HPForum.ru

Самый загадочный предмет в Хогвартсе. Изучается на 6 и 7 курсе, факультативно. Предмет неизвестен, преподаватель неизвестен.

Основные вопросы:
1. Зачем нужна алхимия как отдельный факультативный предмет, если превращения и так изучаются с первого курса в обязательном порядке (трансфигурация, зельеварение)?
2. Чем занимаются алхимики помимо попыток повторить успех Николя Фламеля?

Канон кивает на Египет — там проходила Международная алхимическая конференция, где наградили золотой медалью еще юного Дамблдора; там же Элфиас Дож наблюдал алхимические эксперименты, а может, и сам в них участвовал. Постканон отправляет нас туда же: существует некий «Египетский центр алхимических исследований»...

Небольшое отступление. Было бы куда проще, если бы алхимия была заявлена как неудачная попытка магглов стать волшебниками. Это бы полностью соответствовало духу ГП. Но нет: алхимия в каноне — «сириус бизнес». Хотя Великое делание смог завершить только Фламель (и то если философский камень не был пустышкой), что возвращает меня к вопросу №2.

Поиск философского камня — это одновременно и реальная цель алхимиков, и метафора духовного поиска. Ну да, ну да, «настоящий философский камень — это друзья, которых мы встретили по пути». Был такой волшебник с именем камня (Питер), тот еще друг оказался. Еще алхимики пытались создать алкагест и панацею. Только представьте. Вы волшебник-целитель, лучший в своем деле, на вас молятся, а алхимик вам говорит: этого недостаточно, совершенствуйся до тех пор, пока не изобретешь лекарство от всего. И продлевай себе жизнь, потому что одной жизни на это не хватит.

Кстати! Дамблдор — вот уж всем алхимикам алхимик. Но что-то он не стремился продлевать себе жизнь. И не изобретал собственный философский камень — наоборот, уничтожил уже существующий! Самый антиалхимический поступок, какой только можно себе представить. Интересно, что такого с ним произошло в Египте на пути к золотой медали по алхимии.

Настало время спекуляций и дерзких предположений. Кто тот волшебник, что, сдав ТРИТОНы на превосходно (соответственно, имея максимальный карьерный выбор), пойдет заниматься алхимией — то есть положит свою жизнь на алтарь Великого делания? Что привело амбициозного Дамблдора на этот путь, а потом столкнуло с него?

Моя версия: алхимики — это учителя учителей.

Хогвартс заменяет волшебникам и среднее, и высшее образование: из Хогвартса выходят и мастера (которые возвращаются в школу профессорами), и подмастерья, и «волшебные мещане». Чтобы учить студента-Снейпа, достаточно быть мастером зелий. Другое дело — наставлять взрослого Снейпа. Для этого нужно обладать терпением камня. Философского.

Вот почему обучение алхимии начинается не раньше 15-16 лет и является факультативным. В этом возрасте уже можно делать страшный экзистенциальный выбор. Чтобы просто записаться на алхимию на шестом курсе, нужно испытывать неуемное любопытство и академический голод (или проиграть пари); чтобы на седьмом курсе записаться повторно — надо уже быть учителем учителей в становлении; а уж если и к выпуску не отпустило, — Египетский центр ждет.

Gaston писал(а): 20 май 2026 05:05 1. Зачем нужна алхимия как отдельный факультативный предмет, если превращения и так изучаются с первого курса в обязательном порядке (трансфигурация, зельеварение)?
2. Чем занимаются алхимики помимо попыток повторить успех Николя Фламеля?

Как по мне, алхимия занимается высшими зельями и всем прочим. То есть Снейп преподавал то, что пригодилось бы любому рядовому волшебнику, если надо по быстрому сделать зелье для собственных нужд, а алхимия (возможно факультатив вёл он же, а позднее Слагхорн) - это уже продвинутые зелья. Что-то вроде неорганической и органической химии. И большинство алхимиков после окончания Хогвартса шли в аптекари, а кто-то да, отправлялся и в Египетский центр.

