Страница 1 из 4

Отелло

Добавлено: 08 июл 2018 19:28
Jaina
Обсуждение книги "Отелло" Уильяма Шекспира.

Отелло

Добавлено: 07 июл 2020 09:39
JanJansen
Перенесено из темы "А все-таки жизнь прекрасна!"
Almi2017 писал(а): 05 июл 2020 09:41 Он герой, романтическая фигура. Он необычен и потому интересен. У него за плечами длинная, полная всяких приключений жизнь. Ничего удивительного, что Дездемона в него влюбилась. Я прекрасно понимаю, почему к таким людям тянет.
Честно сказать, никогда этого не понимал...
К чему там может тянуть? :dontknow:
Героизм, в семейной жизни, не понадобится, скорее всего, никогда. Необычность и интересность...после начала совместной жизни, очень быстро превратятся в привычность и повседневность.
А вот скверный характер и горячий нрав останутся. И разница в возрасте тоже никуда не исчезнет.

Re: Отелло

Добавлено: 07 июл 2020 17:37
Almi2017
JanJansen писал(а): 07 июл 2020 09:39
Almi2017 писал(а): 05 июл 2020 09:41 Он герой, романтическая фигура. Он необычен и потому интересен. У него за плечами длинная, полная всяких приключений жизнь. Ничего удивительного, что Дездемона в него влюбилась. Я прекрасно понимаю, почему к таким людям тянет.
Честно сказать, никогда этого не понимал...
К чему там может тянуть? :dontknow:
Героизм, в семейной жизни, не понадобится, скорее всего, никогда. Необычность и интересность...после начала совместной жизни, очень быстро превратятся в привычность и повседневность.
А вот скверный характер и горячий нрав останутся. И разница в возрасте тоже никуда не исчезнет.
Да ведь любят не какой-то приятный глазу и уму набор качеств. Любят личность в целом. И не думают при этом о "полезности" в семейной жизни.

Re: Отелло

Добавлено: 07 июл 2020 22:11
JanJansen
Almi2017 писал(а): 07 июл 2020 17:37 Да ведь любят не какой-то приятный глазу и уму набор качеств. Любят личность в целом. И не думают при этом о "полезности" в семейной жизни.
Это понятно.
Но тем не менее, есть качества, которые делают человека более, или менее привлекательным.
Увеличивают вероятность возникновения любви к этому человеку.
Вы говорили о таких качествах в предыдущем посте:
"Он герой, романтическая фигура. Он необычен и потому интересен. У него за плечами длинная, полная всяких приключений жизнь. Ничего удивительного, что Дездемона в него влюбилась. Я прекрасно понимаю, почему к таким людям тянет."
Видите? Набор критериев привлекательности.
На мой взгляд, очень странный набор.

Re: Отелло

Добавлено: 08 июл 2020 04:16
Riggan
JanJansen писал(а): 07 июл 2020 22:11
Almi2017 писал(а): 07 июл 2020 17:37 Да ведь любят не какой-то приятный глазу и уму набор качеств. Любят личность в целом. И не думают при этом о "полезности" в семейной жизни.
Это понятно.
Но тем не менее, есть качества, которые делают человека более, или менее привлекательным.
Увеличивают вероятность возникновения любви к этому человеку.
Вы говорили о таких качествах в предыдущем посте:
"Он герой, романтическая фигура. Он необычен и потому интересен. У него за плечами длинная, полная всяких приключений жизнь. Ничего удивительного, что Дездемона в него влюбилась. Я прекрасно понимаю, почему к таким людям тянет."
Видите? Набор критериев привлекательности.
На мой взгляд, очень странный набор.
Для нашего времени - может быть. А там еще времена, когда герои были нужны. Когда мужчине свободно могло понадобиться с оружием в руках защищать свой дом, родину, семью. И конечно, тех, кому это хорошо удавалось, уважали больше, а женщинам они казались привлекательнее.
Кстати, такое и в нашей истории случалось не настолько уж давно по историческим меркам. Каких-то пара поколений прошла. А где-то и до сих пор быть героем нужно.
И то, что мы сейчас живем в сравнительно мирное время - это скорее уж заслуга тех героев, а никак не наша.

Re: Отелло

Добавлено: 08 июл 2020 08:48
Almi2017
JanJansen писал(а): 07 июл 2020 22:11
Almi2017 писал(а): 07 июл 2020 17:37 Да ведь любят не какой-то приятный глазу и уму набор качеств. Любят личность в целом. И не думают при этом о "полезности" в семейной жизни.
Это понятно.
Но тем не менее, есть качества, которые делают человека более, или менее привлекательным.
Увеличивают вероятность возникновения любви к этому человеку.
Вы говорили о таких качествах в предыдущем посте:
"Он герой, романтическая фигура. Он необычен и потому интересен. У него за плечами длинная, полная всяких приключений жизнь. Ничего удивительного, что Дездемона в него влюбилась. Я прекрасно понимаю, почему к таким людям тянет."
Видите? Набор критериев привлекательности.
На мой взгляд, очень странный набор.
Ну вы же не девушка, верно? )) Я лично в этом наборе не вижу ничего странного, хотя почти в три раза старше Дездемоны. Правда, гневливость Отелло меня бы насторожила. Тут ведь в чём вопрос ... Люди с сильными страстями привлекательны, у них не "рыбья кровь". Но умеет ли их воля подчинять себе страсти? Вот в чем дело. Это очень важно.

