HPForum.ru

Перенесено из темы "Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Riggan писал(а): 20 апр 2025 17:23

Читатель писал(а): 20 апр 2025 17:18 Ну да. по логике именно так. Именно так кстати поступили Малфои. чисто по логике. А не потому что расскаялись

И как, Вам бы понравилось читать произведение, где все вели бы себя, как Малфои?
Кстати, там показано, что "логика" их подвела, и ничего особенно хорошего их не ждало в правление Волдеморта.
Да и после они уцелели, потому что их пощадили, а не потому что они так уж заслужили прощение. А, если бы победители руководствовались Вашей "логикой", им бы ничего не мешало прикончить Малфоев просто так, на всякий случай, потому что они не заслуживают доверия.
Слава Богу, порядочные люди обходятся без шкурнической "логики".

Да половина персонажей игры престолов такие. Причем самые харизматичные. Мизинец как персонаж гораздо интереснее плоского неда старка

Японец писал(а): 20 апр 2025 19:31 Да половина персонажей игры престолов такие. Причем самые харизматичные. Мизинец как персонаж гораздо интереснее плоского неда старка

И с каких это пор "Игра престолов" стала универсальным мерилом системы ценностей?
А не лучше ли сопереживать тем персонажам, которые понравились бы, если бы довелось с ними встретиться в реальности? Встречу с которыми просто можно было бы пережить без урона для себя?
Думаю, тогда никому не захочется иметь дело с предателями. И вот это в самом деле будет логично.

Riggan писал(а): 20 апр 2025 19:35

Японец писал(а): 20 апр 2025 19:31 Да половина персонажей игры престолов такие. Причем самые харизматичные. Мизинец как персонаж гораздо интереснее плоского неда старка

И с каких это пор "Игра престолов" стала универсальным мерилом системы ценностей?
А не лучше ли сопереживать тем персонажам, которые понравились бы, если бы довелось с ними встретиться в реальности? Встречу с которыми просто можно было бы пережить без урона для себя?
Думаю, тогда никому не захочется иметь дело с предателями. И вот это в самом деле будет логично.

Причем тут мерило ценностей? Был задан вопрос - интересны ли произведения с персонажами-предателями, которые всех кидают. Ответ: да, интересны. Пример - игра престолов, которая мега популярна
И за мизинцем, как персонажем, наблюдать интереснее, чем за недом старком. При этом никто не спорит, что он моральный урод. Но это не отменяет того, что он делает сюжет гораздо интереснее. Равно как и десятки других предателей из игры престолов. Они живые, а не полуплоские картонки, которые за все хорошее против всего плохого

Вопрос в том, являются ли произведения с предателями ИНТЕРЕСНЫМИ, а не морально поучительными

Jaina писал(а): 21 апр 2025 08:30

Японец писал(а): 20 апр 2025 19:31 Мизинец как персонаж гораздо интереснее плоского неда старка

Интереснее тем, что ловко выкручивается и плетет интриги?
Вы уверены, что в жизни вы бы хотели иметь дело именно с таким человеком, который воткнет нож в спину?

Мне кажется, вы меня троллите

В надежде, что нет, повторю еще раз. Речь идет не о том, "с кем бы я хотел иметь дело в реальной жизни", а о том, какой персонаж делает произведение интереснее.

Игра престолов построена на предательствах. Там кидает буквально каждый первый. Постоянные измены - то, что делает игру престолов игрой престолов.

Если бы в ИП не было бы мизинца, вариса и многих других предателей (господи, да джон сноу сам предатель), а были бы сплошные неды старки, то сюжет был бы примитивным и простым. Это превратило замечательную сагу в боевик-рубилово

Jaina писал(а): 21 апр 2025 08:37 Т.е. если вы в жизни встретите условного Неда Старка, то вы не поверите, что такой человек действительно воплощение Неда Старка и будете искать подвох? По-моему это как-то грустно.