Маньяк Чёрная Звезда писал(а): 20 май 2026 18:45

Gaston писал(а): 20 май 2026 05:05 1. Зачем нужна алхимия как отдельный факультативный предмет, если превращения и так изучаются с первого курса в обязательном порядке (трансфигурация, зельеварение)?
2. Чем занимаются алхимики помимо попыток повторить успех Николя Фламеля?

Как по мне, алхимия занимается высшими зельями и всем прочим. То есть Снейп преподавал то, что пригодилось бы любому рядовому волшебнику, если надо по быстрому сделать зелье для собственных нужд, а алхимия (возможно факультатив вёл он же, а позднее Слагхорн) - это уже продвинутые зелья. Что-то вроде неорганической и органической химии. И большинство алхимиков после окончания Хогвартса шли в аптекари, а кто-то да, отправлялся и в Египетский центр.

Алхимия, насколько известно, работает не столько с травками и частями тел животных, сколько с металлами, стихиями (вода, земля, воздух, огонь) и эфирами. И зелья - далеко не единственное, что является целью работы алхимиков. Это может быть, например, очень прочная золотая нить, косметика, топливо, взрывчатка и т.д. Кроме того, заклинания бесполезны для получения драгметаллов.

Gaston писал(а): 20 май 2026 05:05 Самый загадочный предмет в Хогвартсе. Изучается на 6 и 7 курсе, факультативно.

Финансовая система Волшебного мира под полным контролем гоблинов. Компромисс после гоблинских восстаний и войн. Палочки у гоблинов - обменяли на полный финансовый контроль всех и вся через банк "Гринготтс". А то как начнут юные "алхимики" ртуть или свинец в золото превращать, и подорвут всю финансовую основу. Глаз да глаз за ними нужен! И строгий отбор!
Гермиона смогла создать фальшивые галеоны. Внешне не отличишь от настоящих. И если бы "алхимию" факультативно освоила, смогла бы их сделать из золота. Настоящее золото, а не лепреконская или какая еще фальшивка! Рон был бы рад.

Afterlife писал(а): 21 май 2026 19:42 Алхимия, насколько известно, работает не столько с травками и частями тел животных, сколько с металлами, стихиями (вода, земля, воздух, огонь) и эфирами. И зелья - далеко не единственное, что является целью работы алхимиков. Это может быть, например, очень прочная золотая нить, косметика, топливо, взрывчатка и т.д. Кроме того, заклинания бесполезны для получения драгметаллов.

Ну, про стихии - это не к Поттериане, а про получение драгметаллов вообще речи нет. У Роулинг каждая магическая дисциплина имеет своеобразный аналог в маггловском научном мире. И если мне не изменяет склероз, то дружба Дамблдлора с Фламелем началась после того как Дамби выпустил работу про N способов использования драконьей крови. В общем, окончившие алхимический факультатив шли даже не в рядовые аптекари, а в разработчики зелий, как те же родители (да и вся семья) Джеймса Поттера. Возможно, если бы не война, то и Джеймс занимался именно этим (родительское наследство - это хорошо, но свои, постоянно приходящие деньги, ещё лучше)

AlexGor писал(а): 21 май 2026 21:53 И если бы "алхимию" факультативно освоила, смогла бы их сделать из золота. Настоящее золото, а не лепреконская или какая еще фальшивка! Рон был бы рад.

Для превращения неблагородных металлов в золото нужен философский камень, а единственный был уничтожен ещё когда Гермиона училась в первом классе, как думаю и бумаги с подробностями его получения. Герми конечно девочка талантливая, но не настолько

Маньяк Чёрная Звезда писал(а): 22 май 2026 00:36

Afterlife писал(а): 21 май 2026 19:42 Алхимия, насколько известно, работает не столько с травками и частями тел животных, сколько с металлами, стихиями (вода, земля, воздух, огонь) и эфирами. И зелья - далеко не единственное, что является целью работы алхимиков. Это может быть, например, очень прочная золотая нить, косметика, топливо, взрывчатка и т.д. Кроме того, заклинания бесполезны для получения драгметаллов.