Re: Отелло

Добавлено: 08 июл 2020 09:27
JanJansen
Almi2017 писал(а): 08 июл 2020 08:48 Ну вы же не девушка, верно? )) Я лично в этом наборе не вижу ничего странного, хотя почти в три раза старше Дездемоны. Правда, гневливость Отелло меня бы насторожила. Тут ведь в чём вопрос ... Люди с сильными страстями привлекательны, у них не "рыбья кровь". Но умеет ли их воля подчинять себе страсти? Вот в чем дело. Это очень важно.
Вот теперь - понял.
Хотя лично меня сильные страсти никогда не привлекали. А наоборот, всегда быстро утомляли и начинали вызывать раздражение.
Я люблю покой. И чтобы все было ровненько, спокойно, надежно, удобно. И, чтобы никто не лез в мое личное пространство.
Но, тут у всех свои вкусы, конечно.

Re: Отелло

Добавлено: 08 июл 2020 09:44
Krystal
Блин. Кто не читал книгу, кто не помнит или тоже не читал, но хором рассуждают. Какие там "сильные страсти" и "гневливость" могли привлечь Дездемону, если у Отелло, наоборот, всегда была репутация хладнокровного и благоразумного генерала? Не понимаю, что, шаблон "страстного африканца" настолько застит классику? Ее героизм и приключения привлекали, а не "страсти"! За страстями бы ей зачем далеко ходить, ей бы тот же Родриго понравился, который от любви к ней чего только не наделал: и интриги плел вместе с Яго, и утопиться хотел, и все имущество продал, чтобы на Кипр погнаться за химерой, и на убийство пошел! Альми, что вы всюду суете эти страсти, то Снеггу, то Отелло? Последний вообще только от ревности впал в такое неистовство, что его никто не узнавал. И то Дездемону убивал он хладнокровно, а не в порыве гнева. Он ей словно приговор вынес за то, что она "осквернила" их брак.

Re: Отелло

Добавлено: 08 июл 2020 13:05
Almi2017
Krystal писал(а): 08 июл 2020 09:44 Какие там "сильные страсти" и "гневливость" могли привлечь Дездемону
Это где я писала, что что Дездемону привлекли именно сильные страсти и гневливость? Что привлекло Дездемону в Отелло, я написала в предыдущем посте. А сильные страсти и гневливость Дездемону не смущали.
у Отелло, наоборот, всегда была репутация хладнокровного и благоразумного генерала?
Вы помните его последние слова? Про турка, который ударил венецианца и хулил сенат? Что он с ним сделал? Сорри, это поступок человека хладнокровного и благоразумного? А как насчет "она меня за муки полюбила"? Хладнокровные люди не любят рассказывают о своих муках. Это свойственно именно страстным людям.
Ее героизм и приключения привлекали, а не "страсти"
Да вы что! Не может быть! Скажите, а я что-то другое написала, да? :dontknow:
Альми, что вы всюду суете эти страсти, то Снеггу, то Отелло? Последний вообще только от ревности впал в такое неистовство, что его никто не узнавал.
Вы не поверите, но даже одна-единственная страсть, настолько сильная, что человек из-за неё способен к насилию, уже свидетельствует о наличии страстей. Ревность - это страсть. Ненависть, обида, жажда мести - всё это страсти. И в обоих случаях люди настолько захвачены ими, что не способны здраво размышлять и делать правильные выводы.
И то Дездемону убивал он хладнокровно, а не в порыве гнева. Он ей словно приговор вынес за то, что она "осквернила" их брак.
И куда же это подевалось его хладнокровие, когда он узнал, что убил жену безвинно? Похоже, вы не очень-то понимаете, что такое страсти. Страсти - это не сиюминутные эмоции. Страсти могут проявляться в эмоциях, но могут проявляться и иначе. Страсти - это то, что вы метко назвали "внутренними чертями". Это сильные чувства, охватывающие человека, подчиняющие себе его поведение. Он при этом может выглядеть спокойно (хотя способен в любой момент сорваться), но движим он в своих поступках именно этим сильным чувством. Не будь его, он поступал бы иначе.
И нет, Отелло и раньше впадал в неистовство, см. его рассказ об убийстве турка перед смертью. Зарезать вот так человека может только тот, кто очень гневлив.
О страстях - вспомните хотя бы Лермонтова:
"Имел одной он думы власть,
Одну, но пламенную страсть".
Это разве про эмоции? Это про сильные чувства, которые могут и таиться внутри, но именно они определяют собой поведение человека и даже отчасти его личность.