Не так. Во-первых, у неда старка полно, с моей точки зрения, минусов. Он выглядит довольно жесткосердным. Я считаю, что верные люди в жизни есть. Но я не считаю, что все люди в реальной жизни в плане верности клятве и принципам такие, как нед старк. И сериал/книжную серию, в которой каждый персонаж ведет себя как Нед Старк я бы считал очень неправдоподобным

Японец писал(а): 21 апр 2025 09:57 Мне кажется, вы меня троллите

Вам это кажется.

Речь идет не о том, "с кем бы я хотел иметь дело в реальной жизни", а о том, какой персонаж делает произведение интереснее.

По пунктам.

Хорошему произведению с темой добра и зла нужен хороший отрицательный, но и хороший положительный персонаж. Или ряд хороших отрицательных и ряд хороших положительных.

Обычно предполагается, что читатель будет следить и переживать за положительных персонажей и не будет симпатизировать отрицательным. Он их может любить, да, но это любовь из серии "ненавижу какой гад". Но вам получается нравятся отрицательные персонажи, а положительные вам не интересны? Ну это ваш вкус и ваш взгляд.

Ваш взгляд на Игру Престолов очень необычный. Создаётся впечатление, что вы считаете, что популярность ИП обеспечена исключительно тем, что все следят исключительно за мизинцами-варисами. На моей же практике вы первый человек, который это сказал. Да, произведение действительно популярно, но популярно оно по совершенно разным причинам.

Если бы в ИП не было бы мизинца, вариса и многих других предателей (господи, да джон сноу сам предатель), а были бы сплошные неды старки, то сюжет был бы примитивным и простым.

А если бы в Гарри Поттере не было Волдеморта, то сюжета вообще бы не было. Естественно, что такие персонажи нужны. В этом суть построения произведения. Но это не означает, что все действительно симпатизируют теперь Волдеморту над Гарри и что произведение Гарри Поттер держится на ... Волдеморте Большинство всё-таки радо, что Гарри победил Волдеморта, а не наоборот.

Именно контраст разных персонажей, сюжет в который автор помещает их делает произведение интересным.

Если же в произведение сплошные предатели.... То лично мне такое произведение не интересно. Ибо лично мне надо иметь персонажей кому я могу симпатизировать. И как я смотрю, я не одинока, учитывая что вы получили комментарий от другого пользователя.

В ИП большой спектр персонажей и не все как из одного инкубатора. Опять-таки ваш взгляд на ИП крайне интересен и необычен.

Японец писал(а): 21 апр 2025 10:00 И сериал/книжную серию, в которой каждый персонаж ведет себя как Нед Старк я бы считал очень неправдоподобным

Каждый персонаж как под копирку? Естественно ни одно произведение таким образом построено быть не может. В не зависимости от того, это толпа положительных, толпа предателей или толпа серобурмалиновых в козявочку.
Нужен спектр персонажей.
Но интересно, что именно Неда вы назвали картонным. Хотя такие люди в жизни есть. Так что все нормально и правдоподобно.

Jaina писал(а): 21 апр 2025 16:53 Обычно предполагается, что читатель будет следить и переживать за положительных персонажей и не будет симпатизировать отрицательным. Он их может любить, да, но это любовь из серии "ненавижу какой гад".

По факту кстати очень часто оказывается наоборот, и отрицательных героев именно что любят. Отсюда, например, существование фанфиков по типу "Черной книги Арды", а также популярность какого нибудь Дарта Вейдера)

Но вам получается нравятся отрицательные персонажи, а положительные вам не интересны? Ну это ваш вкус и ваш взгляд.

Давайте во избежание недопониманий.
Считаю ли я Неда Старка хорошим человеком? Да.
Считаю ли я Мизинца плохим человеком? Да.
Хочу ли я, чтобы я сам и мое окружение были больше похоже на Неда Старка, чем на Мизинца? Да.
Но это все ответы и вопросы этического характера. А я разделяю этическое и художественное. Это разные категории.

