HPForum.ru

Вот меня всегда мучил один такой маленький вопрос. Великие люди, совершив Великие дела, пожинают плоды своей деятельности. Но Великие ли эти плоды, аль не Великие?
Вот, например, Пётр 1 Романов.Убил кучу людей, сына убил, но и страну вывел из окраин и подготовил плацдарм для сверхгосударства. В общем, совершил много чего полезного и не полезного. Смею думать, что последствия его дел - Великие.
Теперь посмотрим на Наполеона. Завоевал почти всю Европу. Убил кучу людей, подверг самодержавие окончательному краху /в мировом масштабе/, также улучшил административное управление в завоёванных странах. Каковы последствия? Их много, одно из них - свод гражданских законов - Кодекс Наполеона, который стал предпосылкой современного гражданского общества. Последствия его дел - Великие. Или нет?
Теперь Гитлер ,какие делишки он творил вы знаете. Где плюс где минус - вопрос. Великие ли последствия его деятельности?
Можно вспомнить и Ленина, и Сталина, и Ельцина, и изобретателя динамита и т.п.
P.S. Спасибо Kate Smith , Кавайная Няффка можете продолжать здесь

Дело в том, что все люди равны и все их дела на протяжении жизни можно разделять на Великие и противоположные им. Все Великие дела для человека должны относиться с пользой только для него самого, а их отношение к пользе для всего человечества лишь превознесение этих дел самими людьми. Для меня нет людей с большой буквы, если только этот человек не боролся всю жизнь с собой, делаясь лучше на протяжении всей своей жизни.

Эрик Минаев, вот в этом не соглашусь с вами... Равны все люди в ценности жизни,в цивильном праве,по деликтоспособности и т.д.п. Но в историческом вкладе-никогда!Да это даже показывает нам сама история!(О,моя богиня всех наук)
Она помнит только тех,кто принёс пользу миру,нации,гос. и т.д.п.Пример раб Спартак и раб Иэхерон.. Вы знаете последнего.?=)
На счёт Великих дел или не таких-согласен,у разных людей разные критерии.Но есть исключения,когда дела оцениваются преимущественным большинством...
Что касается Великих дел для одного человека или для всех... Представте,что глава государства(во все времена) будет заботиться только о себе и своих близких,наплевав на своих граждан/подданных/рабов... Да он потерпит фиаско в своих начинаниях,а может и короной и головой... Нет с этим я не согласен,ибо как не алчен правитель,ему волей не волей приходится заботиться о своих владениях и своём народе!а иначе плакала его карьера=)
Воть

Я не только представляю, что глава государства беспокоится только о себе, но четко знаю это. Глава гос-ва - это лишь марионетка и не более того. Если Вы берете в расчет генную и если так можно выразиться "психическую мутацию" и рождение в следствии этого гениев, которые попросту не могут не сделать вклад в развитие человечества в большинстве случаев, то это так, но не более того

Гитлер/Наполеон и проч. Ваши примеры - Вы считаете их гениальными?

Эрик Минаев, про Гитлера,Наполеона и т.д.п. вопросик мой был ставлен другой-Великие ли последствия их дел... Не перевешивают ли чашу весов благие дела над вредными/плохими.А гении ли они или нет,это чисто субъективное мнение,и я пока придержу его при себе
Вот вам пример:Пётр Романов 1 был марионеткой или нет.?я и вправду выслушаю вас.И заботился ли он о своём государстве,отсюда о народе>людях.Можно взять пример Петра,но если у вас есть другой пример-можно разложить и его

Все политические деятели были рабами системы временных столетий, за одной шли другие, осуществлялась модернизация, сравните нынешних лидеров - это малозаметные параллели, которые двигаются в одном и том же направлении. Доказательств этому масса, для их выявления у вас есть своя голова, обсуждения подобного рода вещей наказуемо по УК РФ.

Эрик Минаев, подскажите статью
Честно-я первый столбец не докона уяснил.Орри,что я такой тугодум
Вот смотрите,что сделал Петр 1,он вывел страну из окраин европы,создал империю,и зародыши эффективного админстративного управления(даже не создал,а перенял),создал русский флот,модернизировал армию и т.д.п. Ну а что он сделал плохого?убивал людей,Петербург строился из кровянного цемента,даже от сына своего отрекся... Но это всё шло во благо родины,и следовательно перевесит эти грязные делишки..