Re: Отелло

Добавлено: 08 июл 2020 13:21
Krystal
Almi2017 писал(а): 08 июл 2020 13:05Это где я писала, что что Дездемону привлекли именно сильные страсти и гневливость?
"Люди с сильными страстями привлекательны, у них не "рыбья кровь". "
А сильные страсти и гневливость Дездемону не смущали.
И где ж она это видела раньше, до его ревности?
Вы помните его последние слова? Про турка, который ударил венецианца и хулил сенат? Что он с ним сделал? Сорри, это поступок человека хладнокровного и благоразумного?

Конечно. Турок оскорбил Венецианскую республику, которой служил Отелло, поэтому Отелло его и укокошил - из патриотических чувств, а также из-за того, что будучи "чужаком", он доказывал свою преданность Венецианской республике еще более ревностно, чем сами венецианцы.
А как насчет "она меня за муки полюбила"? Хладнокровные люди не любят рассказывают о своих муках. Это свойственно именно страстным людям.
Да он ей и ее отцу всю биографию свою рассказывал, а не о страданиях. Там были и страдания, и подвиги, и странствия. Любовь Дездемоны отнюдь не жалостливый оттенок имела.
Вы не поверите, но даже одна-единственная страсть, настолько сильная, что человек из-за неё способен к насилию, уже свидетельствует о наличии страстей. Ревность - это страсть. Ненависть, обида, жажда мести - всё это страсти. И в обоих случаях люди настолько захвачены ими, что не способны здраво размышлять и делать правильные выводы.
Ой, ну вы даете! В таком случае все вокруг "страстные". Даже Волан-де-Морт в "ГП". Исключение составляют разве что редкостные "люди-калькуляторы", которые никого и ничего не любят, никого и ничего не ненавидят, которых невозможно обидеть, хоть как их ни пинай, и не имеют целей и идеалов, за которые могли бы пойти воевать.
И куда же это подевалось его хладнокровие, когда он узнал, что убил жену безвинно?

Ну так Отелло же не "человек-калькулятор". Только если бы он убил ее в порыве страсти, то раскаялся бы, когда остыл, независимо от того, продолжал бы считать ее изменницей или нет. И не запланировал убийство заранее.
Хотя в сам момент убийства он действительно похож на маньяка, когда не хочет откладывать ни на полчаса и в бешенстве от того, что Дездемона еще смеет сопротивляться.
Страсти - это то, что вы метко назвали "внутренними чертями".
Я совершенно иное назвала "внутренними чертями".

Re: Отелло

Добавлено: 08 июл 2020 13:26
JanJansen
Riggan писал(а): 08 июл 2020 04:16 Для нашего времени - может быть. А там еще времена, когда герои были нужны. Когда мужчине свободно могло понадобиться с оружием в руках защищать свой дом, родину, семью. И конечно, тех, кому это хорошо удавалось, уважали больше, а женщинам они казались привлекательнее.
Кстати, такое и в нашей истории случалось не настолько уж давно по историческим меркам. Каких-то пара поколений прошла. А где-то и до сих пор быть героем нужно.
И то, что мы сейчас живем в сравнительно мирное время - это скорее уж заслуга тех героев, а никак не наша.
Я не спорю. Способность защитить дом, Родину, семью - хорошее качество. Что раньше, что сейчас.
Но, все-таки, в современных реалиях, умение, например, защитить девушку от хулиганов может понадобиться раз в жизни. А может и вообще не понадобиться никогда. (Хотя, конечно, лучше это уметь)
А сложный характер и геройские лидерские качества (привычка командовать) - будут каждый день.
А еще, образ жизни (работа) героя может создавать проблемы и риски для его семьи.
(Дездемоне, например, пришлось вслед за мужем ехать в охваченный войной город. Жены декабристов (тоже герои) отправились вслед за своими мужьями в ссылку)

Re: Отелло

Добавлено: 08 июл 2020 15:02
Almi2017
Krystal писал(а): 08 июл 2020 13:21
Almi2017 писал(а): 08 июл 2020 13:05Это где я писала, что что Дездемону привлекли именно сильные страсти и гневливость?
"Люди с сильными страстями привлекательны, у них не "рыбья кровь". "
Так речь о том, что они в принципе привлекательны, а не о том, что Дездемону именно это привлекло.
А сильные страсти и гневливость Дездемону не смущали.
И где ж она это видела раньше, до его ревности?
См. тот эпизод с турком, например.
Вы помните его последние слова? Про турка, который ударил венецианца и хулил сенат? Что он с ним сделал? Сорри, это поступок человека хладнокровного и благоразумного?
Конечно. Турок оскорбил Венецианскую республику, которой служил Отелло, поэтому Отелло его и укокошил - из патриотических чувств, а также из-за того, что будучи "чужаком", он доказывал свою преданность Венецианской республике еще более ревностно, чем сами венецианцы.

