Был ли прав Зенон?

[Legacy]

Философия на мой взгляд это один из инструментов познания мира. Эта некая попытка подобрать код от закрытого замка. Вариантов кодов много но лишь один правильный.
И так жил философ по имени Зенон он дал вариант кода но откроет ли он замок?

Есть две апории.

Стрела Зенона где утверждается что стрела всегда покоится и следовательно движения нет.

Ахиллес и черепаха где утверждается что быстрый Ахиллес никогда не догонит медленную черепаху.

Так как на ваш взгляд был ли прав Зенон?

[Читатель]

Нет не прав Доказано научно в 17 веке. ( Как не спрашивайте не понял обьяснения)

[Кашифа]

Ох, опять оно.

2) С введением предела деления материи это утверждение становится ложным

Над первым надо подумать, вспомнить саму задачу

[Кашифа]

1) Вроде как это про относительность системы отсчёта. Тогда, начиная с законов Ньютона вполне можно как подтвердить, так и опровергнуть слова Зенона

Не сильно углублялась, но если допустить, что материя не движется, то есть в макромире движения нет, а глаз фиксирует лишь перемещение "энергии" в пространстве. То можно сказать, что перемещения стрелы, такой, какой она была изначально - нет
Да и движения нет
Обмен на уровне квантов, волн и т.п.

Но это что-то фантастическое и рушит всё, что имеет сейчас наука. Хотя, притянуть за уши можно,объяснив тем, что мы просто не можем фиксировать приборами и органами чувств данный обмен на микроуровне

Как-то так

[Legacy]

Нет не прав Доказано научно в 17 веке. ( Как не спрашивайте не понял обьяснения)

Уверен что такого доказательства нет. Просто не все в нашем мире можно доказать.

[Legacy]

Ох, опять оно.

2) С введением предела деления материи это утверждение становится ложным

Над первым надо подумать, вспомнить саму задачу

Вы уверены что в данном случае речь идет про отрезки? А не например о неком фундаментальном ограничении?

[Читатель]

Уверен что такого доказательства нет. Просто не все в нашем мире можно доказать.

Написан что дифферциальные уравнения Ньютона Лейнблица опровергают Парадокс Зенона

[Читатель]

Ох, опять оно.

2) С введением предела деления материи это утверждение становится ложным

Над первым надо подумать, вспомнить саму задачу

Вы уверены что в данном случае речь идет про отрезки? А не например о неком фундаментальном ограничении?

есть планковская длина и планковское время. Отрезки меньше которых быть не может

[Legacy]

Ох, опять оно.

2) С введением предела деления материи это утверждение становится ложным

Над первым надо подумать, вспомнить саму задачу

Вы уверены что в данном случае речь идет про отрезки? А не например о неком фундаментальном ограничении?

есть планковская длина и планковское время. Отрезки меньше которых быть не может

Отрезки не дают покоя. Хорошо давайте так я утверждаю что фундаментально невозможно догнать то что является вашей целью.

[Legacy]

1) Вроде как это про относительность системы отсчёта. Тогда, начиная с законов Ньютона вполне можно как подтвердить, так и опровергнуть слова Зенона

Не сильно углублялась, но если допустить, что материя не движется, то есть в макромире движения нет, а глаз фиксирует лишь перемещение "энергии" в пространстве. То можно сказать, что перемещения стрелы, такой, какой она была изначально - нет
Да и движения нет
Обмен на уровне квантов, волн и т.п.


Как-то так

Проведем пару простых экспериментов.
Посмотрите на свою руку и подвигайте ей.
Теперь пройдитесь по комнате от одного угла к другому.
По итогу у нас есть два утверждения.
Первое я могу увидеть глазами движение.
Второе я могу перемещаться в пространстве.

Зенон утверждает (сам того не понимая)что оба утверждения ложные. И он конечно же прав.

Речь тут не про микро или макромир. Тут речь о свойствах пространства времени.