Ну, про стихии - это не к Поттериане, а про получение драгметаллов вообще речи нет. У Роулинг каждая магическая дисциплина имеет своеобразный аналог в маггловском научном мире.

Ни Поттериана, ни Роулинг не описывают алхимию у себя подробно, а значит к ней по умолчанию применимы все характеристики этой "науки", которые нам известны. Кроме того, стихии в Поттериане есть, а про получение драгметаллов как раз и осуществляется философским камнем.
А если вам нужен аналог - то это и есть обычная химия (и немного вперемешку с физикой).

Afterlife писал(а): 22 май 2026 15:05 Ни Поттериана, ни Роулинг не описывают алхимию у себя подробно, а значит к ней по умолчанию применимы все характеристики этой "науки", которые нам известны. Кроме того, стихии в Поттериане есть, а про получение драгметаллов как раз и осуществляется философским камнем.
А если вам нужен аналог - то это и есть обычная химия (и немного вперемешку с физикой).

Работа со стихиями в Поттериане - это не алхимия, а ТИ и ЗоТИ, помимо получения золота с помощью философского камня иных алхимических способов работы с драгметалами нам не известно. Так что методом исключения остаётся только работа с различными веществами, проде вышеупомянутой драконьей крови.

Маньяк Чёрная Звезда писал(а): 22 май 2026 15:27

Afterlife писал(а): 22 май 2026 15:05 Ни Поттериана, ни Роулинг не описывают алхимию у себя подробно, а значит к ней по умолчанию применимы все характеристики этой "науки", которые нам известны. Кроме того, стихии в Поттериане есть, а про получение драгметаллов как раз и осуществляется философским камнем.
А если вам нужен аналог - то это и есть обычная химия (и немного вперемешку с физикой).

Работа со стихиями в Поттериане - это не алхимия, а ТИ и ЗоТИ, помимо получения золота с помощью философского камня иных алхимических способов работы с драгметалами нам не известно. Так что методом исключения остаётся только работа с различными веществами, проде вышеупомянутой драконьей крови.

Если вам что-то не известно, это не значит, что этого нет.
И если стихии есть в ТИ и ЗоТИ, почему их не может быть в алхимии? То, что объективно существует, могут изучать несколько наук, и каждая по-своему. К примеру, в том же зельеварении тоже используют палочку. Причем, как минимум, чтобы, внезапно, зажечь огонь под котлом.

Afterlife писал(а): 22 май 2026 16:07 Если вам что-то не известно, это не значит, что этого нет.
И если стихии есть в ТИ и ЗоТИ, почему их не может быть в алхимии? То, что объективно существует, могут изучать несколько наук, и каждая по-своему. К примеру, в том же зельеварении тоже используют палочку. Причем, как минимум, чтобы, внезапно, зажечь огонь под котлом.

Ну, да. Как в нашей маггловской школе в старших классах уже в чём-то используют физику в химии. Но это не значит, что "выше школы" не изучаются ни физика, ни химия.

Afterlife писал(а): 22 май 2026 16:07 Если вам что-то не известно, это не значит, что этого нет.

Если нам что-то не известно, значит это не описано ни в каноне, ни в околоканоне и даже не дано никаких намёков. Следовательно, любая привязка того чего нет - фанфикописательство

Afterlife писал(а): 22 май 2026 16:07И если стихии есть в ТИ и ЗоТИ, почему их не может быть в алхимии?