Патриотические чувства, доводящие до убийства не в бою, а в относительно мирной ситуации - это тоже страсти. И не случайно Отелло вспоминает этот эпизод перед тем, как убить себя. А уж зачем ему, герою, доказывать свою преданность таким сомнительным способом, вообще непонятно. По-моему, это именно проявление натуры с сильными страстями.
А как насчет "она меня за муки полюбила"? Хладнокровные люди не любят рассказывают о своих муках. Это свойственно именно страстным людям.
Да он ей и ее отцу всю биографию свою рассказывал, а не о страданиях. Там были и страдания, и подвиги, и странствия. Любовь Дездемоны отнюдь не жалостливый оттенок имела.
А муки в таком варианте и не вызывают жалость, они вызывают смесь ужаса, восхищения и сострадания. Но и Отелло полюбил Дездемону "за состраданье к ним", т.е. к своим мукам. Это не свойственно хладнокровным людям - стремиться вызывать у других такого рода сильные чувства и любить их в ответ на эти чувства. Это признак натуры страстной.
Вы не поверите, но даже одна-единственная страсть, настолько сильная, что человек из-за неё способен к насилию, уже свидетельствует о наличии страстей. Ревность - это страсть. Ненависть, обида, жажда мести - всё это страсти. И в обоих случаях люди настолько захвачены ими, что не способны здраво размышлять и делать правильные выводы.
Ой, ну вы даете! В таком случае все вокруг "страстные". Даже Волан-де-Морт в "ГП".
Волдеморт однозначно одержим страстью к личной власти и господству над миром, но холоден к людям. Отелло к людям не холоден, он страстно любит и страстно ненавидит.
Исключение составляют разве что редкостные "люди-калькуляторы", которые никого и ничего не любят, никого и ничего не ненавидят, которых невозможно обидеть, хоть как их ни пинай, и не имеют целей и идеалов, за которые могли бы пойти воевать.
Ну так пресловутая холодность - это именно исключение, а не правило. Вот скажите, Дамблдор холоден? Он почти всегда прекрасно себя контролирует, страсти его во многом улеглись - 130 лет все-таки - но можно ли говорить о его холодности? Конечно, нет!
Вообще, холодность и хладнокровие - разные вещи. Хладнокровным обычно называют человека, который способен не поддаваться страху, панике, не терять голову в неожиданных ситуациях. То есть человека с сильной волей. А холодность - это отсутствие у человека сильных, горячих чувств. Человек может быть хладокровен, т.е. обладать сильной волей, но при этом у него могут быть очень сильные чувства, толкающие к неразумным поступкам. И человек может быть лишен сильных чувств, но при этом легко поддаваться страху и панике. Не надо смешивать одно с другим.
И куда же это подевалось его хладнокровие, когда он узнал, что убил жену безвинно?
Ну так Отелло же не "человек-калькулятор". Только если бы он убил ее в порыве страсти, то раскаялся бы, когда остыл, независимо от того, продолжал бы считать ее изменницей или нет. И не запланировал убийство заранее.
Вы опять не поняли, что такое страсть. Это не мимолетный "порыв". Это состояние одержимости сильным чувством, которое может продолжать годами. И это чувство определяет его поступки. Определяет не как некий "порыв", а как постоянный фактор. В случае Отеллло таким чувством оказалась ревность.
Хотя в сам момент убийства он действительно похож на маньяка, когда не хочет откладывать ни на полчаса и в бешенстве от того, что Дездемона еще смеет сопротивляться.
Естественно, потому что им владеет злая страсть. Всем им владеет, понимаете? В том числе его разумом. Поэтому в том, что он запланировал убийство заранее, нет ничего удивительного. Планировал не здравый ум, а ум, порабощенный страстью.
Страсти - это то, что вы метко назвали "внутренними чертями".
Я совершенно иное назвала "внутренними чертями".
Но это и есть страсти. Это постоянные сильные чувства, преимущественно злые, которыми человек одержим. А вовсе не сиюминутные эмоции, которые вспыхивают и проходят. Нет, страсти цепки, живучи и губительны.

Re: Отелло

Добавлено: 08 июл 2020 17:51
Krystal
Almi2017 писал(а): 08 июл 2020 15:02Так речь о том, что они в принципе привлекательны, а не о том, что Дездемону именно это привлекло.
Вы же про нее с Янсеном говорили. (хотя что он говорит, когда вообще не читал).
Патриотические чувства, доводящие до убийства не в бою, а в относительно мирной ситуации - это тоже страсти. И не случайно Отелло вспоминает этот эпизод перед тем, как убить себя. А уж зачем ему, герою, доказывать свою преданность таким сомнительным способом, вообще непонятно. По-моему, это именно проявление натуры с сильными страстями.
Альми, вы что, всерьез думаете, что оскорблений в адрес кого-то или чего-то дорогого для тебя не спускают только сгоряча? Вы глубоко заблуждаетесь.
А у Отелло еще и вечный комплекс: сколько бы он ни сделал для Венецианской республики и как бы милостиво его ни принимали, он все-таки не совсем там свой, что и доказывает история с Брабанцио.
Перед [Слово запрещено роскомнадзором] он скорее сам себя отождествляет с этим, как он выразился, "собакой", посягнувшим на святое для него.

