Идеи Цзэдун-Брэдбери: Новый мир.

[F.B.I.]

Знаете, эту тему мне навеяло после просмотра фильма "V значит Vендетта". И вот в чем ее смысл.
Мао Дзэдун, известный китайский правитель и не менее известный тиран говорил приблизительно так:" Пускай будет ядерная война. Пускай половина людей погибнет и все будет разрушено. Но другая половина построит на этих руинах коммунизм!".
Многие рассказы Рэя Брэдбери призывают, в сущности, к тому же самому. Есть мир будущего, мир вроде и совершенный, но в нем чего-то не хватает. То эмоций, то страха, то еще чего-то. Есть правительство, которое поддерживает этот мир весьма негуманными способами. И есть кто-то, кто идет наперекор правительству и нарушает запреты мира. Это выставляется почти как подвиг.
На мой взгляд - это полная глупость! Революция - это худшее, что может случится с государством. Примером ярко служит наша страна, когда после 17-го года страну долго лихорадило, а потом к власти пришел очень жестокий и бескомпромисный тиран - Сталин.
Были годы репрессий, были волнения, была война, но что-то уберегло страну от новой революции. И от новых бед. Сталин умер, к власти пришло новое правительство, которое оказалось достаточно смышленным и не стало продолжать его политику. Началась оттепель.
Спустя еще несколько десятков лет Михаил Горбачев относительно безболезненно дал стране еще больше свободы. И не говорите мне, что события 91-го года были для нас трагическими. С Гражданской войной они не сравнятся, в любом случае.
Революция никогда ничего хорошего не приностит, все лучшее дается эволюцией. И героями нужно считать не тех людей, которые с оружеим в руках свергли пусть и плохое, но законное правительство, а тех, кто смог в это правительство попасть и изменить его изнутри.
"V значит Vендетта" кончается довольно глупо - лидер государства убит, убит его преемник, погиб главный революционер. Кто возглавит страну - непонятно. Скорее всего там начнется хаос, анархия, и в конечном счете к власти придет очередной тиран.

[Grim Papa]

Революция - действительно трагедия. банальная фраза, но всё-таки... Любая война грозит большимим потерями, что не может приветствоваться, но иногда революция необходима. Если бы не 17ый год, то до чего бы нас ещё довёл Николашка?

"V значит Vендетта" кончается довольно глупо - лидер государства убит, убит его преемник, погиб главный революционер. Кто возглавит страну - непонятно. Скорее всего там начнется хаос, анархия, и в конечном счете к власти придет очередной тиран.

Не, там наступит комунизьм Затем мировая социалистическая революция и второе пришествие

[Lady Astrel]

Спустя еще несколько десятков лет Михаил Горбачев относительно безболезненно дал стране еще больше свободы.

Не понимаю, как про этот период вообще можно говорить "безболезненно"! Мы до сих пор расхлебываем (и еще будем продолжать расхлебывать) последствия его непродуманных действий.

Революция никогда ничего хорошего не приностит, все лучшее дается эволюцией.

А вот это сложный вопрос. Революция по сути - появление чего-то качественно нового. Эволюция - это развитие уже существующего, причем в какой-то момент эволюционный путь оказывается тупиковым - и следует революция. Посмотрите на историю науки.

Если бы не 17ый год, то до чего бы нас ещё довёл Николашка?

О, это интересный вопрос. Может, ни до чего плохого, между прочим. Обошлись бы, возможно, без революции, гражданской войны и т.д. (Вот насчет 2 мировой не учверена) Уже давно историки высказывают мысль, что если бы не 1 мировая война, у большевиков не было бы вообще никаких шансов захватить власть.
На секундочку. В начале 20 века одной из самых устойчивых валют был российский рубль.

[Grim Papa]

В начале 20 века одной из самых устойчивых валют был российский рубль.

Ага. До Первой мировой После неё наша экономика рухнула.

Мы сейчас как раз проходим этот период нашей истории. Эконимика России на пороге войны находилась в полном застое. Экстенсивное земледелие не позволяло прокормить страну, рабочим на заводы приходилось ходить только из энтузазизма... Самодержавие уже давно себя изжило. Так что Николеньку было необходимо убрать.