И что касается художественной части: мизинцы и ему подобные (начали разговор с кидал-малфоев) делают сюжет интересным. Поэтому я рад, что они есть в произведении, и в обильном количестве. Напоминаю, тезис Ригана, с которым я не согласился звучал так: "И как, Вам бы понравилось читать произведение, где все вели бы себя, как Малфои?"
Ну да. Баратеон и Нед свергают законного короля вопреки своей присяге. Ланнистеры пытаются убить ребенка. Джейме убивает безумного короля. Брат продаёт сестру дикарю, но его обманывают и убивают. Варис и мизинец - без комментариев. Дейнерис обманывает чела, продавшего армию евнухов... Нужно продолжать? Обманывает буквально каждый первый (единственный мало мальски значимый персонаж, за которым я не могу вспомнить чего то такого - Бриенна Тарт upd. и Бран?).
И нет, такой взгляд вовсе не маргинальный. Смотрят не ради похождений мизинца? Да. Смотрят из-за увлекательных поворотов сюжета. А эти повороты сюжета обеспечиваются постоянными интригами и изменами.

И поэтому ответ на изначально поставленный вопрос звучит строго утвердительно.

И да, с картонным недом старком я погорячился. Он не картонный))

Если же в произведение сплошные предатели.... То лично мне такое произведение не интересно. Ибо лично мне надо иметь персонажей кому я могу симпатизировать. И как я смотрю, я не одинока, учитывая что вы получили комментарий от другого пользователя.

В ИП большой спектр персонажей и не все как из одного инкубатора. Опять-таки ваш взгляд на ИП крайне интересен и необычен.

Да, ИП прекрасна в том числе и разнообразием персонажей. А кому вы там из значимых фигур симпатизировали?) как мне кажется, все условно главные герои там запятнали себя предательством/обманом/коварством. Мне это не мешает "болеть" за харизматичных Арью и Дейнерис, но я и не считаю, что в произведении должен быть персонаж в белом пальто, воплощающий добро))

Jaina писал(а): 21 апр 2025 16:58

Японец писал(а): 21 апр 2025 10:00 И сериал/книжную серию, в которой каждый персонаж ведет себя как Нед Старк я бы считал очень неправдоподобным

Каждый персонаж как под копирку? Естественно ни одно произведение таким образом построено быть не может. В не зависимости от того, это толпа положительных, толпа предателей или толпа серобурмалиновых в козявочку.
Нужен спектр персонажей.
Но интересно, что именно Неда вы назвали картонным. Хотя такие люди в жизни есть. Так что все нормально и правдоподобно.

Не, не обязательно как под копирку. Можно сочетать верность и принципиальность (обладание этими качествами я имел ввиду, когда говорил о тех, кто ведет себя как нед старк) с разными чертами характера, что обеспечит тот самый спектр))

Японец писал(а): 23 апр 2025 20:28 Напоминаю, тезис Ригана, с которым я не согласился звучал так: "И как, Вам бы понравилось читать произведение, где все вели бы себя, как Малфои?"

Начните с того, что я женского пола. То есть, мой ник пишется: "Ригган".
И подумайте: не можете ли Вы ошибиться и в другом?
Для меня реальная жизнь и художественные произведения не различаются так принципиально. Мне нравятся в книгах те люди, с которыми я предпочла бы встретиться наяву. Интересны те, кому удается остаться человеком, хотя их жизнь не проста и не легка, как и у любого из нас.
А бесчестные предатели, которых Вы оправдываете, в моем представлении просто больные люди, у которых от рождения существует нравственный изъян. Вот кто-то рождается больным, и такого видно сразу, кто-то - с психическими отклонениями, а эти - с душевными. Нет у них человеческих чувств, и они не сознают, что жизнь других людей столь же ценна, как и их собственная. Ну, пожалеть их можно. А интересоваться-то чем? Нормально развитый человек в тысячу раз интереснее этих недоделков!
То же самое относится и к художественным произведениям. Для меня популярность таких произведений, как "Песнь Льда и Пламени", с их чернухой, интригами на каждом шагу, скорее печальное явление, чем повод заинтересоваться ими. Есть тысячи гораздо более достойных произведений. И будут создаваться еще, если люди не разучились творить. А это - видимость, временное явление.
"Золото падает вниз,
Оно тяжелее, чем жесть и картон,
Золото падает вниз,
И не подвластно капризам времен.
Пена всплывает вверх,
Пена не тонет, и сразу видна,
Пена всплывает вверх,
Но состоит в основном из..." (с)"Машина времени")
Только какая бы пена не всплывала, течение-то все равно идет, как полагается, нужным руслом. Так и в жизни. Так и в культуре.

