туда же, спорит. Негодяй знает - но всё равно спорит." (с) Геральт из Ривии

Вместо того, чтобы "спорить" (малополезное занятие, ИМХО), я готов объяснять, излагать свою доктрину любому, кто действительно желает её понять. Кто готов делать то, что необходимо делать для того, чтобы её понять.
Т.е. любому человеку, который настроен так, что я не зря буду тратить свои силы, если продолжу объяснять ему мою доктрину.
(Под "я не зря трачу силы" я понимаю не "он её примет", а "он станет экспертом по ней".)

Для этого я и открыл данную тему. Для изложения. И для моего самосовершенствования как излагателя. Всех, кто готов мне в этом помочь - я рад видеть в моей теме. Всех, кто не помогает и впредь помогать не захочет, - я отнюдь не пытаюсь прибить к месту гвоздями. Те, кому и вправду неинтересно - свободны, как великий китайский народ.

Вот вы пишете:

(мне просто интересно наблюдать как таковой процесс изложения мысли;)

Ну так этого достаточно. Большего и не требуется. Лишь бы вы этот процесс ничем не саботировали и по мере сил ему помогали. А с информацией, которая у вас благодаря этому появится, делайте что хотите. Хоть [censored] ею.

Это не я "спалился". Это вы "спалились". Знаете на чём?
Ну-тка, найдите хоть в одном моём посте прямое требование ПРИНЯТЬ мою доктрину??!!! Воо-от. Нету.
Я всего лишь давал понять, что я обрадовался бы, конечно, если бы кто-то принял мою доктрину (а кто обиделся бы, когда его доктрину принимают?!)... но и только. Не хотите принимать - ну и не надо.

А вам померещилось (!) какое-то давление. Вы начали надувать щёки:

принимать вашу доктрину (...) не хочу

Да кто вас заставляет??!! Вам показалось, что я пристал к вам с ножом к горлу ("принимай, принимай!")? Ну перекреститесь, если показалось.

Вот тем фактом, что вам такое показалось, вы и спалились. Горячитесь вы. Испугались вы чего-то. Шапка на вас горит.


Алё. "Понять" и "принять" - разные вещи. Я понимаю фашизм (чисто структурно, т.е. для меня не являются загадкой ни суть, ни содержание данного учения) - но я его не принимаю. А что в нём не понять-то? Не бином Ньютона, чай.
Что вам мешает поступить так же с моей доктриной (т.е. понять чисто для общего развития, но не принять)? Да ничто. Было бы желание.

Вот только есть одна сложность. Моя доктрина (даже если она, допустим, объективно не заслуживает принятия в степени не меньшей, чем фашизм) - она структурно всё-таки посложнее, чем фашизм. Поближе к биному Ньютона . И чтобы её (для пугливых обладателей испорченного телефона пишу капсом и через дефисы) П-О-Н-Я-Т-Ь (всего лишь правильно понять, пусть и не принимая) - нужно будет взять на вооружение определённый инструментарий. Включая слово "объективный" (к месту употребляемое - а не так, как в этом вашем не шибко толковом выпаде).

*******************************************************************************************************

Ваша "словесная эквилибристика" насчёт каннибалов не видится мне такой уж осмысленной. (Чур без обид.) Знаете почему? Хотя бы потому, что, сидя в котле, бесполезно и бессмысленно что-либо объяснять каннибалам. Они фанатики. Они маньяки. Они зашорены. (Привет ГримПапе, так хорошо сказавшему про зашоренность/незашоренность.)

Мне тут в теме, уж не обессудьте, нужны только незашоренные люди. "Каннибалы" мне тут ни к чему. На них тратить слова не намерен.

Я думал, что лично вы - не "каннибал" никакой. Я ошибался? Или всё же я в этом прав?

И "слабое место", якобы найденное вами в моей доктрине, - не засчитано.
Оно было бы засчитано, если бы ваш тезис насчёт каннибалов был бы хоть чем-нибудь, кроме глумливого фарисейства. Но, увы...

Нету в моей доктрине слабых мест. Любой желающий может воочию в этом убедиться.

********************************************************************************************************

Согласен, что "относительная" (т.е. надуманная, "традиционная" мораль) - это именно не более чем "яблочная кожура над раскалённым хаосом". Очень хороший образ, благодарю вас.
Ну так я себя к адептам "относительной" морали и не причисляю.
Моё поприще - мораль абсолютная.
Любопытно вам, что (в деталях) я под оной понимаю? Готовы постигать? Ну тогда... (и т.д. Сказано уже).