[Читатель]

Есть две апории.

Стрела Зенона где утверждается что стрела всегда покоится и следовательно движения нет.

На самом деле наоборот. Есть ТОЛЬКО движение ничего в мире не стоит на месте. Никогда!

[Кашифа]

Вы уверены что в данном случае речь идет про отрезки? А не например о неком фундаментальном ограничении?

Речь идёт о том, что мы сами написали законы, теории и т. д. Зенон в том числе.

Недавно встретила интересную фразу: "Наш мозг сам себе придумал название".

И что он вообще только не придумал.

Но я стараюсь придерживаться того, что работает. По крайней мере в рамках моей основной жизни и профессии.

Речь тут не про микро или макромир. Тут речь о свойствах пространства времени.

Не согласна. Смысл в том, что мы хорошо подобрали законы для описательного движения предметов в видимом нам мире.
Что-то пытаемся сделать на уровне квантовом.
А доказать или опровергнуть то, что само движение в принципе есть - не можем. Как в случае доказательства, так и в случае отрицания - вылезают "белые пятна". Всякие постоянные, не имеющие физического смысла. Исключения из правил.

И пока правило не будет едино для обоих миров, докопаться до сути процесса (или его отсутствия) движения мы не сможем.

фундаментально невозможно догнать то что является вашей целью.

Да здравствует гонка фотонов. Один пройдёт через кротовую нору и покажет язык тому, что был впереди.

Почему невозможно?

[Legacy]

На самом деле наоборот. Есть ТОЛЬКО движение ничего в мире не стоит на месте. Никогда!

Ну это очень упрощенный взгляд. В реальности двигаться (обобщим изменяться) могут только возмущения поля да и то лишь в определенный момент. Собственно стрела Зенона именно об этом.
Попробую сказать попроще. Наш мир оставляет очень разные следы и лишь малая часть этого следа в принципе способна двигаться. Ровно так же как не все в этом мире имеет длину.

[Читатель]

Ну это очень упрощенный взгляд. В реальности двигаться (обобщим изменяться) могут только возмущения поля да и то лишь в определенный момент. Собственно стрела Зенона именно об этом.

Мы двигаемся даже когда стоим или лежим. С примерной скоростью 24 км в секунду вокруг Солнца. 220 км в секунду вокруг центра Галактики с какой то скоростью сближаемся с Туманостью андромеды..

[Legacy]

Речь идёт о том, что мы сами написали законы, теории и т. д. Зенон в том числе.

Это не верно мы угадали их. Человек(упрощённо) взломщик по своей сути он постоянно взламывает системы по следам которые она оставляет. Любая теория это взлом такой системы. Простые мы ломаем легко например что кивок значит да. Но чем сложнее система тем меньше вероятность что вы сможете ее взломать.
Наш мир это очень сложная система состоящая из мириада подсистем. Любая верная теория это взлом одной из этих систем.
В среднем человечество может взломать систему когда накапливает 50 процентов следов которые к ней относятся. Например Ньютон создал свою механику когда люди накопили примерно 50 процентов следов из этой области.

Тот кто верно взламывает систему обязательно получает остальные 50 процентов следов и на их основе он делает предсказания. Так будет всегда. Меняется только соотношение процентов.

При взломе можно ошибиться и как результат получить систему которая не совпадает с реальностью и которая дает неправильные ответы.

И так возвращаемся к нашему Зенону он так же посмотрел вокруг собрал следы и на их основе создал свою систему.
В этой системе утверждается что стрела в пространстве всегда покоится.
Если он был прав (а он прав) то нужно спросить себя каким должен быть наш мир чтобы это утверждение стало истинным.
Галилей подумав на эту тему как результат получил принцип относительности. Эйнштейн потом расширил этот принцип и более того он даже назвал так свою теорию. Видимо он посчитал что это нечто очень важное.
Так с чем же столкнулся Зенон 2500лет назад?
Почему движение такое странное?