Про "муки" вообще-то надо бы оригинал глянуть, какое там точно слово. Но изображать из его рассказов о своей борьбе и приключениях "доказательство" горячности - это нечто.
Волдеморт однозначно одержим страстью к личной власти и господству над миром, но холоден к людям. Отелло к людям не холоден, он страстно любит и страстно ненавидит.
Ну вот видите, все страстные.
Но это и есть страсти.
То, о чем я говорила, это комплексы, неуверенность, сомнения, подозрения, критичность к самому себе и недоверие к окружающим, и прочее, что люди обычно запихивают в подсознание. А не страсти.

Re: Отелло

Добавлено: 08 июл 2020 18:11
Riggan
JanJansen писал(а): 08 июл 2020 13:26 Я не спорю. Способность защитить дом, Родину, семью - хорошее качество. Что раньше, что сейчас.
Но, все-таки, в современных реалиях, умение, например, защитить девушку от хулиганов может понадобиться раз в жизни. А может и вообще не понадобиться никогда. (Хотя, конечно, лучше это уметь)
Действие пьес Шекспира происходит сейчас? Им умение воевать пригождается раз в жизни? Не заметила. Мне казалось, гораздо чаще.
Не надо их судить по себе, а тем более - считать, что только мы одни живем правильно, и только по нам надо мерить все времена.
Тем более, что относительный покой нашей жизни (ага, это после того, что хотя бы Вы здесь рассказывали из увиденного на личном опыте...) - не наша заслуга. И не факт, что даже при нашей жизни продлится всегда.

Re: Отелло

Добавлено: 08 июл 2020 19:20
Kuzja 71
JanJansen писал(а): 08 июл 2020 13:26
Riggan писал(а): 08 июл 2020 04:16 Для нашего времени - может быть. А там еще времена, когда герои были нужны. Когда мужчине свободно могло понадобиться с оружием в руках защищать свой дом, родину, семью. И конечно, тех, кому это хорошо удавалось, уважали больше, а женщинам они казались привлекательнее.
Кстати, такое и в нашей истории случалось не настолько уж давно по историческим меркам. Каких-то пара поколений прошла. А где-то и до сих пор быть героем нужно.
И то, что мы сейчас живем в сравнительно мирное время - это скорее уж заслуга тех героев, а никак не наша.
Я не спорю. Способность защитить дом, Родину, семью - хорошее качество. Что раньше, что сейчас.
Но, все-таки, в современных реалиях, умение, например, защитить девушку от хулиганов может понадобиться раз в жизни. А может и вообще не понадобиться никогда. (Хотя, конечно, лучше это уметь)
Совершенно согласна. С Riggan:
Тем более, что относительный покой нашей жизни (ага, это после того, что хотя бы Вы здесь рассказывали из увиденного на личном опыте...) - не наша заслуга. И не факт, что даже при нашей жизни продлится всегда.
"Вся наша склонность к оптимизму
от невозможности представить
Какого рода завтра клизму
Судьба решила нам поставить")))
Не столь важно, придётся ли защищать свою девушку именно от хулиганов конкретно кулаками. А вот ответственность за неё, коль скоро она "Ваша", нести нужно. Пусть и не в экстремальной ситуации, а ежедневно. Ежечасно и ежеминутно. Короче, "ВСЕГДА". А это потруднее будет, чем разок от хулиганов защитить.

Re: Отелло

Добавлено: 08 июл 2020 19:40
Krystal
Riggan писал(а): 08 июл 2020 18:11 Действие пьес Шекспира происходит сейчас? Им умение воевать пригождается раз в жизни? Не заметила. Мне казалось, гораздо чаще.
Да не во временах дело, и не в "практической пригодности" боевых навыков. Всегда "в сердце должно быть место для героев", как, помнится, было сказано у Пратчетта. И легенды и истории по сей день слагают о них, а не о скучных сереньких обывателях.