"Опорожните чашку". (А то мне лить некуда.) Я не говорю "непременно на землю выплесните". Перелейте в какой-нито другой сосуд и храните как память. Но чашка ваша пусть будет пустая, иначе никакие беседы смысла не имеют.

И всех касается, дамы и господа. Вход сюда - только с пустыми чашками. Эта тема - не для пропаганды ваших доктрин и теорий. Эта тема - для объяснения моей доктрины.

*****************************************************************************************************

А насчёт постскриптума, в котором речь шла про "плохую систему обозначений, которая аццки портит изложение"... ну дык не исключаю, не исключаю...
Может быть, у меня система обозначений ну прям на всю голову отстойная... И если её, мою систему изложения, (допустим) усовершенствовать, то она, может быть, будет гораздо доходчивее - что и составляет одну из целей моей жизни.

Ну так помогите мне её усовершенствовать.
Наехать (внесмысловым и неконструктивным образом) на философа может каждый, пособить в работе - мало кто.

А чтобы мне пособить - всётки нужно доктрину-то мою сперва понять. И понять правильно. Т.е. реально постичь, что я имею в виду, а не пытаться пинать меня за то, что, КАК ВАМ КАЖЕТСЯ, я имею в виду.

Неконструктивные подколки мне тоже ничуть не помогают. Скорее мешают.

На данный момент лично вы всё ещё НИЧЕГО не сделали, чтобы мне помочь.
Это ваш абсолютно свободный выбор - помогать или не помогать... Но я должен знать, что из этих двух вы собираетесь делать.

лучшее обозначение - отсутствие обозначений

Красиво. Заманчиво. Но не всегда возможно на практике. В случае моей доктрины - увы. невозможно, ибо очень уж непривычны народу данные идеи. Тут уж без обозначений никак не обойтись.

[NokkaZanie]

класс, что вы заняты доктриной. ее первейшая польза-пища для ума, тренировка навыка мышления. я рад, что вы понимаете что говорить надо тому кто слушает. это оч правильная мысль, да.
дальше про моё палево - товарисч, я ничего не пугался. на меня вы не повлияете коренным образом, живу я далековато, так что даже не побьете, если вдруг захотите. в общем ваше влияние на меня ограничивается лишь уровнем моего понимания ваших текстов.

насчет незашоренных людей. незашоренными могу назвать только 2 типа
1) дети (у новорожденных эти шоры только начинают прививаться)
2) просветленные
понятно что я против ознакомления детей с вашей доктриной. т.к. против например шопенгавера каковота в 3 классе. как сказал ежилец, "чтоб понять меня нужно много читать". (полагаю имелось в виду, читать и обдумывать=)

а просветленным доктрины не нужны.
(можем обговорить этот момент далее конкретно, потому как отвечать на такие длинные посты трудоемко)

каннибалом я не являюсь, если я говорю о них, не значит что я ем людей(; ладно, переборщил с красочностью образа, переубеждайте их при первой встрече.

теперь единственная вещь которая мне не близка. это ваши абсолютности и дискретности. абсолютно все бывает тока в идеале. поделите 5 на 3 в калькуляторе и умножьте результат на 3. и что получится? у нас не какая то дискретная система, у нас жизнь. в общем на тему абсолютов не в чистой науке я вообще не веду дискуссий.
PS за кожуру спасибо ницше.

Добавлено спустя 3 минуты 42 секунды:
КАК ВАМ КАЖЕТСЯ, я имею в виду.
ну это вы хватили. что вы хотели сказать, что сказали, как я понял, что я хотел ответить, что я ответил, как вы меня поняли. ну на сложную тему при таком испорченным телефоне беседовать смысла нет. поэтому обозначения и должны быть общепринятыми, что б в сформулированных с их помощью аксиомах не путаться.

[Grim Papa]

очень тяжело отвечать, ибо сказано много и обо всём... если я не отвечу на что-нибудь такое, на что вы бы хотели увидеть мою реакцию - дайте знать. И ещё одна просьба. Вроде бы вы так и делаете, но на всякий случай попрошу) Старайтесь читать пост целиком и лишь потом отвечать не на предложения, как это делают многие, а на мысли. И если одинаковые мысли указаны в разных абзацах и в разных примерах, то ответ на них лучше скомпоновать в одном абзаце. Это упрощает чтение, понимание и мышление. Как сказал Буало, кто ясно мыслит - тот ясно излагает) А, учитывая глобальность поднятых нами проблем, ясность для нас на вес золота)

начну с конца. кстати, мне это показалось даже важным...

