О моральной оценке отдельных исторических событий и роли л

[Кирилл Богданов]

Хотел бы поделится следующем.
В истории нашего государства есть много белых пятен и недосказанного.
Так, например, существовала группа ликвидаторов, которая уничтожала за рубежом людей, которые заочным судом признавались врагами советской власти (например Троцкий, Коновалец), Перебежчиков (Кривицкий).
Люди исполнявшии эти приговоры, например Судоплатов - ликвидировал главаря украинских националистов Евгения Коновальца, или Рамон Меркадер, убивший Троцкого-достойные люди по вашему мнению или люди аморальные? Троцкий и Коновалец действительно были враги, но ведь заочный суд не является с человеческой точки зрения справедливым.

[Lady Astrel]

Нарушение Правил общения на форуме в ч. III п.3 "Запрещается создание новых тем с заголовками, написанными ЗАГЛАВНЫМИ буквами", в ч. IV п.2 "Запрещается писать текст сообщения ЗАГЛАВНЫМИ буквами."

Рекомендую привести тему в соответствие с правилами.

[Старый ронин]

"О, что гнало его в поход, Вперед, как лошадь - плеть. О, что гнало его вперед Искать огонь и смерть. И сеять гибель каждый раз, Топтать чужой посев... То было что-то выше нас, То было выше всех.
Ответь, ответь, найди ответ, Тотчас его забудь, Ответь, ответь, найди ответ, Но сам таким не будь.
....
Враги поймут, глупцы простят, А кто заучит роль"
(Бродский.
Ох, любимая песня - со студенчества...)

По-моему, тут мало что можно прибавить. Каждый живёт в своём времени и - увы - в своих (по времени) понятиях.
И в этом своём времени он может быть человеком порядочным, а в нашем нынешнем понимании - сукиным сыном... А может и там - "у себя" - быть подонком.
Кем был Фернандо Кортес? Героем? Мразью?
Увы - героям (истинным и не ) прошлого наша нынешняя моральная оценка - как мёртвому припарка (буквально ). А нам (ИМХО) важно и нужно понять. И - если нужно - самим таким не быть. Или быть.
А этот выбор - уже с наших нынешних моральных позиций.

[Lady Astrel]

Ещё Коллингвуд писал о недопустимости оценки людей прошлого и их поступков с позиций современных морали и нравственности.

Меня, если честно, удивляет другое: какой-то однобокий подход к, в частности, П.А.Судоплатову. Неужели он заслуживает того, чтобы о нём помнили только как о том, кто убил Коновальца?


PS Напоминаю автору темы о необходимости привести её в соответствие с Правилами форума.

[igrex]

А вы верите в идеальных людей?

Я вот пока не встречал еще в этой жизни идеально черных или идеально белых - все с оттенками или полосатые) И почему-то уверен, что так было и будет всегда)

[Старый ронин]

А вы верите в идеальных людей?

Я вот пока не встречал еще в этой жизни идеально черных или идеально белых - все с оттенками или полосатые) И почему-то уверен, что так было и будет всегда)

Ну, все полосатые - эт точно .
Но, тем не менее, это не мешает нам красить (иных) современников (тут-то мы вправе судить с современных позиций?) чем-то ярким и одноцветным . То ли по "совокупности заслуг", то ли с "поглощением" (или как там юридически?).
Что - в принципе - не мешает нам покрасить и кое-кого в прошлом.
Но тут - та самая переменность оценок во времени.
О этом у Марка Блока в "Апологии истории" (кстати, рекомендую - книжка очень интересная):
Цитирую по памяти, скорее - излагаю возможно близко к тексту (отчего и без кавычек):
Если полководец проиграл сражение - мы обоснованно предполагаем, что он неважно руководил боем. Если поражение ему не в новинку, мы вправе рассудить, что он неважный стратег и тактик. Но если мы узнаём наверняка, что он сознательно вёл войско к поражению? Тогда мы должны - без всяких иносказаний - назвать его изменником. Но для того, чтобы назвать измену преступлением, нам надо знать, как относились к этому деянию в то время.

Так что задачка моральной оценки предков - в общем-то - не много отличается от моральной оценки современников.
Согласитесь, что одно и то же гнусное деяние (то есть то, которое кажется нам гнусным) даже современника может - в принципе - угодить в одну из трех категорий:
- Человек знает, что деяние гнусное, и делает его сознательно, скажем, из выгоды или для удовольствия (скажем, убивает и грабит).
- Человек знает, что деяние гнусное, но делает его сознательно, ради чего-то "высокого и чистого" (например, грабит грабителя, "сполняет присягу", или там истинную какую веру защищает).
- В системе понятий человека данное деяние - не гнусное.
А ведь и сейчас не все люди живут в едином поле представлений.