О эта нора очень глубокая и она называется теория всего.

[Legacy]

Мы двигаемся даже когда стоим или лежим. С примерной скоростью 24 км в секунду вокруг Солнца. 220 км в секунду вокруг центра Галактики с какой то скоростью сближаемся с Туманостью андромеды..

Я же не спорю с тем что возмущения поля находятся постоянно в движении. Хотя поверьте если подходить строго то этим можно легко поспорить.
Стрела зенона не об этом. Она скорее о том что правильно ли мы понимаем что такое движение и там ли оно происходит где мы думаем.

[Legacy]

А доказать или опровергнуть то, что само движение в принципе есть - не можем. Как в случае доказательства, так и в случае отрицания - вылезают "белые пятна".

Но быть может эти белые пятна всего лишь следствие того что мы не правильно понимаем как работает мир.
Изменив это в ту же секунду картинка сойдется и все пятна исчезнут.

И да нельзя догнать то что является вашей целью.
Чтобы догнать цель вы должны двигаться не туда где цель сейчас а туда где она будет. Но делая так ваша цель перестает быть целью.

[Аспирант86]

А доказать или опровергнуть то, что само движение в принципе есть - не можем. Как в случае доказательства, так и в случае отрицания - вылезают "белые пятна".

Но быть может эти белые пятна всего лишь следствие того что мы не правильно понимаем как работает мир.
Изменив это в ту же секунду картинка сойдется и все пятна исчезнут.

И да нельзя догнать то что является вашей целью.
Чтобы догнать цель вы должны двигаться не туда где цель сейчас а туда где она будет. Но делая так ваша цель перестает быть целью.

А если стать целью?

[Legacy]

А доказать или опровергнуть то, что само движение в принципе есть - не можем. Как в случае доказательства, так и в случае отрицания - вылезают "белые пятна".

Но быть может эти белые пятна всего лишь следствие того что мы не правильно понимаем как работает мир.
Изменив это в ту же секунду картинка сойдется и все пятна исчезнут.

И да нельзя догнать то что является вашей целью.
Чтобы догнать цель вы должны двигаться не туда где цель сейчас а туда где она будет. Но делая так ваша цель перестает быть целью.

А если стать целью?

Не понял про это.

Вообще тут смысл следующий мы добавляем ограничение. Ахиллес не просто бежит а его движение строго привязано к другому объекту. Мы можем правилами задать что это значит. Так вот всегда когда есть такая привязка то объект является целью и в каждой такой ситуации догнать его нельзя.
Если вы движетесь на прицеле у снайпера то ему чтобы попасть в вас нужно стрелять в пустоту. То есть вы не должны быть его целью. Как бы это странно не звучало но фундаментально невозможно догнать вашу цель.
Мы этого даже не замечаем. Догоняя человека нам кажется что он всегда является нашей целью но это не так.

Зенон увидел эту очень не очевидную особенность.

Факт в том мы до сих пор неправильно понимаем как работает мир. Что в нем можно а что нельзя.

[Аспирант86]

Вообще тут смысл следующий мы добавляем ограничение. Ахиллес не просто бежит а его движение строго привязано к другому объекту. Мы можем правилами задать что это значит. Так вот всегда когда есть такая привязка то объект является целью и в каждой такой ситуации догнать его нельзя.
Если вы движетесь на прицеле у снайпера то ему чтобы попасть в вас нужно стрелять в пустоту. То есть вы не должны быть его целью. Как бы это странно не звучало но фундаментально невозможно догнать вашу цель.
Мы этого даже не замечаем. Догоняя человека нам кажется что он всегда является нашей целью но это не так.

Зенон увидел эту очень не очевидную особенность.

Факт в том мы до сих пор неправильно понимаем как работает мир. Что в нем можно а что нельзя.