Riggan писал(а): 24 апр 2025 05:25 То же самое относится и к художественным произведениям. Для меня популярность таких произведений, как "Песнь Льда и Пламени", с их чернухой, интригами на каждом шагу, скорее печальное явление, чем повод заинтересоваться ими.

Ригган, у вас, по-моему, какое-то болезненное отношение к этой несчастной ИП. Ну да, оно мрачное, с чернухой, и что с того? Люди создавали произведения не только о благородных героях, но и о тех, кто был погублен страстями, жаждой власти и прочим. И щекотали себе нервы той самой чернухой - Пушкин упоминал ту тенденцию ещё в "Пиковой даме": Не развалился мир от этого. Что до таланта и хорошо выписанных героев... Знаете, тут осторожней. Уверены ли вы, что люди творили зло исключительно потому что "недоделки"? Или оказывались в ситуации, которая не могла разрешиться однозначно? Большинство-то всё же творят дурное не потому что "злое зло", у них есть тому свои объяснения, нередко и вполне убедительные. И забывать об этом не след. А вы полагаете, об этом не нужно говорить и писать? По-моему очень полезно не забывать о том, что те люди были всё же людьми и понимать, что и мы с вами, окажись в схожей ситуации, были бы не застрахованы от того, чтобы свалиться в яму. Это понимать разумней, чем считать, что мы-то никогда такими не будем, не недоделки ж какие...
А так, как гласит поговорка, кому люба попадья, а кому попова дочка, кому о благородных героях, кому о властолюбцах и предателях. Так или иначе, всё это отражает жизнь, а иногда может и сочетаться в одном человеке. По мне, ИП для хорошего произведения чересчур затянут. Всё-таки читать седьмой здоровенный том на одну и ту же тему ("кровь-кишки, кровь-кишки") порядком надоедает. Тут нужно было, имхо, или сокращать или как-то разбавлять палитру. Причём, вне зависимости от того, чёрная она или розово-ванильная. Но это моё мнение. А так...произведения разные нужны и важны. И герои тоже. В конце концов, Японец нигде не сказал, что для него Варис или Мизинец - нравственный идеал. Так что ни к чему нервничать.

Немо писал(а): 24 апр 2025 18:04 Ригган, у вас, по-моему, какое-то болезненное отношение к этой несчастной ИП.

Вовсе нет, я ее читала один раз, и больше не хочу. Сериал не смотрела. Она - просто олицетворение современной системы ценностей, того, что повсеместно считается приемлемым, и даже оправдывается перед читателями, сколько бы зла не творили герои этого произведения и многих других, ему подобных.

Riggan писал(а): 24 апр 2025 18:30 Лично мне далеко не всегда нравятся главные герои. Часто напротив, вызывают интерес те, кто в сюжете на второстепенных ролях.
И нет, лично я предпочитаю тех персонажей, что не творят зла. А потому им нечего прощать.

Но большинство персонажей все равно делают что-то нехорошее, да и понятие условного «зла» очень размыто

Riggan писал(а): 24 апр 2025 18:34

Немо писал(а): 24 апр 2025 18:04 Ригган, у вас, по-моему, какое-то болезненное отношение к этой несчастной ИП.

Вовсе нет, я ее читала один раз, и больше не хочу. Сериал не смотрела. Она - просто олицетворение современной системы ценностей, того, что повсеместно считается приемлемым, и даже оправдывается перед читателями, сколько бы зла не творили герои этого произведения и многих других, ему подобных.

Система как система - понимать, что везде люди. Лично мне, если честно, куда менее приятна расстановка сил во "Властелине Колец", где орки действительно "недоделки". Аж целый народ, да. Пусть лучше будут хоть несовершенные, хоть творящие иногда скверные вещи, но люди.
Кстати, о приемлемости предательства речь не идёт, об этом Японец и говорил.