потому, что, сидя в котле, бесполезно и бессмысленно что-либо объяснять каннибалам. Они фанатики. Они маньяки. Они зашорены.

бррр)) сиё есть полная чушь. ИМХО, конечно)) я попробую пояснить, но это будет нелегко, ибо вы считаете, что

Первый подсписок в оном (Добро) - это те мотивы, которые лицам следует иметь, учитывая их (лиц) устройство, в особенности - отличия устройства лиц от устройства животных.

Второй подсписок в оном списке (где Зло) - это как раз поведенческие инстинкты животных. То есть всё то, что не годится для использования лицами в качестве мотивов.
Животные-то только так и могут. Только так и должны. На вооружении животных это - не есть Зло. Но как только лицо копирует это - получается мерзость.

Иными словами, вы говорите, что животные инстинкты несвойственны человеку. Однако каннибализм - это не фанатизм) и даже не гастрономические предпочтения. Это в равной мере отклонения в психике, здоровье и это атавистический инстинкт. Да, действительно, получается мерзость. Однако это их жизнь. Понимаете, это их объективная вселенная. Вселенная, где они кушают себе подобных. И можете быть уверены, что, даже сумев донести до них на их языке и в понятном виде ваше учение, они бы не приняли и не поняли его. Для них это ни разу не естественно. Правда, Бол-Кунац (это из Стругацких) утверждал, что естественное наименее приличествует человеку... Да, пожалуй. Однако я бы сказал, что естественное и есть объективная реальность, как бы мерзостна или прекрасна она не была. Куда ни денься, а люди всё равно живут инстинктами. Простой, пусть и пошловатый пример: секс. Это самый что ни на есть инстинкт, причём животнее некуда. Мерзко? Ну, в некоторых его проявлениях - да. Однако без него никуда.

Я исхожу из того, что "отличия устройства лиц от устройства животных" есть и они велики, однако есть и немало сходства. Причём сходства в принципиальных вопросах. Потребление пищи, инстинкт самосохранения, инстинкт размножения... Их необходимо принимать, ибо бороться с ними бессмысленно, да и не выйдет.

"Инстикты отличают нас от бездушных машин"(с) Матрица. Столкновение идеологий?))

Да. Но вариативность, ПМГУ, должна иметь некий разумный предел, иначе получится просто шизофрения. Или свинство. Или и то и другое.

я так не считаю) я допускаю существование огромного количества вариантов, количества, которое мой мозг пока не в состоянии объять. Однако количество это обязательно конечное и обязательно можете существовать лицо, которое это количество способно постичь.

Вам не кажется, что если даже моя позиция типа «невежественна» - то место противоположной, «шибко просвещённой» позиции вообще-то фтопке?

никак нет) потому что я имею уважение ко всякой позиции. Я в равной мере уважаю позицию гетеро- и [слово запрещено РКН 12/2022], ибо не считаю себя в праве им указывать. Вы ведь говорили, что понимаете фашизм, так ведь? Как идеологию я тоже его понимаю. Понимаю задачи и цели... Но не принимаю. Он антигуманистичен, да. Но это не означает, что ему место фтопке. И - чёрт возьми, да! - я допускаю, что кому-то нравится убивать младенцев. Нет, я не считаю это нормальным. Но ПМГУ всё, что родилось в голове человека, имеет право на жизнь. Увы, там не всегда что-то умное рождается. С этим тоже придётся смириться.

Данное ваше заявление указывает на очень, ПМГУ, опасную тенденцию в современном менталитете. Типа, всё непременно должно то и дело меняться!