F.B.I., вот только вчера историчка сообщила мне очень интересную мысль: тоталитаризм не может существовать на насилии. Вачовски просчитались в Вендетте в том, что в тоталитарном мире должна царить идеология. НАрод должен верить в от, что это хмырь, которые нам головы сносит, вождь, гений, ангел и т.д. А в Вендетте всё-таки утопический тоталитаризм

[Нагайна]

Пространные такие рассуждения. Если пытаться определить что хорошо что плохо - скатишься либо к понятиям добра и зла как их определяют в каком-нить информационном пространстве, либо к обсуждению особенностей мировоззрения каждого. Вообще смешно когда люди начинают как-то однозначно оценивать исторические события. Вот эт было правильно, а эт - нет, вот это нужно было а эт ненужно. То что было - было закономерно, а уж нравица оно нам или нет - другой вопрос.
Революции, войны... - есть у людей такое свойство - грызлись они друг с другом, грызутся и мона предположить будут продолжать в том же духе. Пока будут существовать разные интересы - они будут сталкиваться - будет и грызня. И фишка в том, что противники насилия будут бороться со сторонниками насилия, используя насилие, потому как нельзя подругому.
А историчке респект.

[Santana]

Разобьём же скорлупу мира! Во имя мировой революции! (с) Хи-хи.
Революции, как мне кажется, не столько глупость, сколько неизбежность в определённых ситуациях. Плохо то, что во главе революционных движений всегда стоят далеко не гуманисты, соответственно, более или менее человечных революций в истории что-то не наблюдается (впрочем, историю я знаю не слишком хорошо, так что поправьте, если не так). А вот интересно, можно ли произвести грамотную бескровную революцию? Или же последствия такой революции (а я не сомневаюсь, что за ней незамедлительно массовые беспорядки ) будут ужаснее самых кровавых революций?
Перечитала свой бред, ужаснулась, но решила не стирать. Лень.

P.S. F.B.I., что же вы так нетерпимы к Бредбери. Не о том многие другие его рассказы, не о том. И вообще, почитайте его "Вино из одуванчиков" - замечательная вещь.

[Lady Astrel]

Экстенсивное земледелие не позволяло прокормить страну

Да? Надо мне освежить свои знания. Нам говорили, что до 1 Мировой Россия экспортировала зерно.
Впрочем, лучше подождать. Кто-то умный сказал, что какой-либо период надо изучать только после того, как умрут все участники событий и все заинтересованные лица. Иначе истины не найти.

тоталитаризм не может существовать на насилии

На чем он может существовать?

[Grim Papa]

На чем он может существовать?

На идее. Совдепия была нерушимой, пока народ верил в идеи коммнизма, в светлое будущее. Ведь если поговорить с прожжёными совками, ты выяснится, что никто свободу слова им не ограничивал! Люди на самом деле думали, что восхвалять КПСС - правильно. Им и в голову не приходило, что СССР не лучшая в мире страна. Как сейчас это не приходит в голову американцам

[F.B.I.]

Santana, вот оно! Зачастую революцию возглавляют люди, пытающиеся прийти к власти, а уж какие они там идеи несут - это их мало волнует. Идеология для них - лишь способ достичь вершин, они могут в нее даже не верить. Сколько таких примеров!
Но даже те кто верят - все равно они избирают наиболее легкий путь - свергнуть власть.
Ты хочешь поменять страну??? А слабо не революцию устроить, а стать вторым Горбачевым - долгие годы планомерно пробиваться к вершинам, что бы потом совершенно легетимно сделать все то, о чем долгие годы орали длинноволосые дессиденты. Но орать легко, а стать главой государства - задачка-то посложнее!)

[Grim Papa]

F.B.I., про Горбачёва я что-то не понял... это у тебя особый вид завуалированного стёба?

[F.B.I.]

Grim Papa, нет, я абсолютно серьезно!
Смотри, Михаил Сергеевич - это самый успешный и самый высокопоставленный диссидент за всю историю СССР. Он смог сделать то, о чем другие только говорили, причем сделал это почти бескровно. Я считаю что именно так должны присходить изменения, а не как у нас в 17-м году.