Каким образом? Если только: "...могу научить вас, как разлить по флаконам известность, как сварить триумф, как заткнуть пробкой смерть. Но всё это только при условии, что вы хоть чем-то отличаетесь от того стада болванов, которое обычно приходит на мои уроки."
Я не фанат Снейпа от слова совсем, но эти его слова можно воспринять так: Если вы будете как серая масса, я вас чему-нибудь да и научу, но если вы будете выше большинства, то... когда вырастете я возьму вас на факультатив по алхимии

Маньяк Чёрная Звезда писал(а): 22 май 2026 21:47 Если нам что-то не известно, значит это не описано ни в каноне, ни в околоканоне и даже не дано никаких намёков. Следовательно, любая привязка того чего нет - фанфикописательство

Я не против фанфиков, по крайней мере, разумно написанных. Это сейчас единственное, за счет чего франшиза еще жива. Роулинг же дала намек на наличие алхимии, хоть и без конкретики. Значит мы в праве думать о ней так, как думаем об алхимии как таковой.
Кроме того, работать с драгметаллами - это не только получать их, но и просто работать с ними. Да и потом, в алхимии полно других направлений - делать взрывчатку, активные смеси, или необычные материалы.

Каким образом? Если только: "...могу научить вас, как разлить по флаконам известность, как сварить триумф, как заткнуть пробкой смерть. Но всё это только при условии, что вы хоть чем-то отличаетесь от того стада болванов, которое обычно приходит на мои уроки."
Я не фанат Снейпа от слова совсем, но эти его слова можно воспринять так: Если вы будете как серая масса, я вас чему-нибудь да и научу, но если вы будете выше большинства, то... когда вырастете я возьму вас на факультатив по алхимии

Вы мешаете все в кучу. Алхимия имеет такое же отношение к зельям, как философия к изучению человека, например. Снейп не занимался никогда алхимией, так что он тут не причем.

Afterlife писал(а): 24 май 2026 22:32 Кроме того, работать с драгметаллами - это не только получать их, но и просто работать с ними.

В каноне с драгметаллами преимущественно работают гоблины, ну или кузнецы в том числе магические. К алхимии это не имеет никакого отношения от слова совсем

Afterlife писал(а): 24 май 2026 22:32 Да и потом, в алхимии полно других направлений - делать взрывчатку, активные смеси, или необычные материалы.

В общем всё то, что может сделать любой хорошо обученный канонный маг, с помощью волшебной палочки. Так что опять мимо.

Afterlife писал(а): 24 май 2026 22:32 Вы мешаете все в кучу. Алхимия имеет такое же отношение к зельям, как философия к изучению человека, например.

Как раз в большинстве своём алхимики как раз занимались изготовлением сложный зелий. Это если брать другие фэнтези произведения и обрывочные сведения из реальной жизни. В каноне работа с зельями выведена в отдельную дисциплину, но методом исключения, особенно если вспомнить дружбу Дамблдора и Фламеля, которая началась после исследования молодым Альбусом пятидесяти (если я правильно помню) свойств драконьей крови, то лично у меня сложилось впечатление, что таки зельеварение - это упрощённая версия алхимии, что-то вроде сравнения заваривания травяного чая и изготовления лекарств из натуральных материалов.

Afterlife писал(а): 24 май 2026 22:32 Снейп не занимался никогда алхимией, так что он тут не причем.

Ну, вообще-то в каноне нет ни слова о том, занимался он алхимией или нет, но если всё таки алхимия - это изобретение и изготовление особо сложных зелий - то он таки мог быть алхимиком.

Маньяк Чёрная Звезда писал(а): 22 май 2026 00:36 Для превращения неблагородных металлов в золото нужен философский камень

"Свинец в золото на Большом адронном коллайдере (БАК) в ЦЕРНе. В 2025 году коллаборация ALICE сообщила о трансмутации свинца в золото с помощью близких столкновений ядер свинца на БАКе. Для этого потребовалось удалить три протона из ядра свинца.
Ртуть в золото в термоядерных реакторах. Исследователи компании Marathon Fusion разрабатывают технологии трансмутации неблагородных металлов в благородные в рабочих камерах термоядерных реакторов типа токамак. В основе разработок лежит реакция с изотопом ртути-198. При поглощении нейтрона литий превращается в нестабильную ртуть-197, а затем происходит электронный распад, в результате которого образуется золото-197.
Получение золота в ядерных реакторах. Современные технологии позволяют получать золото в ядерных реакторах, но этот процесс крайне нерентабелен: затраты на производство значительно превышают стоимость полученного драгметалла".
Гермиона в курсе магловских достижений!

