HPForum.ru

Я подумала, что такая тема может оказаться небезынтересной не только фанфикерам, но и читателям. Справка по Англии у нас уже есть, а вот с грамматикой/пунктуацией надо разбираться самим или с бетой. Хотя, конечно, желательно все-таки знать правила, для чего существует замечательный сайт gramota.ru. Но не всегда просто найти то, что тебя интересует, да и вообще, бывает быстрее спросить у форумцев. Главное, чтобы тот, кто дает ответ, хорошо ориентировался в вопросе .
Я надеюсь, что эта тема поможет начинающим (и не только) улучшить владение родным (или полуродным) языком .

Итак, здесь форумцы будут выкладывать примеры типичных ошибок, разбирать сложные случаи и решать языковые задачи. Можно также задавать вопросы, но только по каким-то отдельным проблемам, не просить откорректировать целые сочинения.


Скажем, для затравки: кто сможет правильно расставить запятые в следующем предложении (гуглить его бесполезно, оно выдумано мной только что ):

Когда она зашла то сразу увидела большую кровавую надпись на стене: "Спасайся кто может!" и мгновенно сообразила что это шуточки нового сотрудника известного шалопая и бездельника который несмотря на свою безалаберность снискал любовь начальства благодаря пожалуй действительно очень удачным и главное финансово успешным идеям.

Когда она зашла, то сразу увидела большую кровавую надпись на стене: "Спасайся кто может!" и мгновенно сообразила, что это шуточки нового сотрудника, известного шалопая и бездельника, который, несмотря на свою безалаберность, снискал любовь начальства благодаря, пожалуй, действительно очень удачным и, главное, финансово успешным идеям.

Beatta, здорово! Наверное, фраза получилась слишком легкой .

Ogin, так прааавильно?
В принципе с пунктуацией у меня проблем не было никогда...

Beatta, одной запятой не хватает, найдете? Но в целом - я впечатлена. Не понимаю только, почему у фанфикеров (и не только) с этим такие сложности?

*коварно* Кстати, а объяснить сможете, почему надо или не надо ставить запятую?

"Спасайся, кто может!" - тут? Просто больше ни где не вижу...
Так-с, сейчас по пробую вспомнить)
Запятая ставится:
при однородных членах
при обращении
при деепричастных и причастных оборотах
в сложном предложении
Запятая не ставится:
перед союзом "и"
И кроме этого я больше не помню, когда запятая не ставится)

Beatta, нет, "Спасайся кто может!" - это устойчивое выражение, с запятой не тот смысл . Перед "благодаря" нужна запятая, иначе получается, что он начальство благодарил.
Кстати, вводные слова тоже выделяются запятыми.

P.S. А вот с орфографией Вам стоит быть повнимательнее . "Нигде" и "попробую".

Доп. от 14.01.11: беру свои слова насчет запятой и деепричастия обратно. Перед предлогом "благодаря" запятая, как правило, не требуется. Объяснение, откуда взялся мой вариант (с запятой): http://www.hpforum.ru/viewtopic.php?p=1385641#p1385641.

В этом моя большая проблема) С "не" и "ни" Ну и с частицами тоже...
Ага, спасибо... Пойду, повторю чтооли...

Следующая задачка (очень частая ошибка): объясните, когда и как употребляется "причем", когда - "при чем"?

"Причём" ("притом" в ту же кучу) употребляется как союз:

...Вода, причём не просто вода, а охлаждённая...

- и соединяет части сложного предложения, имея присоединительное значение.

"При чём" - местоимение с предлогом - нужно употребить, например, в этом случае:

- При гиппопотомомонстросесквиппедалиофобии...
- При чём?!!
- Боязни длинных слов...

- где союз явно не к месту, а местоимение очень даже хорошо указывает на существительное.

Учишь эти правила, учишь... Всё такое знакомое, а я уже ничего не помню...
И это человек, который хочет быть грамотным... Ужас!