Re: Отелло

Добавлено: 08 июл 2020 19:53
Немо
JanJansen писал(а): 08 июл 2020 13:26
Riggan писал(а): 08 июл 2020 04:16 Для нашего времени - может быть. А там еще времена, когда герои были нужны. Когда мужчине свободно могло понадобиться с оружием в руках защищать свой дом, родину, семью. И конечно, тех, кому это хорошо удавалось, уважали больше, а женщинам они казались привлекательнее.
Кстати, такое и в нашей истории случалось не настолько уж давно по историческим меркам. Каких-то пара поколений прошла. А где-то и до сих пор быть героем нужно.
И то, что мы сейчас живем в сравнительно мирное время - это скорее уж заслуга тех героев, а никак не наша.
Я не спорю. Способность защитить дом, Родину, семью - хорошее качество. Что раньше, что сейчас.
Но, все-таки, в современных реалиях, умение, например, защитить девушку от хулиганов может понадобиться раз в жизни. А может и вообще не понадобиться никогда. (Хотя, конечно, лучше это уметь)
А сложный характер и геройские лидерские качества (привычка командовать) - будут каждый день.
А еще, образ жизни (работа) героя может создавать проблемы и риски для его семьи.
(Дездемоне, например, пришлось вслед за мужем ехать в охваченный войной город. Жены декабристов (тоже герои) отправились вслед за своими мужьями в ссылку)
Ну, мы, женщины, часто тянемся к таким людям. Сочетание восхищения и жалости - та ещё ядрёная смесь. Посмотрите, сколько на форуме поклонниц людей со сложным характером и судьбой.
Но с другой стороны, вы правы в том, что ежедневная нервотрёпка не искупается редкими спасательными операциями (лучше, конечно, и то и другое, то есть, чтобы без нервов и спасти мог). Но до того как вся эта заваруха началась, это, вроде Дездемону и не напрягало, не? Характер Отелло.

Re: Отелло

Добавлено: 08 июл 2020 21:44
JanJansen
Riggan писал(а): 08 июл 2020 18:11 Действие пьес Шекспира происходит сейчас? Им умение воевать пригождается раз в жизни? Не заметила. Мне казалось, гораздо чаще.
Не надо их судить по себе, а тем более - считать, что только мы одни живем правильно, и только по нам надо мерить все времена.
Тем более, что относительный покой нашей жизни (ага, это после того, что хотя бы Вы здесь рассказывали из увиденного на личном опыте...) - не наша заслуга. И не факт, что даже при нашей жизни продлится всегда.
Надеюсь, что продлится. Все-таки, я-то, как раз считаю наше настоящее время, самым лучшим из всех, что когда-либо были в истории России.
Мой личный опыт, все-таки, в целом, положительный.
Герои Шекспира живут действительно по другим нормам нежели мы, но.... Разве это отменяет, что Дездемона допустила ошибку связавшись с Отелло?
Она совершила ошибку и эта ошибка стоила ей жизни.

Re: Отелло

Добавлено: 08 июл 2020 22:57
Almi2017
Krystal писал(а): 08 июл 2020 17:51
Almi2017 писал(а): 08 июл 2020 15:02Так речь о том, что они в принципе привлекательны, а не о том, что Дездемону именно это привлекло.
Вы же про нее с Янсеном говорили. (хотя что он говорит, когда вообще не читал).
И что? Я объясняла, что те вещи, которые ему кажутся отталкивающими, напротив, привлекательны.
Альми, вы что, всерьез думаете, что оскорблений в адрес кого-то или чего-то дорогого для тебя не спускают только сгоряча? Вы глубоко заблуждаетесь.
Я всерьёз думаю, что для того, чтобы УБИТЬ за такое оскорбление, надо быть человеком, легко впадающим в гнев. Причём даже не в поединке убить, а просто взять и зарезать.
А у Отелло еще и вечный комплекс: сколько бы он ни сделал для Венецианской республики и как бы милостиво его ни принимали, он все-таки не совсем там свой, что и доказывает история с Брабанцио.
Ну, если человек считает, что доказывать "я свой" надо такими способами, то это опять-таки из серии дурных страстей.
Перед [Слово запрещено роскомнадзором] он скорее сам себя отождествляет с этим, как он выразился, "собакой", посягнувшим на святое для него.
Такой смысл там тоже есть, безусловно.
Про "муки" вообще-то надо бы оригинал глянуть, какое там точно слово. Но изображать из его рассказов о своей борьбе и приключениях "доказательство" горячности - это нечто.
Да не "горячности", а страстности. Это разные вещи. Причём вы сами выше приводите ещё один "пункт" его одержимости: стремление доказать всем, что он свой. Это тоже страсть. Человек, который в принципе холоден, так же холодно относится и признанию, он мало в нём нуждается.
Волдеморт однозначно одержим страстью к личной власти и господству над миром, но холоден к людям. Отелло к людям не холоден, он страстно любит и страстно ненавидит.
Ну вот видите, все страстные.
Правильнее сказать, у всех есть страсти. Но "страстный" - это человек, которым его страсти владеют, тот, кто не умеет их обуздывать и подчинять разуму и этике. В это смысле, если говорить, например, о Снейпе, то он не страстный человек. Страсти иногда берут над ним верх, но довольно редко и отнюдь не до такой степени, как над Отелло. Волдеморт же целиком и полностью ведом своими страстями, всё в нём подчинено только им - и разум, и воля.
Но это и есть страсти.
То, о чем я говорила, это комплексы, неуверенность, сомнения, подозрения, критичность к самому себе и недоверие к окружающим, и прочее, что люди обычно запихивают в подсознание. А не страсти.
Вот это всё, если оно "запихивается в подсознание", если разум и воля с этим не "работают", и порождает страсти.