Riggan писал(а): 24 апр 2025 18:36

Читатель писал(а): 24 апр 2025 10:29 Золото значит добро получается?

В данном случае скорее - подлинная ценность, та, что переживет века. А не сиюминутные модные веяния, которые у всех на слуху (пена, всплывающая вверх).

Что есть подлинная ценность? Картины ада Данте - подлинная ценность или нет?

Riggan писал(а): 24 апр 2025 18:30

Читатель писал(а): 24 апр 2025 10:27 Не отличается?Только вот совпадение. вызывают симпатию обычно главные герои. Да? Им прощается многое.Очень многое. То что не простилось бы будь они антагонистами!

Лично мне далеко не всегда нравятся главные герои. Часто напротив, вызывают интерес те, кто в сюжете на второстепенных ролях.
И нет, лично я предпочитаю тех персонажей, что не творят зла. А потому им нечего прощать.

Интересно, есть ли люди, которым совсем нечего прощать? Вот тот же Снейп, как с ним будем?

Riggan писал(а): 24 апр 2025 05:25 Начните с того, что я женского пола. То есть, мой ник пишется: "Ригган".
И подумайте: не можете ли Вы ошибиться и в другом?

Понятно. Извините, Ригган, я не знал, что вы женского пола.
Но я не вижу, в чем бы я сейчас мог ошибиться. Вы ведь задали вопрос о том, интересно ли читать подобные книги. То есть о субъективном отношении. В таком вопросе ошибиться довольно трудно))

Для меня реальная жизнь и художественные произведения не различаются так принципиально. Мне нравятся в книгах те люди, с которыми я предпочла бы встретиться наяву. Интересны те, кому удается остаться человеком, хотя их жизнь не проста и не легка, как и у любого из нас.

Это воистину прекрасно! Думаю, что сюжет создают как герои в белых плащах, так и противостоящие им антагонисты, не находите? Антагонисты, эти зачастую мерзкие и подлые твари, выходит, необходимы для произведения(((

А бесчестные предатели, которых Вы оправдываете

Это неправда. Я их не оправдываю, о чем я написал несколько раз. Я лишь утверждаю, что без них произведение становится беднее

Для меня популярность таких произведений, как "Песнь Льда и Пламени", с их чернухой, интригами на каждом шагу, скорее печальное явление, чем повод заинтересоваться ими. Есть тысячи гораздо более достойных произведений. И будут создаваться еще, если люди не разучились творить. А это - видимость, временное явление.

Позволю себе заметить, что именно вы первая стали апеллировать к тому, интересно ли произведение.
Но "интересность", знаете, относительная категория. Думаю, что если произведение человеку нравится, то он считает его интересным. А популярно то, что многим нравится, что многие считают интересным.

То есть вы сами, первая, говоря о том, интересно ли читателю следить за предателяси, стали апеллировать к популярности произведения как к мерилу его качества

Riggan писал(а): 24 апр 2025 18:30

Читатель писал(а): 24 апр 2025 10:27 Не отличается?Только вот совпадение. вызывают симпатию обычно главные герои. Да? Им прощается многое.Очень многое. То что не простилось бы будь они антагонистами!

Лично мне далеко не всегда нравятся главные герои. Часто напротив, вызывают интерес те, кто в сюжете на второстепенных ролях.
И нет, лично я предпочитаю тех персонажей, что не творят зла. А потому им нечего прощать.

Ну то есть д артаньяны в белом пальто,никогда не совершающие ничего плохого. Вот в отношении кого точно можно сказать "картонный"))

Это какие то образы из детской литературы как будто. Вот есть непогрешимое добро (а добро оно потому что...ну просто добро, так автор сказал) и ужасное черное зло (а зло оно потому что...а не все ли равно?). Есть два цвета - черный и белый

Я конечно не уверен, но, как будто, в реальности все немного сложнее

Немо писал(а): 24 апр 2025 18:45

Riggan писал(а): 24 апр 2025 18:36

Читатель писал(а): 24 апр 2025 10:29 Золото значит добро получается?