[Lady Astrel]

Так что задачка моральной оценки предков - в общем-то - не много отличается от моральной оценки современников.

В целом соглашусь, но, как мне кажется, надо учитывать и одну из трёх категорий, предложенных тобой, а именно:

- В системе понятий человека данное деяние - не гнусное.

,
раскрыв его чуть шире "В системе понятий того времени/того народа данное деяние - не гнусное".

[Paradox]

В тему сказано следующее: Тираны/деспоты/культовые личности прошлого (например Сталин, Гитлер, Чингиз-хан и так далее) порождаютк себе много чувст: злость, ненависть, страх... но они никогда не вызывали к себе состродание и жалость.

[Меланти]

ВЕДЬ ЗАОЧНЫЙ СУД НЕ ЯВЛЯЕТСЯ С ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ ТОЧКИ ЗРЕНИЯ СПРАВЕДЛИВЫМ.

Знаешь даже если бы их действительно судили (а мне кажется этого не было) - с моей точки зрения их убийство было выгодным, но не справедливым. Троцкий был врагом не России и даже не СРСР - а исключительно тех кто был при власти в СРСР (и даже не врагом, а конкурентом ). Коновалец выступал не столько против СРСР - сколько за независимость Украины (ну, а то что в то время эти цели совпадали это уже мелочи). Я понимаю почему советская власть приняла эти решения, но никак не могу назвать их справедливыми.
Ну, а на счёт самих личностей (я имею ввиду убийц) - для кого-то они герои для кого-то подонки. Я лично равнодушно к ним отношусь.

В тему сказано следующее: Тираны/деспоты/культовые личности прошлого (например Сталин, Гитлер, Чингиз-хан и так далее) порождаютк себе много чувст: злость, ненависть, страх... но они никогда не вызывали к себе состродание и жалость.

Ну, не скажи... Мне например, было очень жаль Гитлера когда я читала его стихи. Кстати, если кто-то на них натыкался скиньте, пожалуста их мне в личку (сорри за оффтоп)

[Lady Astrel]

Знаешь даже если бы их действительно судили (а мне кажется этого не было) - с моей точки зрения их убийство было выгодным, но не справедливым.

Суд - это вполне определённая процедура с выдвижением обвинения, рассмотрением доказательств, опровержением защиты. Этого не было ни в каком виде. Но были люди, чья деятельность прямо или косвенно наносила вред государству. Кстати, на мой взгляд, убийство Троцкого не решало уже ничего - он уже был бессилен что-либо сделать, только злопыхательствовать из далёкой Мексики. Его смерть - логическое завершение его жизни.

При оценке деятельности правительства, правителей приходится - увы! - забыть мораль простых людей. Там нет понятий "плохо", "хорошо", есть лишь целесообразность и необходимость. Всё прочее - мишура.

Меланти, мне почему-то кажется - возможно, я старомодна, - что историю своей страны надо знать лучше. Такой страны как СРСР не было. Страна называлась Союз Советских Социалистических Республик - СССР.

[Paradox]

Кстати, на мой взгляд, убийство Троцкого не решало уже ничего - он уже был бессилен что-либо сделать, только злопыхательствовать из далёкой Мексики. Его смерть - логическое завершение его жизни.

Троцкий представлял реальную угрозу тогдашнему главе СССР, поэтому и был ликвидирован.

[Lady Astrel]

NeBeL, это какую же угрозу он представлял?

[Старый ронин]

В тему сказано следующее: Тираны/деспоты/культовые личности прошлого (например Сталин, Гитлер, Чингиз-хан и так далее) порождаютк себе много чувст: злость, ненависть, страх... но они никогда не вызывали к себе состродание и жалость.

Нет, почему же? Они могут вызвать самые разные чувства - если знать о них побольше.
Даже Пётр Первый (ИМХО - очень неприятная личность) вызывает жалость, когда думаешь о том, что чувствовал он перед смертью: дело не на кого оставить, кругом - сволочи, и ведь он сам их собрал...
Конечно, в итоге мы получим целый спектр чувств - по разным поводам.

Но это - уже уход в сторону. Мы же говорим о моральной оценке.

[Paradox]

NeBeL, это какую же угрозу он представлял?