Барс, отлично, только я бы добавила, что "при чем" еще употребляется в смысле "имеет отношение к/касается". И именно в этих случаях оба слова часто путают. Проиллюстрирую разницу следующим примером:

"У меня прекрасная работа, замечательные коллеги. При чем тут зарплата, хотя она и мизерная?!" (т.е. подразумевается, что не нужно все мерить на деньги)
"У меня прекрасная работа, замечательные коллеги. Причем тут еще и зарплата высокая!" (а здесь смысл можно выразить через оборот "кроме того")

Кстати, отрицание в случае раздельного написания пишется с "ни": ни при чём!

http://profuch.narod.ru/recy/ltm.html
Очень всем рекомендую .

Продолжим? Как насчет разницы между "в общем", "в общем-то", "вообще-то"?

ха, Огин, это ты прикольно придумала) а как вам такое запяточное мракобесие?

Сначала сделает что-нибудь причём непременно выходящее за рамки приличия а потом махнет на это рукой.

кстати, хотел спросить, как поступить в следующих случаях:

Примерно такие мысли и пришли мне в голову ещё в детстве, когда я только начал мечтать о том, чтобы стать кем-то большим чем просто обычным школьником.

меня смущает сочетание кем-то большим чем следует ли заменить на кем-то больше, чем или как-то ещё. Дело в том, что мне не нравится как звучит "Стать больше, чем..." в этом контексте. Такому обороту место, например, во фразе "больше, чем друг". Но если мы говорим о том что он хочет вырасти и стать кем-то там, а не просто школьником, то, как я считаю, это упрощение здесь неуместно.

Эта девочка всегда сидит на одном и том же месте, в одной и той же позе и с одним и тем же выражением лица читает веселые и грустные, страшные и смешные моменты из жизни литературных героев, одним и тем же движением перелистывая страницы.

а, конкретно, как поступить с перечислением веселые и грустные, страшные и смешные моменты? следует ли заменить первое "и" на запятую, а второе "и" на "или"? как-то так: читает весёлые, грустные, страшные или смешные моменты или ещё как-то

На первый взгляд, тут ничего не менялось, разве что росло количество всякого хлама, который сюда, словно сорока, тащила тиран в юбке

можно ли как-то заменить слово "тиран" на близкое по значению, но не диктатор, сатрап и самопровозглашенная правительница царица/императрица или же использовать исторический образ?

Едва выйдя из-под лиственного навеса, я в полной мере смог ощутить всю силу небесного светила.

"Едва выйдя..." тут в контексте - "только выйдя..." Я так понял, имеется в виду "раньше я не чувствовал всей силы солнца, и только выйдя...". Как минимум, стоит ли раскрыть неопределенность?

Ogin, идея замечательная!
Но у меня тут некоторые сомнения возникли по поводу задания...

снискал любовь начальства благодаря, пожалуй, действительно очень удачным и, главное, финансово успешным идеям

По-моему, тут перед "благодаря" запятая как раз и не нужна: здесь "благодаря" выступает как предлог, аналог "вследствие чего-то", "из-за чего-то", поэтому обособляться не должно. А вот если бы он действительно благодарил начальство за что-то, т.е. "благодаря" было бы деепричастием, тогда запятая была бы необходима.
То есть Beatta права в части пунктуации.

barbra, вопрос интересный . С "благодаря" и другими предлогами не все так просто, как подсказывает мне грамота.ру. Хотя чаще всего запятые не ставятся, это правда.

Но, увы, нельзя сказать, что деепричастие всегда выделяется запятыми. Так было бы куда проще жить, несомненно . Деепричастный оборот, как правило, обособляется, но и здесь есть исключения. См. "Она сидела чуть откинув голову (Марк.)" и другие примеры: http://www.litru.ru/br/?b=23625&p=18

В данном же случае сошлюсь на Розенталя:

Конструкции с простыми или составными предлогами благодаря, ввиду, вследствие, по причине, наподобие, подобно, при условии, при наличии, при, вопреки, за неимением, согласно, с согласия, во избежание и др. обычно не обособляются, но в художественной речи в зависимости от степени распространенности оборота, его смысловой близости к основной части предложения, занимаемого им места по отношению к сказуемому, наличия добавочных обстоятельственных значений, стилистических задач и т.п. могут обособляться...