[Lady Astrel]

Что такого он сделал? Он развалил страну, превратив мир из биполярного в монополярный по сути. Рухнула система сдержек и противовесов.

Не спорю, некоторые преобразование были нужны, но не таким образом. Если не ошибаюсь, Китай вводит новое (так наз. "демократические преобразования";)) очень аккуратно, без потрясений.

[F.B.I.]

Lady Astrel, ну не надо! Страну развалил совсем не он - тут совершенно отдельная история. А делал он все по сути правильно - прогнил социализм подчистую. На век Горбачевы бы, конечно, хватило, но такая система простояла бы еще не больше 50-100 лет, после чего грянул бы кризис куда более страшный, нежели в 91.

Демократические преобразования нужны, но всегда найдется идиот, который размахивая флагом будет сгонять всех на баррикады. Нашелся он и тогда, и только в силу того, что Горбачеву не хватило воли и таланта пройти весь путь постепенно и безболезненно не удалось.

Ну а уж что лучше - биполярный или много полярный мир (как сейчас) еще неизвестно.
США давно не правит миром - демонстрация силы, когда она ввела войска в Ирак кончилась катастрофой, Европа набирает позиции, азиатский мир не отстает, Россия тоже из энергетического придатка вдруг стала энергетической державой, которая не качает ресурсы, а продает их. И не дай Бог, кто-то что-то вякнет - станут гнать газ по рыночным ценам (которые мы же сами и устанавливаем, по большей части) мало не покажется!)) Словом, Мир-то стал только лучше, после естественной эволюции.

[Lady Astrel]

Вот именно это я и имела в виду: не хватило воли, таланта, может, просто ума, может, и времени. Я не отрицаю необходимость реформ, просто то, как они проводились...
Когда распался СССР, мир превратился в монополярный, но ты правильно сказал: Европа набирает позиции, азиатский мир (Китай в первую очередь) не спит, а еще есть Латинская Америка. А вот России приходится отвоевывать обратно свои позиции, что всегда сложнее. Сейчас - да, мир больше похож на многополярный и это (ИМХО) неплохо.

И не дай Бог, кто-то что-то вякнет - станут гнать газ по рыночным ценам

Вспоминается классика "А не будут брать - отключим газ!" (с)

[Grim Papa]

F.B.I., страна развалилась при нём я не говорю, что он сам её развалил, однако его вклад в развал СССР тоже немалый) как ни крути, советская система ещё могла бы продержаться некоторое время при умелом правлении. Другое дело, что это было бы уже совсем излишне. Союзу надо было распаться уже давно, тогда бы это прошло ещё мягче. Ты говоришь, что процесс развала произошёл безболезненно. Да, это так. Потому что страна уже была разрушена. Если бы мы разошлись миром, когда Россия была ещё сильна экономически, было бы куда лучше) А так, я всё время вспоминаю гениальную картину "На Дерибасовской хорошая погода..." :

- Кошмар! У вас что, все колхозы такие?!
- Ну что ты, Джек! .... сейчас приказано показывать самое отсталое!


Мы в России привыкли бросаться из одной крайности в другую. Царизм не могли сбросить, пока он не изжил себя до корней, потом то же самое с комунизмом, затем Ельцина не могли убрать.... чувство меры у русских развито плохо

[Lady Astrel]

На мой взгляд, мирного развода 15 республик не получилось бы. Слишком сильна была экономическая интеграция. По сути, то, что сейчас происходит в ЕС, было в СССР: специализация отдельных субъектов на конкретной продукции, единая валюта, единая экономическая политика, отсутсвие таможенных барьеров.

Мы в России привыкли бросаться из одной крайности в другую.

ППКС

[F.B.I.]