отнюдь) вернее не совсем так. я считаю, что всё неприменно меняется и развивается в ту или иную сторону. Ведь ваша концепция изменялась, так ведь? вы ведь её в каких-то местах дополняли, правильно? Это неизбежно... в противном случае возникают упущения... Люди, которые не дополняют свои взгляды, отказываются признавать интернет, например)) Изменяется лексика как конкретного индивидуума, так и языка в целом. И многим это не нравится. Например, многие возмущаются, когда кто-то говорит "звОнит". Однако нонче это уже норма. Правила современного русского языка позволяют делать ударение на первый слог. Абсурд? А несколько десятилетий назад малограмотным сочли бы человека, который говорит "заржавЕть"

И взгляды человека должны подвергаться пересмотру. Если они не изменяются - это нормально. Плохо - если не пересматриваются. Про младенцев, значит... Убивать младенцев плохо. Я так решил в детстве. Однако убивать ягнёнка - нормально? Да, ибо он не человек?) Это уже политика двойных стандартов... Другой пример туда же, но уже более complicated. А как отнестись к убийству младенца-клона? Его органы нужны для операции другому младенцу... Но ведь убивать младенца нехорошо. Однако, не убив одного - убьёшь другого. И другая дилемма возникает тут же: клон - это ведь не человек. Это бройлер. А если убивать ягнёнка можно, ибо он нечеловек, то почему нельзя убить нечеловека-клона? и как быть, согласно с вашей коцепцией?

Не знаю, как для вас, но для меня эта задачка непростая. Я считаю, что должен прожить больше, чтобы иметь неоспоримое мнение по этому поводу. Да, я негативно отношусь к клонированию. Наверное. Однако не кажется ли вам, что когда придёт время помирать в самом расцвете сил, небольшой процент людей откажется от пересадки здоровых органов и будут они особо думать об этичности и гуманности этого вопроса. Опять же инстинкты. Кстати, снова к младенцам. Мы исходим из того, что я в детстве решил, что убивать детей нехорошо. Некая вдова Н тоже. Однако представьте себе, что в 41 год она, доселе бесплодная, благодаря науке смогла родить. Счастье безмерно, все дела... Но вот ребёнок помирает. Врождённая болезнь какая-нить. Операция может спасти. Как вы думаете, не пересмотрит ли эта вдова свои взгляды на убийство детей ради спасения своего чада?

А если в чьих-то субъективных представлениях данные вопросы всё время скачут и «развиваются» то туды, то сюды – так ведь, извините, в этом случае психика человеческая под угрозой.

значит ли это, что у человека есть потребность в упорядочивании системы для спасения своей психики? Это логично, конечно... Но ведь в таком случае это снова инстинктивное желание. А значит, это не есть объективно правильное желание. Человек упорядочивает систему не потому что она упорядочена, а потому что он по-другому не может. Я этим нисколько не опровергаю ваши слова о незыблемости законов и вопросов Мироздания. Я лишь говорю о мотивах. Мотивы человека всегда будут продиктованы его субъективными инстинктами. Если человек каннибал, то его система мировоззрения будет согласована с тем, что необходимо есть людей ради поддержания жизнеспособности. Согласны?

Если человек "бредит" Собственным Мнением как некоей сверхценностью, если он фактически в гробу видал объективные начала, знать не желает, каковы они (собственные капризы ему дороже!)...
...тогда этот человек воистину априори глуп. Или по крайней мере ограничен.

мммм Астрель, оцени это)

Меня заботит только объективная картина мира. То, как всё есть на самом деле.

это интересно... Почему солнце горячее? Вернее зачем оно горячее? Это не стёб. Мне тоже интересно знать, как всё устроено. Но я вот не знаю. Я тут придерживаюсь слов советника Хаммана. Помните, он рассуждал о взаимосвязи машин и человека. А потом он сказал следующее:

В мире много вещей мне непонятных... Вот машина. Она как-то связана с системой очистки воды, и я даже не представляю, как она работает. Но мне прекрасно известно, в чем ее назначение. И я абсолютно не постигаю, как вам удается творить то, что вы творите. Но верю, что и этому есть объяснение...

Ну напрочь беспонтовый и бесполезный стёб позволил себе Папа. Вы все меня очень обяжете, если не будете ГримПапе именно в этом (и ни в чём аналогичном) подражать.

да будет так)

Во-первых, не "шаблон", а канонический список. Вы же не станете отрицать, что в масштабах Мироздания он конечен? Я всего лишь утверждаю, что "архивированная" версия этого списка подсознательно ясна каждому лицу.

как я уже говорил, этот список не всегда одинаков. Пример - всё те же каннибалы. Им действительно подсознательно ясно, что надо есть людей. Они устроены так. А [слово запрещено РКН 12/2022] подсознательно хочется мужчин. Они так устроены. А холерикам подсознательно свойственно вести себя не так, как сангвиникам и даже в принципиальных вопросах...

