HPForum.ru

У меня вопрос: кто в Хогвартсе стирает и гладит одежду учеников?
Вообще-то прибираются и наводят порядок в Хогвартсе домовые эльфы - но это ведь ОДЕЖДА!

Lemanita, однако эрмионины шапочки, просто "забытые" в общей комнате, воспринимаются именно как дар...

Ushwood писал(а):Lemanita, однако эрмионины шапочки, просто "забытые" в общей комнате, воспринимаются именно как дар...

Ну шапочки Гермиона вязала маленькие, на эльфовую голову - специально такие, чтоб те поняли - это им. И одежду им наверное сдают (в книге ведь не описана процедура "белье сдал - белье принял" ) со словами "постирай, погладь и верни на место".
Короче, вы правы, непонятно на что вообще Гермиона расчитывала - сами себе они подарок сделать не могут.

Lemanita, судя по окончанию второй книги, предмет одежды, попаший в руки эльфа, автоматически его освобождает, независимо от желания давшего его.
Я вот думаю: освобождает, наверно, только одежда, данная хозяином... может быть, оджду для стирки эльфам дает кто-то, кто не определяется ими как "хозяин"? Только кто бы это мог быть?..

Ushwood:

Я вот думаю: освобождает, наверно, только одежда, данная хозяином... может быть, одежду для стирки эльфам дает кто-то, кто не определяется ими как "хозяин"?

Ну конечно хозяином, ведь тогда бы Гарри его освободил бы давно уже.
Наверное так и происходит. И хозяин каждый раз наверное должен пояснять, что не подарок это, иначе Добби не спешил бы так радоваться.
А кто считается хозяином Хогвартса? Вряд ли директор, он же служащий вроде, наемный работник.

Я думаю, передачей считается из рук в руки. Т.е. хочешь в стирку - бросил на пол или в какое-то специальное место и все. А вот дал лично - уже освободил. Причем даже не специально! Т.е. надо следить, чтобы случайно не попало из твоих рук в эльфийские. В книге:

And he forced the smelly sock into Lucius Malfoy's hand.
“What the -?”
Mr. Malfoy ripped the sock off the diary, threw it aside, then looked furiously from the ruined book to Harry.
.....
“Got a sock,” said Dobby in disbelief. “Master threw it, and Dobby caught it, and Dobby—Dobby is free. “

И он впихнул вонючий носок в руки Люциуса Малфоя.
"Что за-?"
Мр.Малфой сорвал носок с дневника, бросил его в сторону, затем яростно взглянул... бла-бла-бла.
"Дал носок", сказал Добби неверяще. "Хозяин бросил его, и Добби поймал его, и Добби - Добби свободен."

Так что Гермиона полной фигней занимается. Да, для такой умной девочки в этом вопросе она потрясающе тупа!

Думаю, что хозяин хогвартских эльфов - текущий директор Хогвартса.

А вообще-то это довольно редкие создания! Чистокровный Рон Уизли первый раз увидел домашнего эльфа на стадионе в начале 4й книги! Да и Малфой старший сильно рассердился, когда Поттер лишил его эльфа - очевидно их немного и просто так их не купишь.

Serpens,

“Master threw it, and Dobby caught it, and Dobby—Dobby is free. “

Точно! Добби наверное всю жизнь за хозяином ходил, ждал когда же он в руках чего-нибудь не удержит!
Затея Гермионы глупа бесспорно, но все же почему эльфы боялись убирать Гриффиндорскую гостиную? Они сами некомпетентны в вопросах относительно них самих?

Да, вопрос о том, кто как посчитал, кто как дал, кто как взял очень сложен.

Вот например, домовой эльф: он может стать свободным, только если хозяин ДАСТ (как вариант, но более пафосный, ПОДАРИТ) ему одежду. Но как быть в случае с Добби? То, что факт доббиного освобождения лишь ловко провёрнутая Гарри афера, ОСОЗНАЁТ и сам Добби, да и хозяин явно раздасадован, но почему-то эльф при этом всё равно освобождается. Можно сделать вывод, что дело не в том что эльф сам должен осознать, что он свободен, или в том, что факт передачи должен быть осуществлён с желания хозяина или в каких-то других метафизических отпирательствах, а в том, чтобы хозяин просто передал из рук в лапки какую-либо одежду. Но почему тогда стирка хозяинского белья не становится Днём независимости? Скорее всего потому, что хозяева разбрасывают грязную одежду --- эти волшебники и не такие неряхи ывают! --- либо складывают её в что-то типо корзины для грязного белья, откуда эльфы её и извлекают для обработки.