Grim Papa, какой мир??? Республики враждовали между собой еще при Советах.
У меня бабушка из Чечни сбежала в 47-м, потому что там резали русских. Как раз началась депортация коренного населения и далеко не все горцы с этим смирились.
Азербайджан и Армения? У меня отец в Армению в 86 ездил, как раз после того, как там удалось подавить волну насилия. Там на каждом углу БТР стоял! Все тихо, мирно, но кругом военные.
Не говоря уж о том, что куча проблем началась после обретения республиками независимости.
Взять тот же мятежный Тирасполь, когда суверенная Молдова стала подумывать о вступлении в состав Румынии, коренное русское население взбунтовалось. И если бы Россия не вмешалась и не ввела свои войска, еще неизвестно чем бы дело кончилось (тоже классная там история. Никто не мог усадить Тирасполь и Кишинев за стол переговоров. Это удалось только командующему российскими миротворцами - он пообещал лидерам обоих сторон "башку оторвать, если не договорятся". С точки зрения дипломатии - неслыханное нарушение протокола. Но обещал это командующий миротворческим контингентом покойный генерал Александр Лебедь. И вместо протестов состоялись переговоры... Все-таки неординарный был человек!)

В общем мирного развода не получилось бы однозначно...
А по поводу крайностей - Горбачев-то их и старался избежать. Он изо всех сил делал все как можно плавнее. Но кое-кто, понимаешь, это запорол!))

[Latn]

А вам не кажется, что так однозначно оценивать те или иные исторические события нельзя. Как говорится у медали всегда две стороны (что касается событий, то порой и больше). Так что однозначно говорить, что революция - плохо или перестройка - хорошо, простите, не стоит. И вообще о перестройке сейчас еще обьективно говорить нельзя, это просто невозможно. Естественно нужно высказывать свое мнение по этому поводу, но нельзя же его выдавать за абсолютную истину. Как говорится - у каждого своя правда.

[F.B.I.]

Latn, нельзя говорить однозначно, но можно оценить что лучше.
Никто и не говорит - есть и в революции свои плюсы и в эволюции свои минусы. Однако, если мы оценим всю совокупность факторов, взвесим все за и против - эволюция все же выигрывает.
По крайней мере мне так кажется - худой мир лучше доброй ссоры. Революция (имеются ввиду не бархатные) - это война, это однозначно страшно и плохо. Реформы не столь стремительны, но куда более бескровны. И зачастую они дают эффект даже быстрее вооруженного восстания, так как есть определенные гарантии, что это дело не затянется. Не пойдут - свернем.
Свернуть войну куда тяжелее.

[Latn]

F.B.I., а мне кажется, что в какой-то момент революция становится естественным ходом истории, то есть частью той же революции. Кстати, часто восстания происходили из-за несвоевременных реформ.

[Grim Papa]

F.B.I., скажи мне пожалуйста, в какой стране мягкие реформы привели к столь же эффективным рельтатам, как во Франции и Англии?

[Траке]

А по поводу крайностей - Горбачев-то их и старался избежать. Он изо всех сил делал все как можно плавнее. Но кое-кто, понимаешь, это запорол!))

Ну я с тобой совершенно несогласен.
Чего там ни пытался сделать Горбачёв, но есть один факт - он натворил всяких дел, а потом убежал.
И беда Горбачёва и Ельцина в том, что они почему-то решили, что у нас самая цивилизованная и разумная нация, которая от одного стиля жизни к другому перейдёт моментально и безболезненно.
В европейских странах на такое 60 лет потребовалась, а наши с чего-то решили, что смогут измениться лишь за десять.
И это беда всех современных революций - всем так этот мир не нравится, все так его хотят переменить, что радостно бегут на баррикады, требуя смены власти. Но в итоге лишь меняют шило на мыло.
Странами теперь в основном управляют люди умные, которые хоть иногда, но своё дело делают. Так чего их менять-то?
А если их менять, то на кого? Мы ж не знаем, приведёт ли революционный кандидат нашу страну к превеликому щастью. Но отлично знаем, что поломать он страну вполне может.
Поэтому я против всяких революций. Тут я согласный. Но насчёт Горбачёва - несогласный.
Пусть лучше сначала эволюция в мозгах людей пройдёт.

[Grim Papa]

traktor_bang, но ведь у Петра получилось быстренько перестроить общество пусть не целиком и не до конца, но ему удалось многое поменять как внешне, так и в головах.

Пусть лучше сначала эволюция в мозгах людей пройдёт.

+1 и вообще, профессор Преображенский правит миром))