Re: Отелло

Добавлено: 08 июл 2020 23:39
JanJansen
Kuzja 71 писал(а): 08 июл 2020 19:20 Не столь важно, придётся ли защищать свою девушку именно от хулиганов конкретно кулаками. А вот ответственность за неё, коль скоро она "Ваша", нести нужно. Пусть и не в экстремальной ситуации, а ежедневно. Ежечасно и ежеминутно. Короче, "ВСЕГДА". А это потруднее будет, чем разок от хулиганов защитить.
Вот именно.
Надежность и ответственность - вот важные качества. По-настоящему важные. При их отсутствии все те положительные качества, которые перечислила Алми ("герой, романтическая фигура. Он необычен и потому интересен. У него за плечами длинная, полная всяких приключений жизнь"), просто теряют всякую ценность.
Ответственность за любимую женщину должна быть всегда. Каждый день и всю жизнь.
Но... мы ведь про Отелло говорим. А он был на редкость безответственным и ненадежным мужчиной. Девушка доверила ему свою жизнь и свое будущее, а он ее убил.

Re: Отелло

Добавлено: 09 июл 2020 03:17
Krystal
Almi2017 писал(а): 08 июл 2020 22:57Я всерьёз думаю, что для того, чтобы УБИТЬ за такое оскорбление, надо быть человеком, легко впадающим в гнев. Причём даже не в поединке убить, а просто взять и зарезать.
Вы смеетесь, что ли? Не надо быть "легко впадающим в гнев", чтобы за тяжкие оскорбления и смерти желать, а у Отелло мысль с делом не расходится. Да к тому же это турок, а с турками венецианцы еще и воевали.
Ну, если человек считает, что доказывать "я свой" надо такими способами, то это опять-таки из серии дурных страстей.
Какими "такими"? Да его наверняка только похвалили за такое.
Причём вы сами выше приводите ещё один "пункт" его одержимости: стремление доказать всем, что он свой. Это тоже страсть.
Ну если считать "страстью" все подряд, то еще и не то получится. После ваших утверждений что Волан-де-Морт - страстный, про Отелло как-то уже и говорить незачем )
Человек, который в принципе холоден, так же холодно относится и признанию, он мало в нём нуждается.
В смысле? То есть, например, негр легко согласится с тем, что его считают "вторым сортом", а если не согласится, то он страстный и впридачу слабовольный, что ли?

Re: Отелло

Добавлено: 09 июл 2020 06:08
Riggan
JanJansen писал(а): 08 июл 2020 21:44 Надеюсь, что продлится. Все-таки, я-то, как раз считаю наше настоящее время, самым лучшим из всех, что когда-либо были в истории России.
Особенно когда, Вы сами признавались, Ваши бывшие одноклассники половина уже умерли от пьянства и алкоголизма. А в подъездах наркоманы валялись и девушек затаскивали в постель у всех на глазах. Это - тоже лучшее из когда-либо бывших?
Оно легче так рассуждать, конечно. Ничего делать не надо, чтобы его сделать лучше, ни с кем бороться не требуется. Объявил - и радуйся.

Re: Отелло

Добавлено: 09 июл 2020 09:49
Almi2017
Krystal писал(а): 09 июл 2020 03:17
Almi2017 писал(а): 08 июл 2020 22:57Я всерьёз думаю, что для того, чтобы УБИТЬ за такое оскорбление, надо быть человеком, легко впадающим в гнев. Причём даже не в поединке убить, а просто взять и зарезать.
Вы смеетесь, что ли? Не надо быть "легко впадающим в гнев", чтобы за тяжкие оскорбления и смерти желать, а у Отелло мысль с делом не расходится. Да к тому же это турок, а с турками венецианцы еще и воевали.
Похоже, это вы смеетесь. Желают люди много чего, но убийство не в бою, не в поединке - это такая вещь, через которую далеко не каждый способен перешагнуть. И оскорбления или удара для того, чтобы через это переступить, явно недостаточно. Турки враги, но и врагов не режут на улице средь бела дня, врагов в бою убивают. Только человек с сильными страстями, например, подверженный страсти гнева, на такое способен.
Ну, если человек считает, что доказывать "я свой" надо такими способами, то это опять-таки из серии дурных страстей.
Какими "такими"? Да его наверняка только похвалили за такое.
Ну, нравы тогда в целом были жестокие, но такое убийство - в одном ряду с [Слово запрещено роскомнадзором], это грех. Отелло ведь крестился, чтобы служить Венеции, но христианином не стал, да. И со страстями не боролся, поддавался им очень легко.
Причём вы сами выше приводите ещё один "пункт" его одержимости: стремление доказать всем, что он свой. Это тоже страсть.
Ну если считать "страстью" все подряд, то еще и не то получится. После ваших утверждений что Волан-де-Морт - страстный, про Отелло как-то уже и говорить незачем )
Страсть - это любое сильное чувство, желание, побуждение, которое овладевает человеком помимо его воли и рассудка, подчиняя их. Волдемортом владеет жажда могущества и бессмертия, это очевидно.