Или, например, Гарри: нам пять книг морочат голову, что Гарри вдобавок ко всему прочему охраняется каким-то особоым Домашним заклятие --- он связан невидимыми узами с Прайвет Драйв, и эти узы стерегут его и не дают Вольдеморту найти парня, в том числе на летних каникулах. И так будет до тех пор, пока, со слов Дамблдора, Гарри будет считать Прайвет Драйв своим домом. Но замечу, что вспыльчивый юнец чуть ли не в Первой Книге ОТКАЗЫВАЕТСЯ от Прайвет Драйв как от своего дома, произнеся "Хогвартс --- мой дом!". Почему же он до сих пор под охраной заклятия?

Ushwood писал(а): Вообще - у меня нет под рукой второй книги... может, кто-нить процитирует тот момент, когда Добби разъясняет Гарри насчет одежды? Возможно, это прояснит ситуацию...

Так:

“Why d'you wear that thing, Dobby?” he asked curiously.
“This, sir?” said Dobby, plucking at the pillowcase. “'Tis a mark of the house-elf's enslavement, sir. Dobby can only be freed if his masters present him with clothes, sir. The family is careful not to pass Dobby even a sock, sir, for then he would be free to leave their house forever.”

"Почему ты носишь эту штуку, Добби?" спросил он с любопытством.
"Эту, сэр?" сказал Добби, теребя наволочку. "Это знак рабства домашнего эльфа, сэр. Добби может быть освобожден только если его хозяева подарят ему одежду, сэр. Семья очень осторожна, чтобы не передать Добби даже носок, сэр, потому что тогда он будет свободен и сможет покинуть их дом навсегда."


Выводы: все-таки достаточно просто передать (во всяком случае в интерпретации Добби) и обратите внимания на хозяевА, т.е. любой член семьи, а не только главный. Значит студенты Хогвартса тоже являются хозяевами для эльфов Хогвартса.

Если предположить, что все дело в том, как понимать значение "present with clothes", то возможно эльфы не убирают Гриффиндорскую гостинную на всякий случай, чтобы даже случайно не освободиться, чтобы не было сомнения в том, что они этого не хотят.

Serpens, спасибо за цитату... хотя она все равно оставляет вопросы.
Судя по всему, требуется именно ПЕРЕДАТЬ предмет из рук в руки, на худой конец (как было в конце 2 книги) просто кинуть, чтобы эльф поймал. Видимо, еси хозяин кладет куда-то предмет одежды, а эльф его берет, то это не считается... в противном случае Добби давно бы освободился, подобрав ночью любой предмет одежды Малфоев в их спальне или гардеробе. Тогда понятно, что они могут спокойно заниматься стиркой белья в Хогвартсе... но непонятно, почему пугались брать шапки, оставленные Эрмионой .


По мере перечитыввания 5 книги появляются новые вопросы...

Почему Эрмиона боялась произносить имя Волдеморта и научилась делать это только к 5 книге? Ведь она муглерожденная, и первые 11 (примерно) лет спокойно прожила, как и Гарри, не ведая ни о каком Волдеморте...

Со слов Эрмионы: Крум утверждал, что Гарри умеет делать такие штуки, которых он, Крум, не умеет, хотя и учится в выпускном классе. Я повспоминал, что делал Гарри на глазах у Крума: призвал метлу, летал на ней, жрал жаберник и оглушил самого Крума. Мне вот интересно: что из этого Крум не умел делать? Единственное объяснение, которое мне приходит в голову - Крум каким-то образом подсмотрел, как в лабиринте Гарри вызвал Патронуса.

Я решил, что эта тема заслуживает отдельного обсуждания.

Сообщения отделены (пардон за тавтологию) из темы "ОТВЕТЫ НА ВОПРОСЫ".

Эльфов обсуждали уже в какой-то теме раньше. Вроде бы пришли к выводу, что Ро сама толком для себя не решила, а потому путается в показаниях. Насчет Гермионы и ее шапочек - неважно, знает она о правилах или нет. Факт в том, что, по словам Добби, сами эльфы не хотели больше прибираться в гостиной Гриффиндора потому, что боялись наткнуться там на Гермионины шапки. С другой стороны, Кричер плакался над старыми панталонами мамаши Блэка, но все равно при этом оставался под властью этого семейства.

А мне показалось, что эльфы не боялись убираться в гостиной Гриффиндора. Они перестали это делать не из страха стать освобожденными.

Добби что-то там говорил про то что они были обижены. Я думаю, они просто просекли, для чего Гермиона вяжет эти шапочки, и демонстрантивно избегали Гриффиндор, дабы подчеркнуть, что они не хотят свободы.