Я именно что хотела подчеркнуть заслуги действующего лица. Поэтому считаю запятую правомерной. Т.е. можно разбить фразу на две смысловые единицы: "несмотря на то-то и то-то, он снискал любовь начальства" (как факт, на этом можно было бы и закончить) и "это произошло благодаря тому-то" (как дополнительное пояснение).
Но по зрелом размышлении согласна с тем, что позиция моя небесспорна и прочтение без запятой допустимо. В общем, авторская запятая .

Страж, тебе чуть позже отвечу, хорошо?

Добавлено спустя 9 минут 50 секунд:
P.S. Можно было выложить и более полную цитату, потому что в таком виде фраза оказывается неполной. И да, в таком случае я бы скорее всего не стала ставить запятую перед "благодаря". Но надо все-таки брать предложение целиком, иначе смысл теряется .

Страж, тебе чуть позже отвечу, хорошо?

Хорошо Я к тебе обратился, можно сказать, как к последней надежде, так как твой опыт редактора не вызывает у меня сомнений. Мы уже неделю или две вместе с тремя другими редакторами по поводу этих фраз собачимся и так ни к чему вразумительному и не пришли Автор фика, понимаешь, наворотил не пойми чего, а мы разгребаем, в общем, надеюсь только на тебя (остальные редакторы тоже одобрили твою кандидатуру, так что, как ты скажешь, так и напишем)

Ogin, вопрос интересный, согласна .
Однако не думаю, что приведенные Вами ссылки касаемо сложности обращения с деепричастным оборотом применимы к конкретному случаю.
Ежели бы речь шла (гипотетически) о том, что герой предложения чего-то там добился, благодаря за что-то начальство (как Вы говорили выше), данный оборот с "благодаря" следовало бы обособлять в любом случае, ибо под указанные исключения он никоим образом не подходит: "... снискал любовь начальства, благодаря начальство". Звучит по-идиотски, но без запятой выглядит еще более нелогично.
В случае же "авторской запятой"... Следует ли автору усложнять и без того нелегкий процесс понимания авторского замысла читателем?

barbra, оборот с "благодаря"-деепричастием обособляется в том случае, если описывается действие. В случае с "снискал любовь, благодаря заслугам и т.п." даже с запятой очевидно, что это не деепричастие .
Если бы (теоретически) речь шла об ответе на вопрос "как/каким образом", что подразумевала я, то перед деепричастием запятая не нужна: "снискал любовь начальства благодаря и кланяясь", т.е. за счет такого угодливого поведения в принципе. Можно поставить запятую, но тогда появляется несколько другой оттенок смысла: параллельность конкретных действий, скажем так. Не знаю, как еще объяснить свою мысль .

Страж, очень лестно, но я ведь тоже не идеальна и могу ошибаться .

Сначала сделает что-нибудь причём непременно выходящее за рамки приличия а потом махнет на это рукой.

"Сначала сделает что-нибудь, причём непременно выходящее за рамки приличия, а потом махнет на это рукой".

А что здесь вызвало затруднения?

кстати, хотел спросить, как поступить в следующих случаях:

Примерно такие мысли и пришли мне в голову ещё в детстве, когда я только начал мечтать о том, чтобы стать кем-то большим чем просто обычным школьником.

меня смущает сочетание кем-то большим чем следует ли заменить на кем-то больше, чем или как-то ещё. Дело в том, что мне не нравится как звучит "Стать больше, чем..." в этом контексте. Такому обороту место, например, во фразе "больше, чем друг". Но если мы говорим о том что он хочет вырасти и стать кем-то там, а не просто школьником, то, как я считаю, это упрощение здесь неуместно.