В данном случае скорее - подлинная ценность, та, что переживет века. А не сиюминутные модные веяния, которые у всех на слуху (пена, всплывающая вверх).

Что есть подлинная ценность? Картины ада Данте - подлинная ценность или нет?

Творения маркиза де Сада тоже века пережили. Подлинная ценность?))

Японец писал(а): 24 апр 2025 20:21

Немо писал(а): 24 апр 2025 18:45

Riggan писал(а): 24 апр 2025 18:36
В данном случае скорее - подлинная ценность, та, что переживет века. А не сиюминутные модные веяния, которые у всех на слуху (пена, всплывающая вверх).

Что есть подлинная ценность? Картины ада Данте - подлинная ценность или нет?

Творения маркиза де Сада тоже века пережили. Подлинная ценность?))

Ну, влияние на культуру, как ни крути, разное. Кстати, к вопросу о современных тенденциях и прекрасном прошлом.

Японец писал(а): 23 апр 2025 20:28

Jaina писал(а): 21 апр 2025 16:53 Обычно предполагается, что читатель будет следить и переживать за положительных персонажей и не будет симпатизировать отрицательным. Он их может любить, да, но это любовь из серии "ненавижу какой гад".

По факту кстати очень часто оказывается наоборот, и отрицательных героев именно что любят.

Не я Если в произведении я считаю, что самое лучшее в нем - это злодей, то произведение плохое. Равно как и наоборот. Должен быть хороший баланс, как я считаю. И да, в этом случае на злодея у меня будут эмоции именно "ненавижу какой гад".

Отсюда, например, существование фанфиков по типу "Черной книги Арды", а также популярность какого нибудь Дарта Вейдера)

Я вижу в этом проблему общества.
Но, кстати, Дарт Вейдер он скорее эдакий Снейп.

Давайте во избежание недопониманий.

Спасибо, что разъяснили!

И что касается художественной части: мизинцы и ему подобные (начали разговор с кидал-малфоев) делают сюжет интересным. Поэтому я рад, что они есть в произведении, и в обильном количестве.

Понятно. Ну вот мне обилие не нужно, нужен баланс

Обманывает буквально каждый первый

Ну действительно идеальным может быть только Исус Христос
А так я и имею ввиду соотношение плохого/хорошего, почему персонаж совершил поступок и реакцию персонажа после поступков. Так-то если брать Роулинг, то у нее тот же Гарри не идеален. Но тем не менее, в нем хорошее перевешивает плохое и поэтому его победе радуешься.

И да, с картонным недом старком я погорячился. Он не картонный))

Ага, хорошо.

Да, ИП прекрасна в том числе и разнообразием персонажей. А кому вы там из значимых фигур симпатизировали?)

Ну во-первых, как я сейчас выше озвучила, суть в соотношении плохого/хорошего, причинах совершения поступка и реакции.
Из книг я, честно признаюсь, читала только первую. Дальше просто смотрела сериал. Так что мое восприятие может быть подпорчено сериальной интерпретацией.
Думаю я могу выделить Неда, Джона, Арью, Лиану Мормонт, Ингрид, Тормунда, Сэма. Джейми стал крайне интересен, когда прошел через тюрьму.

Японец писал(а): 24 апр 2025 20:17 Ну то есть д артаньяны в белом пальто,никогда не совершающие ничего плохого. Вот в отношении кого точно можно сказать "картонный"))

Внесу свои пять копеек.

Как по мне, опять-таки, если персонаж идеальный, то это тоже интересно. Потому что он будет в далеко не идеальных условиях. И будет действительно интересно посмотреть как он выкрутится/справится со сложными, неоднозначными ситуациями. Но естественно все от автора зависит.

Это какие то образы из детской литературы как будто. Вот есть непогрешимое добро (а добро оно потому что...ну просто добро, так автор сказал) и ужасное черное зло (а зло оно потому что...а не все ли равно?). Есть два цвета - черный и белый

Ну нет, если "добро, потому что автор так сказал", то это никакое не добро. Добро должно быть объективно добрым.