Персонаж песни группы "Ария", тоже вроде нашел способ без философского камня:
"Да, я отшельник, маг и волшебник,
Тяжек мой путь
Древние тайны всех мирозданий
Мне под силу
Я заклинаю и превращаю в золото ртуть..."

"Император Рудольф II. Император Священной Римской империи. Упомянут в "Мастере и Маргарите". Занимался различными «оккультными науками», в частности, пытался найти философский камень. В то время граница между астрономией и астрологией, минералогией и алхимией ещё была нечёткой. Рудольф II покровительствовал странствующим алхимикам, а его резиденция представляла центр алхимической науки того времени. Императора называли германским Гермесом Трисмегистом. К нему были приглашены английские астрологи и алхимики Эдвард Келли и Джон Ди (который в 1584 и 1586 годах жил в Праге), занимавшиеся также и вполне серьёзными с современной точки зрения изысканиями в области математики и астрономии. Алхимиком был и работавший при его дворе (и умерший в Праге) великий астроном Тихо Браге".
На всех философских камней не хватит!

Маньяк Чёрная Звезда писал(а): 25 май 2026 11:48 Как раз в большинстве своём алхимики как раз занимались изготовлением сложный зелий. Это если брать другие фэнтези произведения и обрывочные сведения из реальной жизни. В каноне работа с зельями выведена в отдельную дисциплину, но методом исключения, особенно если вспомнить дружбу Дамблдора и Фламеля, которая началась после исследования молодым Альбусом пятидесяти (если я правильно помню) свойств драконьей крови, то лично у меня сложилось впечатление, что таки зельеварение - это упрощённая версия алхимии, что-то вроде сравнения заваривания травяного чая и изготовления лекарств из натуральных материалов.
...
Ну, вообще-то в каноне нет ни слова о том, занимался он алхимией или нет, но если всё таки алхимия - это изобретение и изготовление особо сложных зелий - то он таки мог быть алхимиком.

Не знаю, как там в других фэнтези-произведениях, но в реальной жизни изготовление сложных зелий если и было "выходом алхимии", то - побочным выходом.
И отношение алхимии к зельеварению было примерно таким же, как отношение ... Как бы это сказать? Отношение "высокой химии" (той, что - в частности - в 19-ом веке привела к созданию Периодической системы ) к конкретному синтезу веществ "по заказу".

Старый ронин писал(а): 25 май 2026 20:23 Не знаю, как там в других фэнтези-произведениях, но в реальной жизни изготовление сложных зелий если и было "выходом алхимии", то - побочным выходом.

Алхимия в реальной жизни, это получение минеральных солей, дистиляция спиртов и только в третью очередь наиболее известная трансмутация металов.
Как уже выше было сказано, только у Фламеля был предмет, который позволял изготавливать золото и то, он скорее всего просто использовал его для продления своей жизни. Что до остального, то как раз дистиляция (и не только спиртов) - это одна из дисциплин зельеделия, пополам с гербологией (травоведением), а соли можно рассматривать, как один из компонентов сложных зелий, вроде того же костороста. То есть, алхимики сами способны заниматься изготовлением сложных компонентов для зелий в том числе на продажу и соответственно их (и компонентов и самих сложных зелий) созданием

Маньяк Чёрная Звезда писал(а): 26 май 2026 21:27

Старый ронин писал(а): 25 май 2026 20:23 Не знаю, как там в других фэнтези-произведениях, но в реальной жизни изготовление сложных зелий если и было "выходом алхимии", то - побочным выходом.