Да, звучит странно. Как будто человек хочет стать как минимум Темным Властелином, причем еще в школьные годы .
А нельзя написать как-то так: "Примерно такие мысли и пришли мне в голову ещё в детстве, когда я только начал мечтать о том, чтобы стать (в будущем/когда вырасту) кем-то выдающимся/особенным/не таким, как все"?

Эта девочка всегда сидит на одном и том же месте, в одной и той же позе и с одним и тем же выражением лица читает веселые и грустные, страшные и смешные моменты из жизни литературных героев, одним и тем же движением перелистывая страницы.
а, конкретно, как поступить с перечислением веселые и грустные, страшные и смешные моменты? следует ли заменить первое "и" на запятую, а второе "и" на "или"? как-то так: читает весёлые, грустные, страшные или смешные моменты или ещё как-то

На мой взгляд, заменить можно. Но мне больше нравится первый вариант, очень симпатичное противопоставление получается .

На первый взгляд, тут ничего не менялось, разве что росло количество всякого хлама, который сюда, словно сорока, тащила тиран в юбке

можно ли как-то заменить слово "тиран" на близкое по значению, но не диктатор, сатрап и самопровозглашенная правительница царица/императрица или же использовать исторический образ?

Хм. Я в таком смысле встречала понятие "(домашний) деспот", хотя могут еще быть вариации с "деспотической/властной женщиной". "Тиран" у меня скорее ассоциируется с мужем. А "сатрап", скажем, с начальником или управляющим.
Еще могу предложить термин "самодурка", но слово разговорное. Не знаю, подходит ли к твоему контексту.

Едва выйдя из-под лиственного навеса, я в полной мере смог ощутить всю силу небесного светила.

"Едва выйдя..." тут в контексте - "только выйдя..." Я так понял, имеется в виду "раньше я не чувствовал всей силы солнца, и только выйдя...". Как минимум, стоит ли раскрыть неопределенность?

Первый момент: меня смущает слово "смог". Если бы там стояло "ощутил", звучало бы лучше. А так звучит как калька с английского, мне кажется.

Второй момент: нужно точно знать, что хотел сказать автор. "Едва" подразумевает "сразу". «Сразу после того, как я вышел из-под.../Едва я вышел из-под...»
Если ты уверен, что речь идет о "только выйдя", то замена, конечно, необходима, иначе происходит подмена смысла.

А что здесь вызвало затруднения?

да, собственно, ни в чём

Страж, очень лестно, но я ведь тоже не идеальна и могу ошибаться .

ну, знаешь, когда несколько парней продолжительное время безрезультатно собачатся в аське, то им просто нужно мнение независимого эксперта кстати, ты не против, что я тебя назвал, как Огин-сама? Просто, фанфик по аниме и все остальные редакторы тоже анимешники ^___^ Хотя, они не знают, кто ты такая, но я сказал, что админ и, по совместительству, один из редакторов архива фанфиков с другого портала

Спасибо огроменное, что разрубила Гордиев узел и рассудила нас, а то чуть до драки не дошло

с меня, как говорится, няшка:

Ogin, уверяю Вас, словосочетание "снискал любовь благодаря заслугам" запятой не требует.
Здесь "благодаря" как раз теряет свое деепричастное значение, поэтому надобность в запятой отпадает (см. мой коммент выше - про равенство некоторых деепричастных конструкций предложным).
Если мы уже решили распространять грамотность в массах, давайте делать это качественно.

barbra, именно в таком виде: "снискал любовь благодаря заслугам" пример запятой не требует, несомненно . А я разве что-то насчет этого утверждала? Мой же вариант содержал в себе развернутое выражение, которое я просто не стала расписывать целиком.

И вообще я, по-моему, нигде не отрицаю, что обычно предлог "благодаря" в запятой не нуждается. Но "обычно" - это не всегда, могут быть исключения. Не понимаю, почему Вы отказываетесь это признать. И почему так настаиваете на том, что запятая - непременная принадлежность деепричастия.