Нет у людей никаких "поведенческих инстинктов"! Их деятельность - не инстинктивная, а смысловая! Они все свои мотивы задают себе сами.

простите за пошлость, но вы способны осознанно избежать эрекции, когда перед вами в голом виде будет недвусмысленно голая женщина? а если мы будем говорить об рефлексе Павлова? это тоже смысловая деятельность?

Не поторопились ли вы, Папа, увенчать сию трилогию титулом "священного писания"?..

неа) я не говорю о её Объективной Правоте. Матрица есть священное писание для меня. Я по ней живу. Она может быть тысячу раз неправа. Пока что я этого не видел ни разу. Там - посмотрим)

На данном этапе субъект А должен заняться сбором дополнительной информации.Тупо, посмотреть, как себя ведут участники инцидента и послушать, что они говорят.

Они матерят его, обзывают его мать и сестру и месят его ногами. У одного в руках бейсбольная бита.

Это не стёб. Это конкретный пример. Я правда хочу, чтобы мы поэтапно его с вами прошли. Я бы вас попросил указывать, какие мысли должны возникать у субъекта А, а потом - какие действия

Да, чуть не забыл. Вы вот предположили, что я остался "большим ребёнком", потому и не пересмотрел никаких своих давних идей... Я не христианин, но очень одобряю фразу Иисуса: "Будьте как дети!" Я понимаю её так: следует, обретя с годами всю необходимую "взрослую" изощрённость и многосложность, в то же время сохранить присущую ребёнку неиспорченность. Но базировать её уже не на недостатке опыта, а на осознании тех ключевых Добрых начал, которые знал с рождения. Если понимать под "большим ребёнком" не инфантильного человека, а всего лишь вот такого - тогда я не вижу, что тут зазорного.

Согласен

Субъект в принципе не способен выйти за рамки своего восприятия. Он имеет дело лишь с набором сигналов, которые способен улавливать, с картами и моделями (не более!) реальности.

так и есть. но изначально человек оооочень далёк от этих рамок. Поэтому он может бесконечно долго расширять свои возможности и восприятия, но никогда не выйдет за их границы

И нет у меня для вас другой доктрины, без смущающих вас моментов!

Или привыкайте к оным, чтоб они со временем перестали вас смущать, или... я уж и не знаю, что тут делать...

*тянет руку* хотите подскажу?) попробуйте пересмотреть смущающие моменты и изменить их

Моя доктрина практически не занимается никакими аспектами того, чем что кому представляется.
Моя доктрина занимается различными аспектами того, что и как обстоит на самом деле.

Увы, но, согласно незабвенному Канту, до тех пор, пока я лично в это не смогу убедиться, ваша доктрина, для меня, будет заниматься различными аспектами того, что и как обстоит на самом деле, как вам представляется) И печальный юмор этой ситуации в том, что убедиться я смогу в этом лишь тогда, когда проживу жизнь до самого конца. Надеюсь, что христиане не лгут и у нас будет шанс обсудить этот вопрос постфактум)

до тех пор пока человек не прожил жизнь до конца, я считаю неправомерным для него говорить об объективности чего-либо. это ИМХО) можете не оспаривать=)

это не мне надо менять терминологию. Это вам, душа моя НоккаЗание, надо менять подход...
...если, конечно, хотите понять данную доктрину.

если гора не идёт к Магомеду, то это её проблемы?)

Если я правильно поняла вашу концепцию, которую вы обозначили в личной переписке, то выглядит так: 1) объективное благо всеобще; 2) если кто-то считает, что для него это не благо, а прямой вред (ну там Кедаврой убили... или серебряная рука задушила...), тот просто ни фига не понимает, дурачина. И вообще - кого интересуют их, непонятливых, представления о счастье? Счастье одно, а кто с этим не согласен - тем хуже для них...

Athelstan Brady, меня интересует ваш ответ на эти слова) остальной пост Кристал можете проигнорировать

"Опорожните чашку". (А то мне лить некуда.) Я не говорю "непременно на землю выплесните". Перелейте в какой-нито другой сосуд и храните как память. Но чашка ваша пусть будет пустая, иначе никакие беседы смысла не имеют.