Алхимия в реальной жизни, это получение минеральных солей, дистиляция спиртов и только в третью очередь наиболее известная трансмутация металов.

Перечисленное вами - это (в исторической алхимии) именно "побочный выход" от поиска... Как бы это сказать? Этаких "вселенских связей". Овладение которыми позволило бы и трансмутацию ("вылечивание") низких ("больных") металлов в высокие ("здоровые").

Старый ронин писал(а): 26 май 2026 21:32 Перечисленное вами - это (в исторической алхимии) именно "побочный выход" от поиска... Как бы это сказать? Этаких "вселенских связей". Овладение которыми позволило бы и трансмутацию ("вылечивание") низких ("больных") металлов в высокие ("здоровые").

А теперь совместите это с каноном. У нас есть целая Египетская алхимическая организация, но нет ни намёка на трансмутацию металлов, кроме кратенького упоминания в первой книге одного из свойств философского камня. И то, про долголетие Фламеля и его жены мы знаем, но нет ни мяу про его богатства. Да и Дамблдор не отличается чрезмерным богатством, хотя и про него есть упоминание, что он проводил алхимические опыты. Если только речь не идёт о копии меча Гриффиндора созданной то ли самим Дамблдором, то ли Снейпом. И если копию сделал Снейп, то он таки да тоже умеет в алхимию и, скорее всего, именно он вёл факультатив, а до и после него это делал Слагхорн.

Маньяк Чёрная Звезда писал(а): 27 май 2026 13:21

Старый ронин писал(а): 26 май 2026 21:32 Перечисленное вами - это (в исторической алхимии) именно "побочный выход" от поиска... Как бы это сказать? Этаких "вселенских связей". Овладение которыми позволило бы и трансмутацию ("вылечивание") низких ("больных") металлов в высокие ("здоровые").

А теперь совместите это с каноном. У нас есть целая Египетская алхимическая организация, но нет ни намёка на трансмутацию металлов, кроме кратенького упоминания в первой книге одного из свойств философского камня. И то, про долголетие Фламеля и его жены мы знаем, но нет ни мяу про его богатства. Да и Дамблдор не отличается чрезмерным богатством, хотя и про него есть упоминание, что он проводил алхимические опыты. Если только речь не идёт о копии меча Гриффиндора созданной то ли самим Дамблдором, то ли Снейпом. И если копию сделал Снейп, то он таки да тоже умеет в алхимию и, скорее всего, именно он вёл факультатив, а до и после него это делал Слагхорн.

Ну что я могу сказать? Что, скорее всего, Роулинг не особенно вникала в то, чем была историческая алхимия (а эта алхимия - очень мутная и заумная штука; подходит для самостоятельного бла-бла-бла ). И в каноне алхимия - что-то вроде особо высокого уровня изучения и зельеделия, и всяких магических субстанций, и прочего в этом роде.

Старый ронин писал(а): 27 май 2026 20:46 Ну что я могу сказать? Что, скорее всего, Роулинг не особенно вникала в то, чем была историческая алхимия (а эта алхимия - очень мутная и заумная штука; подходит для самостоятельного бла-бла-бла ).

Не думаю, что Роулинг не вникала, скорее сознательно не использовала некоторые элементы. Да и вообще, у неё магические дисциплины всегда имеют свой аналог в маггловской науке.

Старый ронин писал(а): 27 май 2026 20:46И в каноне алхимия - что-то вроде особо высокого уровня изучения и зельеделия, и всяких магических субстанций, и прочего в этом роде.

Собственно об этом я и говорил выше. Если не пытаться подтягивать канон к тем представлениям об алхимии, что мы получили из иной, как исторической, исторической-художественной и фэнтезийной литературы других авторов, а наоборот подтягивать данные знания под факты канона Поттерианы, то алхимия - это высшее зельеделие и сопутствующие ему дисциплины