Я уже один раз сказала, что запятая спорная, и объяснила свою точку зрения. Большего, боюсь, Вам от меня не добиться, так что, может быть, закончим эту дискуссию? А то вместо распространения грамотности получается толчение воды в ступе: "Запятая здесь не нужна" - "Да, запятая опциональна, но я предпочла ее поставить" - "Запятая не нужна" - "Я согласна, но бывают исключения" - "Запятая не нужна" и т.д.

Страж, да ради бога, называй как хочешь, тем более что "-сама" - это очень приятно и уважительно .

Ogin, вы меня, видимо, не совсем верно истрактовали.
Собственно, меня не волнует судьба авторских запятых и прочее. Я задавалась несколько иным вопросом: насколько разумно, проверяя грамотность других, давать им подобные некорректные "авторские" примеры и объяснения.
Я всего лишь обратила ваше внимание на то, что в расстановке знаков препинания Beatta была совершенно права, а ваши рассуждения на тему "вот если бы он был благодарен начальству..." кажутся противоречащими некоторым правилам. Надеюсь, что Beatta, которой, возможно, еще и ЕГЭ сдавать, будет и впредь руководствоваться собственным пунктуационным чутьем, не отвлекаясь на темы авторских измышлений.

почему так настаиваете на том, что запятая - непременная принадлежность деепричастия

Здесь вы меня совершенно неверно поняли. Мои связки запятых с деепричастиями относились опять-таки к размышлениям по поводу конкретного примера "благодаря начальство - благодаря начальству", я нигде не предлагала экстраполировать их на деепричастия в целом.

barbra, все, сдаюсь. Вам не понравился мой выдуманный пример. Согласна, он неудачный. Надо было выбрать что-то более однозначное, не допускающее двойных толкований (только эта двойственность не всегда сразу заметна автору, к сожалению). И объяснение я, разумеется, должна была сформулировать лучше, а так оно действительно звучит непонятно и сбивает с толку. Обещаю в будущем более ответственно подходить к подбору примеров .

Но Вы, я так чувствую, мне этого моего неудачного выбора простить не сможете . Нет у меня права на ошибку...

И еще у меня такое чувство, что Вы слишком серьезно относитесь к этой теме, как если бы она претендовала на то, чтобы заменить учебник русского языка. Скорее наоборот, я пытаюсь вдохновить фанфикеров (в первую очередь тема была задумана для них) на то, чтобы они повторяли и учили правила и проверяли себя самостоятельно - не зря же я в самом начале ссылаюсь на грамота.ру. И я думала, что здесь будут обсуждать типичные ошибки, как например, "надеть/одеть".

Я, со своей стороны, надеюсь, что Beatta все-таки будет руководствоваться не столько чутьем, сколько правилами и словарями. Ну, хотя бы в том, что касается правописания . И предполагаю, что авторские измышления на ЕГЭ ей, к счастью, не должны грозить.

P.S. Какое милое слово-чемодан у Вас получилось: "истрактовали" . "Истолковать" + "трактовать", очаровательно.

Добавлено спустя 2 часа 9 минут 20 секунд:
P.P.S. Кажется, я поняла, почему мне так хочется поставить там запятую. К сожалению, осознание пришло не сразу, так что мое первое объяснение и в самом деле никуда не годится. Спасибо, что заставили задуматься на эту тему .

Дело в том, что я, читая сочиненную мной фразу, оказывается, невольно проигрываю в голове разные ее варианты, пытаясь улучшить и добиться большей ясности. И получается в результате:
"который, несмотря на свою безалаберность, снискал любовь начальства, что произошло благодаря, пожалуй, действительно очень удачным и, главное, финансово успешным идеям."

Но, разумеется, никак нельзя ожидать, что кто-то может прочитать мои мысли, которые я сама не осознаю. В таких случаях я всегда рекомендую автору дать тексту вылежаться и потом взглянуть на него как бы со стороны...