Троцкий находясь ещё в СССР в 20х годах вёл борьбу за власть со Сталиным (не считая других личностей-сторонников). Сталин его откровенно ненавидел. Ещё бы, Троцкий был его реальным и прямым конкурентомпри борьбе за власть. В ссылкена протяжении 30х годов (впрлоть до самой смерти) Троцкий выступал с резкой критикой власти (власти Сталина) которая стояла у руля в то время в СССР. Эта критика выражалась в написании ряда трудов, критикующих политику Сталина. Также Троцкий напрямую руководил своими сторонниками в СССР. Всё это подрывало авторитет Сталина, а авторитет Троцкого был пожалуй не меньше и он имел все шансы вернуть себе власть. Вот Сталин и видел большую угрозу в Троцком (больше никого не было в роли такой угрозы). Перед смертью Троцкий трудился над большим трудом, книге о Сталине, в которой он представлял его как роковую величину для социализма.
Вот спецслужбы и убрали его, по распоряжению Сталина скорее всего. Так как Сталин видел в нём реальную угрозу своей власти=)

[Старый ронин]

Кстати, на мой взгляд, убийство Троцкого не решало уже ничего - он уже был бессилен что-либо сделать, только злопыхательствовать из далёкой Мексики. Его смерть - логическое завершение его жизни.

Троцкий представлял реальную угрозу тогдашнему главе СССР, поэтому и был ликвидирован.

Представлял - не представлял... В голову Сталина не залезешь.
Но - не могу не заметить:
Обсуждая обоснованность действий Сталина (или любого иного "деятеля" в сходной ситуации), мы уходим от темы, или - вернее - приближаемся к вынесению некоей моральной оценки, причём - положительной. А именно, приближаемся к положению о том, что Государю (использую обобщёный Макьявеллиев термин), когда он действует, исходя из государственной пользы, мораль не писана.

Хотя (как обосновал тот же Макьявелли) истинный Государь так и должен действовать, тошно ему или нет...

[Lady Astrel]

Ну что ж, можно поговорить и о товарище Троцком.
После революции страной управляли 4 человека: Ленин, Свердлов, Стали и Троцкий. Свердлова рассматривали как преемника Ленина, однако он умер в 1919 г. Кстати, Сталина он не переваривал (и взаимно!) ещё с туруханской ссылки. После смерти Свердлова и заболевания Ленина меняется расстановка сил. В Политбюро - 5 человек: Ленин, Сталин, Троцкий, Каменев Зиновьев. Из них реальными претендентами на роль наследника Ленина (назовём это так) - трое: Зиновьев, Троцкий, Сталин. Ну, о Зиновьеве и о Сталине в другой раз, сейчас только о Троцком. Что он из себя представлял как политический деятель?

Писатель Л.Млечин "Русская армия между Троцким и Сталиным":
"Лев Давидович не знал, чем заняться. Пристрастился к охоте, положив начало этому повальному увлечению советских руководителей. 10 октября 1921 г. появился приказ Реввоенсовета о создании Центральной комиссии охоты и рыболовства при Штабе РККА... Ленин тоже искал Троцкому занятие. 16 июля 1921 г. Ленин предложил назвачить его наркомом продовольствия Украины, где был голод. Троцкий не захотел... Ленин предлагал Льву Давидовичу пост своего заместителя в правительстве. Троцкий вновь отказался."

Как говорится, без комментариев. 1921 г., страна в разрухе, а по сути второе лицо в государстве не знает, чем ему заняться! Причём отказывается от руководящих постов. Троцкий, кстати, на тот момент возглавляет наркомат армии - о состоянии армии в тот момент лучше промолчать. Из сочувствия. Другими словами, у Троцкого была возможность получить власть - и он отказался. Потому, что такая большая власть предполагает огромную ответственность и титаническую работу. По воспоминаниям Молотова, Троцкий сыграл большую роль, но только агитационного плана, в организационных делах не участвовал. Говоря современным языком, Троцкий умел себя пропиарить и у него были сторонники. Ленин бы его убрал из верхушки с удовольствием, партийная элита (те, кто знал его лично) его не выносила. Сталин, прийдя к власти, перестал заигрывать с Троцким - и тот тут же наделал ошибок и в результате оказался в Мексике. Троцкий - "буревестник революции", мечтавший о мировой революции, но совершенно не способный к нудной, тяжёлой, монотонной работе главы государства, тем более, когда означенное государство надо поднимать из руин.