"...перевесит эти грязные делишки.." - слава богу мы уже не дети и не рассуждаем столь примитивно, говоря, что одни хорошие дела стоят в противовес плохим. Плохо и хорошо - это лишь слова из детской сказки.

Все что делалось Петром 1, в том числе и развитие страны, а так же расширение территории - не его ума дело, он лишь исполнял чужую волю, подвергался манипулированию.

Эрик Минаев, не придерайтесь к словам;)
Позвольте узнать кто или что им манипулировало?!..

А Вы считаете, что все политические деятели и царские семье действовали по своей воле и вершили правосудие как им заблагорассудится? Вам не кажется это полной чепухой? Один человек не может являться верхушкой пирамиды.

Эрик Минаев, согласен не все...
Но в случае Петра 1,ну или Наполеона Буанопарте,мне думается,что ими никто не манипулировал,ну еси только жена...(Ах,эти женщины!)

Все мы лишь марионетки, живущие в придуманной системе под которую нам приходиться адаптироваться как только мы появляемся на свет. Но к счастью человек отличается от менее развитых живых организмов тем, что он способен подстраивать реальность под себя. Только и этот запасной выход давно уже блокировали.

Эрик Минаев, спасибо,ваше мнение мне было интересно услышать!Хоть я с этим и не доконца согласен

Все мы разные, наверное, это прекрасно.

Эрик Минаев писал(а):А Вы считаете, что все политические деятели и царские семье действовали по своей воле и вершили правосудие как им заблагорассудится? Вам не кажется это полной чепухой? Один человек не может являться верхушкой пирамиды.

Как и все остальные - в этой пирамиде и вокруг? Если "верхушка пирамиды" подвергается чьему-то манипулированию, то - очевидно - этот "манипулятор"? свободен в своих решениях?
С чего бы...

Короче - Мы упираемся в вечный (не к ночи - хоть сейчас утро - будь помянут) вопрос - насколько человек вообще свободен в своих решениях?
Вопрос совсем не простой (хотя бы потому, что каждый ощущает себя\ свободным - если не в действиях, то в мыслях).

Да - о Великих Последствиях...
Тот же Пётр и Россия. Его дела кажутся "великими" именно потому, что "наследники" - все мы и наши предки "от Петра" - считаем свою жизнь (и историю)... эээ... неплохой, и начинаем её - так уж традиция сложилась - от Петра.
Если бы - где-нибудь в конце 18-го века - Россия ("Петрова изделия") въехала бы в упадок с "летальным концом", историки (и мы, ими воспитанные) могли бы запросто видеть в Петре не модернизатора, а губителя, или - в лучшем случае - Великого Неудачника...

Мистер Браунлоу, спасибо,.. У меня нет возражений

Почему Вы строите стену и заводите заведомо себя в тупик? Человек свободен делать выбор, но какой бы выбор Вы не сделали, Вы являетесь объектом управления. Любой поступок, любое действие, все давно просчитано до нас. Конфессии, национальности, расы... "Разделяй и властвуй".
Если бы какое-либо действие любого лидера в любое время было неудобно, оно бы в тот час же было пресечено.

Дело в том, что наша картина мира на сегодняшний день очень примитивна, если к примеру убрать деньги, воспитывать людей по-другому, делать упор на развитие человека, то через какие-нибудь 100-300 лет люди бы научились летать, передвигаться с огромной скоростью, без каких-либо вспомогательных изобретений. Уму непостижимо что бы могло быть и возможно другой путь, другая система, была бы куда более во благо и освободила бы людей от рабских оков.

Эрик Минаев писал(а):Почему Вы строите стену и заводите заведомо себя в тупик? Человек свободен делать выбор, но какой бы выбор Вы не сделали, Вы являетесь объектом управления. Любой поступок, любое действие, все давно просчитано до нас. Конфессии, национальности, расы... "Разделяй и властвуй".