Jaina писал(а): 24 апр 2025 23:42

Японец писал(а): 24 апр 2025 20:17 Ну то есть д артаньяны в белом пальто,никогда не совершающие ничего плохого. Вот в отношении кого точно можно сказать "картонный"))

Внесу свои пять копеек.

Как по мне, опять-таки, если персонаж идеальный, то это тоже интересно. Потому что он будет в далеко не идеальных условиях. И будет действительно интересно посмотреть как он выкрутится/справится со сложными, неоднозначными ситуациями. Но естественно все от автора зависит.

Это какие то образы из детской литературы как будто. Вот есть непогрешимое добро (а добро оно потому что...ну просто добро, так автор сказал) и ужасное черное зло (а зло оно потому что...а не все ли равно?). Есть два цвета - черный и белый

Ну нет, если "добро, потому что автор так сказал", то это никакое не добро. Добро должно быть объективно добрым.

А ведь если вдуматься, то это ведь довольно интересная творческая задача - показать положительного героя чтобы он стал харизматичным. Ведь как это ни странно, придумать харизматичного злодея легче, а вот положительных героев-харизматиков, не говоря уж об идеализированных кот наплакал. Вообще, это интересная тема. Отвечающая на вопросы, насколько интересен сам по себе Арагорн? Почему капитан Блад в свое время привлекал многих, а бесподобный Грандинсон уже на своих современников наводил сон? И так далее...

Немо писал(а): 25 апр 2025 04:36 А ведь если вдуматься, то это ведь довольно интересная творческая задача - показать положительного героя чтобы он стал харизматичным. Ведь как это ни странно, придумать харизматичного злодея легче, а вот положительных героев-харизматиков, не говоря уж об идеализированных кот наплакал. Вообще, это интересная тема. Отвечающая на вопросы, насколько интересен сам по себе Арагорн? Почему капитан Блад в свое время привлекал многих, а бесподобный Грандинсон уже на своих современников наводил сон? И так далее...

А ведь точно - интересная задача.
Очень скороспелый - предупреждаю! - ответ:
1. "Положительный" герой (особенно идеализированный) должен быть "во всём положителен" для того времени-пространства, в котором его выдумали. Я уж не говорю - для читателей времени позднейшего.
2. Но читатель - что во времени-пространстве написания, что потом - сталкивается с кучей вещей неоднозначных. (Как минимум: на что деньги потратить - на вот это, или на вот то? Кому-то от этого будет, самое малое, обидно... 3. И "неидеальный" герой (не обязательно злодей") с этим сталкивается. И принимает решения, понимая их несовершенность. Он -в "живом" мире.
4. А "насквозь положительный" такого сомнения не знает. То есть - фактически - живёт в нереальном мире. Где "всё ясно".
И вот это - даже не "конфетность-зефирность" героя - и подтачивает впечатление у читателя.

(Да, Арагорн, между прочим, не чужд сомнений. По крайней мере, "книжный" Арагорн. Как "киношный" - не помню.)

Jaina писал(а): 24 апр 2025 23:32
Я вижу в этом проблему общества.
Но, кстати, Дарт Вейдер он скорее эдакий Снейп.

С Дартом Вейдером все сложнее. Если брать именно задумку Лукаса, то там все сложнее, тк когда ты переходишь на темную сторону силы, то светлая сторона «умирает», т.е. Дарт Вейдер не равно Энакин Скайуокер, это две разные личности в теле одного человека. Просто в случае Вейдера, Энакин умер не до конца. Единственное, что роднит Снейпа и Вейдера то, что они оба очень сильные люди. И возможно ещё то, что Энакин(как и Снейп) в решающий момент не понимали, кто настоящий враг. Вейдера я бы больше сравнила с Обито Учиха из Наруто.
А вот Снейп больше похож на принца Зуко из Аватара(легенда об Аанге). Они оба неплохие люди, но выросли в окружении «злой» идеологии.