Более того, этот деятель был не прочь втравить страну в войну в 1923 г., в разгар событий в Германии. Рекомендую найти "Заявление 46-и" - потрясающее словоблудие! Обрисовав бедственное положение в стране - да, так оно и было! - авторы Заявления требуют вернуть свободу дискуссии. Никаких конкретных предложений по исправлению ситуации. Кстати, в начале 1924 г. многие всерьёз ожидали переворота, но Троцкий отмолчался. Более того, когда в декабре 1923-январе 1924 г. состоялась партийная дискуссия (пошли на встречу этим болтунам!) выяснилось, что поддерживают Троцкого менее 2% членов партии. Сам Троцкий, кстати, приехать не счёл нужным. Как и на похороны Ленина.

Сделаю здесь маленький перерыв, надо поработать. Всё-таки не из дома сижу.

[Старый ронин]

Ну что ж, можно поговорить и о товарище Троцком.

А может, тогда откроем отдельную тему: К примеру, Всякие вопросы истории, Российской и не?
Я серьёзно, кстати (разговор-то интересный вылезть может).
Потому что такие, как у вас, Lady Astrel, подробности уводят (ИМХО) нас от заявленной темы.

[Lady Astrel]

Мистер Браунлоу, строго говоря, тема по истории у нас есть: Исторические дебаты. Разговор действительно может быть интересным. Думаю, я перенесу посты отсюда туда. (Вот только определюсь, откуда начинать).

Если попытаться вернуться к сабжу, то кое-что мне решительно непонятно. Дать моральную оценку людям, подготовивших и осуществивших убийство врагов страны?

[Старый ронин]

Если попытаться вернуться к сабжу, то кое-что мне решительно непонятно. Дать моральную оценку людям, подготовивших и осуществивших убийство врагов страны?

В общем-то заявленная тема "О моральной оценке... (и т.д.)" сводится к другой: Оправдывает ли цель средства?

ИМХО - Оправдывает. С одним только уточнением: Любая цель скрытно включает и "моральный коридор". Если человек (любой) ставит перед собой цель (любую), то он негласно прикидывает и путь к цели. И какие-то пути оказываются для него заведомо неприемлемыми (он их себе даже и не представит).

[Lady Astrel]

Мистер Браунлоу, но, если вспомним незабвенного Маккиавелли, то мораль у Государя совершенно иная, чем для обычного человека.

Оправдывает ли цель средства?

Если не ошибаюсь, фраза в оригинале звучит как "Цель должна оправдывать средства". А это немного другой коленкор.

[Старый ронин]

Если не ошибаюсь, фраза в оригинале звучит как "Цель должна оправдывать средства". А это немного другой коленкор.

Рискуем скатиться в словоблудие, вам не кажется?
Всё-таки Цель - вещь исходная.
Значит, давая кому-то (чьим-то действиям) моральную оценку, мы должны сперва выяснить его (деятеля) цель. Причём оценить эту цель с позиций деятеля.
К сожалению, такой порядок мыслители выполняют редко... Особенно (раз мы уже помянули тов.Троцкого), когда дело касается ВОСР (кто забыл сокращение - Великой Октябрьской... ну и так далее). Тут - особенно сейчас, когда принято катить на неё гневную бочку - принято считать, что то, что у большевиков получилось, то именно это они и планировали сделать - еще когда создавали свои первые организации (заметим, что предполагается их всемогущество: то, что хотели, то - точка в точку - и сделали).
Кстати, к слову: А у иных деятелей рассматриваются не результаты, а - наоборот - намерения (причём, боюсь, не истиные намерения деятеля, а намерения в понятии мыслителя). Пример - Столыпин.

[Lady Astrel]

Рискуем скатиться в словоблудие, вам не кажется?

Нет, в данном случае не кажется, т.к. смысл фразы меняется, и весьма значительно.

С остальным в целом согласна.

[Старый ронин]

"Между понятиями "прибор работает в принципе" и "прибор работает в корпусе" - огромная разница"
(один мой коллега).

Прямо тянет завершить дискуссию В ПРИНЦИПЕ (то есть прекратить решать общий вопрос), и - если хочется - продолжить её В КОРПУСЕ (то есть в частностях, или там персоналиях) фразой:

Моральная оценка деяний Исторической Личности в истории, и оценка роли оной Личности, ну ничем не отличаются от моральной оценки деяний (и всего прочего) любого ныне сущего начальника (даже непосредственного).

[Lady Astrel]

Моральная оценка деяний Исторической Личности в истории, и оценка роли оной Личности, ну ничем не отличаются от моральной оценки деяний (и всего прочего) любого ныне сущего начальника (даже непосредственного).

Браво! Коротко и ёмко!

[Мохнатый]

Мистер Браунлоу, здорово сказано))