Я просто предложил вариант, в котором можно достичь цель своего движения. Таким образом субъект во все моменты времени оказывается един и различен с предметом стремления. Это мне показалось чем то заслуживающим внимания. Но скорее это только вносит путаницу в предмет дискуссии.

[Аспирант86]

...
Факт в том мы до сих пор неправильно понимаем как работает мир. Что в нем можно а что нельзя.

Согласен лучше бы понимать правильно. А давайте проверим. Пусть каждый напишет что утверждает Зенон в своих апориях. Если он что-то утверждает. Может быть он только отрицает обыденное представление о движении и величине.

[Legacy]

Я просто предложил вариант, в котором можно достичь цель своего движения. Таким образом субъект во все моменты времени оказывается един и различен с предметом стремления. Это мне показалось чем то заслуживающим внимания. Но скорее это только вносит путаницу в предмет дискуссии.

Расскажите подробней что вы имеете ввиду.

В исходной задаче два элемента. Они оба движутся и между ними есть промежуток. Первый может двигаться как хочет но он ограничен в скорости (медленный).
Движение второго строго привязано к первому (он его цель) и скорость максимальная выше (быстрый).

[Legacy]

...
Факт в том мы до сих пор неправильно понимаем как работает мир. Что в нем можно а что нельзя.

Согласен лучше бы понимать правильно. А давайте проверим. Пусть каждый напишет что утверждает Зенон в своих апориях. Если он что-то утверждает. Может быть он только отрицает обыденное представление о движении и величине.

Суть стрелы довольно простая что в пространстве нет движения. Эллиаты говорили что если пространство обладает такими свойствами то движения в нем быть не может и следовательно движения нет вообще.
Но они не учли маленький нюанс что движение происходит не в пространстве. Тут их логика рушится.
А так они красавцы потому что это очень не очевидная вещь. Даже сейчас многие этого не понимают хотя это основа нашего мира.

Например фундамент физики этого не учитывает. И физики думают что изучают физические явления с помощью приборов хотя это не так.

[Аспирант86]

...
Факт в том мы до сих пор неправильно понимаем как работает мир. Что в нем можно а что нельзя.

Согласен лучше бы понимать правильно. А давайте проверим. Пусть каждый напишет что утверждает Зенон в своих апориях. Если он что-то утверждает. Может быть он только отрицает обыденное представление о движении и величине.

Суть стрелы довольно простая что в пространстве нет движения. Эллиаты говорили что если пространство обладает такими свойствами то движения в нем быть не может и следовательно движения нет вообще.
Но они не учли маленький нюанс что движение происходит не в пространстве. Тут их логика рушится.
А так они красавцы потому что это очень не очевидная вещь. Даже сейчас многие этого не понимают хотя это основа нашего мира.

Например фундамент физики этого не учитывает. И физики думают что изучают физические явления с помощью приборов хотя это не так.

Представление о пространстве и времени весьма глубоко в фундаменте картины мира. Как три кита и черепаха.
Где и когда это положения и моменты. В таком представлении, где есть только положения и моменты, движение иллюзорно.
Зенон обнаруживает и фиксирует это противоречие. Противоречие между континуальностью(континуумностью) представления о движении, и дискретностью представления о пространстве и времени.

[Аспирант86]

Я просто предложил вариант, в котором можно достичь цель своего движения. Таким образом субъект во все моменты времени оказывается един и различен с предметом стремления. Это мне показалось чем то заслуживающим внимания. Но скорее это только вносит путаницу в предмет дискуссии.

Расскажите подробней что вы имеете ввиду.

В исходной задаче два элемента. Они оба движутся и между ними есть промежуток. Первый может двигаться как хочет но он ограничен в скорости (медленный).
Движение второго строго привязано к первому (он его цель) и скорость максимальная выше (быстрый).

Подробнее это мне представляется так. Если я хочу стать умнее. То я буду учиться. И во все моменты моей учебы, я буду умнее чем в предшествующие.