Поскольку никто им напрямую не приказывал убираться в этой гостиной, то они могли позволить себе этот жест.

Саламандра, не то чтобы обижены, но оскорблены - это точно. И ответили - перестали убирать. Эльфы вообще не прочь пооскорблять - взгляни хоть на Кикимера в 5-ой книге.

Да они, как чумы, сторонились малейших разговоров о свободе - это у них не просто неприлично, это АМОРАЛЬНО. Вспомните, поход на кухню в прошлой книге. Гермиона несколько однобока - она не поняла, что уважительное и доброе отношение - это одно, а лишить главного ДЕЛА ЖИЗНИ - совсем другое. Важнее - чтобы эльфы были добрыми соратниками, а не вольными разгельдяями. Чтобы быть СВОБОДНЫМИ - надо иметь к этому, как минимум, ЖЕЛАНИЕ. Иначе - это тоже насилие, едва ли не похлеще, чем угнетение...

Я думаю, что большинству эльфов довольно неплохо, по их меркам, платят, так что оснований убегать при каждой стирке нет. И что вы так прицепились к Хогвартсу? Я и Малфоя, стирающего свои трусы и лифчик жены плохо представляю, хотя... может, они вообще чистят одежду заклинанием, что было бы намного логичнее, чем наличие стиральной машины или тазика со стиральной доской в особняке типа малфоевского.

К вопросу о грязном белье. Если за чистоту одежды отвечают эльфы, то как-то не совсем ясно, почему у Снейпа в юности грязные подштанники?
Мне кажется, что вопросы гигиены в книге не освещаются как сами собою разумеющиеся (по крайней мере я не припомню, чтобы описывалось регулярное посещение бани или чего-то подобного, чистка зубов или приобретение Гермионой гигиенических прокладок ).
Детки просто занимаются самообслуживанием. Как только они научились более-менее крепко палочку в руках держать, их соответствующим заклинаниям обучили. Эльфы - хороши, но редки, поэтому во взрослой жизни почти всем стирать-гладить самим придется...

Margaritka, у Снейпа подштанники скорее всего были не грязные, а просто старые, поскольку семья бедная, а сам он, как типичный ботаник, пофигистично относившийся к своему внешнему виду, наверняка предпочитал тратить карманные деньги на умные книжки, а не на шмотки.

Для Lit'ы:
Я вовсе не нападаю на Снейпа (тем более, что это один из моих любимых героев книги). Просто, если бы за одеждой следили эльфы, то она была бы всегда в порядке...
А что касается причин, по которым Снейп имел тот внешний вид, который имел, то это его личное дело...

Margaritka, может Снейп одни трусы носил не снимая неделю - эльфы же не снимут их с него сами, возможноони берут сирать то, что валяется в определенном месте.

В четвертой книге говориться, что хотя бы для того чтоб помыться в особой ванне, стоит стать старостой - там все с комфортом было, лучше даже чем у магглов - значит маги с кайфом мыться любят.

Ushwood,

Со слов Эрмионы: Крум утверждал, что Гарри умеет делать такие штуки, которых он, Крум, не умеет, хотя и учится в выпускном классе. Я повспоминал, что делал Гарри на глазах у Крума: призвал метлу, летал на ней, жрал жаберник и оглушил самого Крума. Мне вот интересно: что из этого Крум не умел делать? Единственное объяснение, которое мне приходит в голову - Крум каким-то образом подсмотрел, как в лабиринте Гарри вызвал Патронуса.

Мне тоже это было интересно. Насколько я помню Крам утверждал это еще до лаберинта! Так что даже Патронус отпадает. Видимо Гермиона рассказала о "похождения Поттера во время учебы в Хогвартсе" (фил.камень, тайная комната и т.д.)

Margaritka, а я тебя ни в чем и не обвиняю. Ты спросила, почему подштанники грязные - я высказала предположение, что эльфы ни при чем.

Lemanita писал(а):Margaritka, может Снейп одни трусы носил не снимая неделю - эльфы же не снимут их с него сами, возможноони берут сирать то, что валяется в определенном месте.

У меня насчет чистоты белья другая идея была. Если я правильно помню, то в тот день был экзамен. А экзамена ученики ой как боятся

А если серьезно, то с домоводством в Хоге все как-то плохо поставлено. Вот ребяткам уже только год учиться осталось, а они, судя по всему, даже примитивную яичницу сварганить не могут

Margaritka писал(а): У меня насчет чистоты белья другая идея была. Если я правильно помню, то в тот день был экзамен. А экзамена ученики ой как боятся

Ну Сев же подкованый весь был, ему-то че боятся?!
Если только от восторга от заданий!