Человек, который в принципе холоден, так же холодно относится и признанию, он мало в нём нуждается.
В смысле? То есть, например, негр легко согласится с тем, что его считают "вторым сортом", а если не согласится, то он страстный и впридачу слабовольный, что ли?
Кто считает? Если общество в целом, то это дискриминация, и несогласие с этим - обычная жажда справедливости. Но если человек стремится получить признание в определенном кругу, причем любыми средствами, то это страсть, и называется она "тщеславие". А слабость воли ... тут вопрос в том, как сам человек относится к своей страсти. Если он её сам холит, "раскармливает", то дело совсем даже не в воле, а в разуме. Разум порабощен, и одобряет то, что диктует страсть. У Отелло ведь так и было. А у Волдеморта тем паче. А бывает иначе - когда человек сам свою страсть не любит, но не противостоит ей, потому что силы воли на это не хватает. И не обязательно воля у него слабая. Бывает, что страсть слишком сильна, и побеждает даже в человеке сильном.

Re: Отелло

Добавлено: 09 июл 2020 12:44
JanJansen
Riggan писал(а): 09 июл 2020 06:08
JanJansen писал(а): 08 июл 2020 21:44 Надеюсь, что продлится. Все-таки, я-то, как раз считаю наше настоящее время, самым лучшим из всех, что когда-либо были в истории России.
Особенно когда, Вы сами признавались, Ваши бывшие одноклассники половина уже умерли от пьянства и алкоголизма. А в подъездах наркоманы валялись и девушек затаскивали в постель у всех на глазах. Это - тоже лучшее из когда-либо бывших?
То время было временем перестройки, временем слома. Люди хлебнули свободы, и с непривычки - захлебнулись. То время было неспокойным, но оно прошло. Уже давно.
Там где я живу сейчас, наркоманов нет, подъезд чистый, а район безопасный. Одноклассники моей дочери - нормальные ребята.

Но даже время перестройки... Временам правления Брежнева, конечно, проигрывало сильно, но по сравнению с временами Сталина - было просто замечательным. А по сравнению с временами всего лишь 200-летней давности - вообще, было просто раем земным.
Все же относительно. Все в сравнении познается.
Лично же для меня, годы конца перестройки были временем юности - самым лучшим временем. Там я стал таким, какой есть. Там я встретил жену. Мы делали, что хотели, и никто не пытался воспитывать нас нравоучениями. (в какое еще время, из тех, что были прежде, такое попустительство было бы возможно?)
Я запомнил то время, как время свободы, надежд и открытых путей по дорогам жизни, в любых направлениях куда захочется. Эпоху со своими минусами и рисками, но в целом замечательную, а главное - добрую ко мне.
(И песни ДДТ из каждой открытой форточки :love: , или Кино :love: :love: :love: )
Оно легче так рассуждать, конечно. Ничего делать не надо, чтобы его сделать лучше, ни с кем бороться не требуется.
А по-моему - это самый верный подход.
То что я мог - я сделал. Я создал островок благополучия для себя и своей семьи.
Благодаря моим усилиям в мире стало на одну благополучную семью больше.
Если бы каждый сделал хотя бы то же самое, что и я, мир стал бы гораздо лучше.

Re: Отелло

Добавлено: 09 июл 2020 13:03
Krystal
Almi2017 писал(а): 09 июл 2020 09:49 Похоже, это вы смеетесь. Желают люди много чего, но убийство не в бою, не в поединке - это такая вещь, через которую далеко не каждый способен перешагнуть. И оскорбления или удара для того, чтобы через это переступить, явно недостаточно. Турки враги, но и врагов не режут на улице средь бела дня, врагов в бою убивают. Только человек с сильными страстями, например, подверженный страсти гнева, на такое способен.
Альми, вы уже такую чушь пишете, чтобы приплести хоть куда-нибудь эти ваши "страсти" (по-простому, обыкновеннейшие психи), что уже и говорить незачем. Убить за оскорбление это нормально, как и позднее будет нормально вызывать на дуэль за любой косой взгляд, а тем более пощечину, закон только позднее насчет "гуманизироваться", то есть защищать агрессоров, которые делают и много хуже, чем словесные оскорбления и удар. Зря вы считаете, что за словесные оскорбления и сейчас убивать не хотят, очень зря. Не за любые оскорбления, конечно. А Монтекки и Капулетти в другой пьесе, помните? Когда Ромео не захотел драться с Тибальтом, это считалось не обуздыванием страстей, а чем-то постыдным.