"Конфессии, национальности, расы..." Скажем - набор текущих ("мгновенных" - вспомним школьную физику ) культурных стереотипов.
Да - они работают. Ещё как работают. Хотя бы потому, что человек не может мыслить без языка, а в любом языке - не так уж много слов, то есть слова - не имена явлений, а имена категорий (или чего-то такого), то есть - уже какая-то схема мира.
Но и в этих заданных мгновенных схемах всегда есть свобода. Та же конфессия: в её рамках один уходит в монастырь, другой - в показное благочестие, третий - в благочестие истинное. а четвёртый - думает-думает, да и выдумывает ересь... И вся исходная установка постепенно меняется, и завтрашние "мгновенные установки" уже другие.
Конечно, у всей этой муры, у всех этих поворотов есть "предельные радиусы кривизны". Как в той же физике - мгновенная скорость "болида" на трассе может измениться от нуля до дофига и обратно, но не мгновенно. И диапазон каждых завтрашних изменений задан ситуацией сегодняшней - но именно диапазон, а не единственная колея (хотя иногда диапазон может быть очень узким...).

И - маленький вопрос: кем просчитано? Марсианами ? Ибо в истории Хомо Сапиенс просто не найти (физически, биологически и т.д. правдоподобной, в приниципе реализуемой) "точки просчёта".

Эрик Минаев, на счёт последнего столбца - это вы на эволюцию намекаете чтоли..?100-300 лет мало.А деньги стали одним из основ становления наилучшего функционирования общества > цивилизации

Добавлю к своему тексту:
Последний момент - кем просчитано - не ёрничество.
Вопрос очень конкретный: ведь гипотетический "просчётчик", "серый кардинал", "орден Вселенской власти", и всё такое - откуда-то должен быть всеведущим и всемогущим просто запредельно.
Должен рассчитывать Минимальные Необходимые Воздействия, как в "Конце Вечности", откуда-то обладая знаниями, часть из которых мы знаем когда и как появилась (и каково было минимальные технические обеспечение их появления), а часть - просто физически невозможна. Типа точного знания скоростей и масс всех атомов во Вселенной - в механистической доквантовой модели.

Деньги стали одним из ужаснейших изобретением человечества. 100-300 лет это лишь предположения, я не утверждаю точно, но факт того, что поменяй систему, которая сейчас отвратительна и некуда не годится, возможно все стало бы куда лучше и не пришлось бы изобретать коллайдер, все стало бы куда более ясней, границы восприятие и миропонимания расширились бы.

Управление - это очень сложная вещь, приведенные Вами аргументы ни чуть не подтверждают тот факт, что человечеством не управляют на протяжении его существования другие существа.

Нет, я считаю, что это люди, которые могут быть кем угодно, вплоть до выживших Атлантов и других рас или же просто представители старейших цивилизаций, которые нам известны по сей день или же неизвестны. Теорий может быть масса... Я не верю, что мы единственные представители "высокоразвитых" по отношению к нашему времени форм жизни. Или по крайней мере, мы просто не знаем какие формы жизни еще присутствуют на земле и в галактиках и прочем территориальном пространстве. И не обязательно, что это инопланетяне, это могут быть такие же люди, как и мы или что еще весть что. Никому это неизвестно... Поэтому все так и напутано, что все факты и какие-либо аргументы могут показаться недоказанным бредом, но если опереться на логику и интуицию, то каждый из нас приходит к этим мыслям или около похожим.

Добавлено спустя 1 минуту 20 секунд:
Необязательно обладать этими знаниями, возможно вся наша наука и все во что мы верим лишь иллюзия и очередная уловка управления.

Эрик Минаев писал(а):Деньги стали одним из ужаснейших изобретением человечества. 100-300 лет это лишь предположения, я не утверждаю точно, но факт того, что поменяй систему, которая сейчас отвратительна и некуда не годится, возможно все стало бы куда лучше и не пришлось бы изобретать коллайдер, все стало бы куда более ясней, границы восприятие и миропонимания расширились бы.

Управление - это очень сложная вещь, приведенные Вами аргументы ни чуть не подтверждают тот факт, что человечеством не управляют на протяжении его существования другие существа.