протестую! моё мировоззрение позволяет мне носить с собой несколько чашек. Свою наполовину полную, чашку для Ноказания, чашку для вас и ещё целый мешок чашек за спиной. Позволите мне войти?


и вот ещё что... в качестве обобщения. Athelstan Brady, вам придётся смириться с тем, что у меня о вас то и дело будет складываться представление) вы сами сказали, что человеку свойственно упорядочивать систему. Это мой способ упорядочивания) Так вот, у меня сложилось представление, что я понял, почему мы никак с вами не сойдёмся. Дело в том, что вы приняли за аксиому то, что для большинства из здесь присутствующих (для по крайней мере) является теоремой. Поэтому наши заявления о необоснованности ваших слов, естественно, кажутся вам несостоятельными, а нам, соответственно, кажется, что вы могли уйти (МОГЛИ! это не значит, что это так) не в том направлении, ибо опять же могли исходить из неверных предпосылок.

[Lady Astrel]

Athelstan Brady писал(а):Если человек "бредит" Собственным Мнением как некоей сверхценностью, если он фактически в гробу видал объективные начала, знать не желает, каковы они (собственные капризы ему дороже!)...
...тогда этот человек воистину априори глуп. Или по крайней мере ограничен.

мммм Астрель, оцени это)

Оценила. И не только это. А по той цитате, которую я сбрасывала тебе в аську (ну лень мне её сейчас выискивать в потоке слов!) приходится сделать вывод о претензии автора на то, что его взгляды являются истиной. Между тем, как известно, errare humanum est.

Меня это уже начинает забавлять.

[NokkaZanie]

Grim Papa, спасибо за чашку для меня. или мою чашку. не оч понял что хотели сказать этим, но надеюсь чтото положительное=)
читали ли вы Джейка Хорсли, "Воин Матрицы". очень значимая для меня вещь. советую.

Lady Astrel,

сделать вывод о претензии автора на то, что его взгляды являются истиной

автор недвусмысленно дал это понять в названии темы, но потом чуть не запутал потоком слов.
пришлось ждать пока мой разум упорядочит это как систему для более удобного оперирования)

[Lady Astrel]

автор недвусмысленно дал это понять в названии темы, но потом чуть не запутал потоком слов.

Да. Но мне было интересно, будет ли это написано прямым текстом.

[NokkaZanie]

Lady Astrel, как ни обидно, но вообще сколько я не замечал людей с претензией на что то новое, как правило их решение было пригодно лишь для них самих. но это я так вообще о своем опыте, а не о нашем оппоненте.
а вообще каждый кто создает свою большую идею должен принять набор своих аксиом, как в геометрии эвклида и геометрии лобачевского. ну у кого то удачнее получается угадать с аксиомами, у кого то нет. если не совсем успешно, то мы можем в результате ковыряния прийти к постулату априорной правоты.
вспоминается передача про какой то западный институт, который занимается рассматриванием теорий "ученых-любителей". так вот, его глава сказал, "тяжело опровергать их построения не потому что они правильны, а потому что они замкнуты".

[Lady Astrel]

NokkaZanie, да, ты хорошо всё сформулировал.

[NokkaZanie]

Lady Astrel, спасибо

неужели все? тока начали разбираться в возникшей путанице...

[Ursa Major]

Да нет, не "всё". Дискуссия только начинается.
Просто мой муж и единомышленник (Ательстан Брэди) загремел в больницу с температурой. Доступа к сети у него там нет (duh). Выпишется - обязательно продолжит. Я бы сама продолжила, да у меня дел по горло.

Если вдруг выкрою время - обязательно отвечу, что знаю. А знаю я не так уж мало. Доктрину мужнину я за многие годы нашей с ним совместной жизни изучила довольно-таки неплохо.
И я (повторюсь) разделяю её. И могу объяснить почему. А также - объяснить, почему я каждому, кто хочет слушать, готова посоветовать то же самое.

[Lady Astrel]

Просто мой муж и единомышленник (Ательстан Брэди) загремел в больницу с температурой.

Пусть выздоравливает поскорей. Мы будем ждать.

[Grim Papa]

Очень боюсь, что тема куда-нибудь потеряется(( Засим к Ательстану просьба написать мне в личку по выздоровлении, чтобы я знал, что он снова в седле)

[Lady Astrel]

Grim Papa, не волнуйся. Тема никуда не денется.

[Grim Papa]

я не за тему боюсь, а за себя)) to be on the safe side, как говорится)