Нет, я считаю, что это люди, которые могут быть кем угодно, вплоть до выживших Атлантов и других рас или же просто представители старейших цивилизаций, которые нам известны по сей день или же неизвестны. Теорий может быть масса... Я не верю, что мы единственные представители "высокоразвитых" по отношению к нашему времени форм жизни. Или по крайней мере, мы просто не знаем какие формы жизни еще присутствуют на земле и в галактиках и прочем территориальном пространстве. И не обязательно, что это инопланетяне, это могут быть такие же люди, как и мы или что еще весть что. Никому это неизвестно... Поэтому все так и напутано, что все факты и какие-либо аргументы могут показаться недоказанным бредом, но если опереться на логику и интуицию, то каждый из нас приходит к этим мыслям или около похожим.

Добавлено спустя 1 минуту 20 секунд:
Необязательно обладать этими знаниями, возможно вся наша наука и все во что мы верим лишь иллюзия и очередная уловка управления.

Ну, тут нам остаётся или утонуть в коктейле агностицизма и пессимизма, или искать признаки "управляющих".
Ну, как - эвон когда, в 1850-х годах - Эдвард Тэйлор, "отец научной этнографии", обсуждал вопрос (тогда ещё с неочевидным ответом), являются ли современные ему примитивные народы результатом деградации народов высокоразвитых, или современные ему высокоразвитые - результатом развития народов примитивных. Он пришёл ко второму выводу, в частности, потому, что "мы видим, какие следы - очень долговечные - оставляет цивилизация. И аналогичных от цивилизаций былых - не видим." (Цитата по памяти)

Очень хорошо, но тот факт, что наша примитивная логика не даст нам возможности осознать и понять это, уже говорит о том, что мы на данном этапе не готовы дать каких-либо объяснений и способны лишь предполагать.

Эрик Минаев писал(а):Очень хорошо, но тот факт, что наша примитивная логика не даст нам возможности осознать и понять это, уже говорит о том, что мы на данном этапе не готовы дать каких-либо объяснений и способны лишь предполагать.

Ещё примитивная логика ( ) одного средневекового философа, высокоученого Вильяма Окема (иначе Акхема или Акама) заставила его предложить такой познавательный метод:
Не предполагать сущностей сверх необходимого.
(Бритва Акама)

Ваше предположение об "управляющих" - скорее "сущность сверх необходимого". Их необходимость, в общем-то, не доказана: объяснение событий (в т.ч. мировой истории) с позиций "внешнего управления" не более очевидна, чем с позиции "спонтанного изменения в рамках физически допустимых мгновенных развилок". К тому же позиция "спонтанного... и т.д." имеет - пытаюсь подобрать выражение - непрерывный переход в познание мира физического, а оттуда - в повседневную практику. А позиция "управления" требует или непрерывного "управления всеми мозгами" (а-ля Летающий Макаронный Монстр), непрерыной коррекции "практики" 6000000000 (с довеском) людей, или границы "управляющей деятельности" могут быть нащупаны (хотя бы - как у Стругацких в "Миллиарде лет до конца света").

Вот именно, что нащупаны, а именно теракты, которые устраиваются властями, различные манипуляции сознанием людей. Вам действительно не кажется странным, что с детства Вас учили тому, чему в сущности Вам и не нужно было. Возможно мы просто адаптируемся к условиям, которые нам навязаны. Если говорить об абсолютной свободе, которой никогда не было, то тогда можно предположить, что наше развитие и познание бытия могло бы протекать совсем в иной плоскости и гораздо быстрее нежели это делается сейчас. Общество под контролем, для того, чтобы им управлять созданы все условия. Людям ставят всевозможные барьеры и преграды, только бы все утверждали о том, что как бы то ни было, надо жить и свыкаться с тем, что есть, радоваться этому. Когда как дав человеку возможность мыслить инако вся система рушится и есть огромная необходимость ее замены на совершенно новую! Другой вопрос о том, что в этом случае возникнет угроза для жизни всех и каждого. На этот случай у манипуляторов есть запасные выходы, я уверен, что это так.